От СОР
К Arcticfox
Дата 25.11.2002 14:52:35
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Намного дальше чем на ВВС (-)
От Arcticfox
К СОР (25.11.2002 14:52:35)
Дата 25.11.2002 21:37:18

Кишка тонка у нас далеко ходить крупными силами (-)
От СОР
К Arcticfox (25.11.2002 21:37:18)
Дата 25.11.2002 22:17:04

летать еще тоньше.

А что мешает нам ходить крупными морскими силами?
От Arcticfox
К СОР (25.11.2002 22:17:04)
Дата 25.11.2002 22:32:15

Стоимость этих самых сил

Ходить далеко от дома мелкими силами не имеет смысла. Достал меч - убей.

Однако то что мы тут смело называем АУГ в действительности стоит Эксетер знает каких денег за штуку, и вообще как бы является показателем крутизны государства. А перед крутым государством вопрос выживания и не стоит.

Так что получается, в решении рассматриваемой Дервишем проблемы АУГ нет места вообще. Это действительно не фобия, а трезвая оценка возможностей, да и то при благоприятной внутренней ситуации.

Юра
От СОР
К Arcticfox (25.11.2002 22:32:15)
Дата 25.11.2002 22:47:50

Re: Стоимость этих...

>Ходить далеко от дома мелкими силами не имеет смысла. Достал меч - убей.

>Однако то что мы тут смело называем АУГ в действительности стоит Эксетер знает каких денег за штуку, и вообще как бы является показателем крутизны государства. А перед крутым государством вопрос выживания и не стоит.

Если не ошибаюсь Эксестер делал прикудку по стоимости и эффектиности. Получалось не так дорого и весьма эффективно. Перед нашим государством сейчас вобще ничего не стоит. Зато перед крутым государством стоит вопрос сохранения крутизны, а без АУГ не будет крутых США. Даже если их ВВС будут в пару раз больше.

>Так что получается, в решении рассматриваемой Дервишем проблемы АУГ нет места вообще. Это действительно не фобия, а трезвая оценка возможностей, да и то при благоприятной внутренней ситуации.

То чем мы здесь занимаемся из области ненаучной фантастики, тут трезвостью и близко не пахнет, сплошная фантазия на тему как АУГ так и ВВС и тем более ВКС. Просто если исходить из цена эффективность то выгоднее иметь ВВС на авианосцах, чем просто ВВС которых дальше собственных границ вылететь не могут.
От Arcticfox
К СОР (25.11.2002 22:47:50)
Дата 25.11.2002 22:52:40

То есть, Вы совершенно серьезно утверждаете что

>ВВС ... дальше собственных границ вылететь не могут.

?

Юра
От СОР
К Arcticfox (25.11.2002 22:52:40)
Дата 25.11.2002 23:25:47

Вы сами на карту посмотрите

И куда что там может вылететь? Со всех сторон все перекрыто, остаются коридоры которые ничего не дают.

Кстати вот что пишет Exeter на счет АВ в сравнение с береговой авиацией

"........АВ мобилен. И может переходить из одного района в другой. И "перевозить" авиагруппу. А береговая авиация - так быстро и оперативно не может.
Береговой авиации нужны аэродромы. Для АВ аэродром - 2/3 земного шара.
АВ может прикрывать флот, все время "ходя" с ним. Береговая авиация сидит на берегу и прикрывает только в пределах радиуса.
АВ - мощнейшее наступательное оружие, оружие агрессии. Вы ИДЕТЕ к противнику, в ту точку куда хотите. Когда хотите. Хоть на другой конец света. Береговая авиация этого не может, а в худшем случае - ждет, пока противник заявится.
АВ (и АУГ) - сам по себе комплекс вооружения, хорошо отлаженный по природе. Тут и ПВО, и ударные, и ДРЛО, и РЭБ, и ЗРК (на охранении), и связь, и управление и проч. На берегу - Вы такого взаимодействия вряд ли добъетесь, да и вообще, вряд ли все под рукой иметь будете.
АВ нужно найти в море. Найдя - дать ЦУ. Авиабазу (особенно сейчас) - искать не нужно.
Подвижная авиабаза всегда лучше стационарной. Танк лучше дота. Дотами войну не выиграешь.....
"

"...Как раз АВ и есть самое лучшее средство ПВО. Непревзойденное!!! Что лучше - сбивать атакующих за десятки/сотни км от соединения - или у себя над головой??....
"

"....Не палубные самолеты эффективнее, а АВИАНОСЕЦ КАК СИСТЕМА ОРУЖИЯ!
Нет, ничего мистического. Просто примеров обратного НЕТ, по существу. По критерию "стоимость/эффективность" АВ - самый совершенный комплекс неядерного вооружения сейчас....
"

".1) АВ/АУГ на сегодня самый мощный и эффективный КОМПЛЕКС неядерного вооружения.
2) При всех прочих равных условиях он превосходит по эффективности все "береговые" и "перпендикулярные" решения............"

"....сомневаюсь например, что "Кузнецов"+3 РКРА типа "Киров" прикроют все Тихоокеанское поб в случае заварушки например с Китаем, маловато будет для эффективного прикрытия.

Е:
Как раз более чем достаточно не только для прикрытия Тихоокеанского побережья, но и для того, чтобы идти к побережью Китая и долбать китаезов на месте. Что они смогут противопоставить? Н-6 с ракетами С-601 и С-801? Дохленькие ЭМ и ФР со слабенькими ПКР? А вот без АВ Вы точно этого не сможете..........."

------------------------------------------------------
И на последок основное
-------------------------------------------------------

>1. Самый главный. Дифирамбы авианосцам, которые поют К&Н, в общем, ИМХО, достаточно обоснованы. Вопрос, были ли у СССР реальные возможности строительства авианосного флота (вот тут я уже не совсем разделяю оптимизм К&Н, скажем, есть сомнения)? Как много полноценных авианосных соединений мог иметь СССР к началу 90х? Сколько СССР требовалось АУС?

Е:
Ну так тут будут уместны некоторые подсчеты.

Стоимость ТАКР пр.11435 - 550 млн.руб в советских ценах, с авиагруппой - 800 млн.руб.
Стоимость АТАКР пр.11437 - 800 млн.руб, с авиагруппой - 1200 млн.руб.
В 1989 г в постройке одновременно находилось три авианесущих корабля - доделывался "Тбилиси", достраивался на плаву "Рига", находился на стапеле "Ульяновск". Объем работ по строительству авианесущих кораблей в этот "пиковый" год оценочно доходил до 300 млн. руб в год. О том, что одновременно строилось большое количество ПЛА и кораблей всех прочих классов тоже не забудем.
При этом общий военный бюджет СССР в 1989 г составлял 77 млрд.руб, из которых на закупку вооружения и на техническое оснащение выделялось 32 млрд.руб.
Расход на флот составляли всего 12 млрд. 090 млн.руб - т.е. менее 16 проц. Из этой суммы на на закупку кораблей и катеров шло примерно 3 млрд.руб, на техническое оснащение - 6,5 млрд.руб. Положим, что из этого значения "технического оснащения" половина также укладывается в стоимость вооружеия и оборудования непосредственно кораблей. Таким образом, всего на корабли тратилось около 6 млрд. руб в год. Следовательно, стоимость строительства авианосцев непосредственно на ее пике, огрубляя, составляла всего около 5 процентов от стоимости всего военного судостроения и всего около 1 проц от стоимости закупок вооружения и техники Вооруженных сил СССР! Вот так - конечно, достаточно приближенно, но общий порядок цифр дает. И танкосексисты еще смеют что-то хрюкать про "расходы"!! :-)))

Имелись ли возможности строительства в СССР больших авианосцев? Имелись. Это ЧСЗ, это Балтийский завод (главный стапель которого позволяет строить корабли ст.водоизмещением до 55-60 тыс.т), это введенный в 1976 г известный цех СМП с эллингом (возможности которого были специально ограничены длиной док-камеры, "подогнанной" под длину "Тайфунов" - но если мы собираемся строить авианосцы, этого ограничения не будет).
Иными словами, положим, мы строим большие АВ (типа ЛАВ или пр.1160) с 1970 г в Николаеве взамен "Киевых", а с 1976 г - на СМП взамен пр.941 и 949. Средний срок постройки - условно 6 лет, 3 года на стапеле или в цеху, 3 года достройка на плаву. После спуска на освободившемся месте сразу закладываем новый (как обычно у нас).
Считаем:
ЧСЗ:
Авианосец "А" - закладка 1970 г, спуск 1973 г, сдача 1976 г.
"Б" - 1973 - 1976 - 1979.
"В" - 1976 - 1979 - 1982.
"Г" - 1979 - 1982 - 1985.
"Д" - 1982 - 1985 - 1988.
"Е" - 1985 - 1988 - 1991.
"Ж" - 1988 - 1991 - кабак.
СМП:
"А" - 1976 - 1979 - 1982.
"Б" - 1979 - 1982 - 1985.
"В" - 1982 - 1985 - 1988.
"Г" - 1985 - 1988 - 1991.
"Д" - 1988 - 1991 - кабак.
Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке. Суммарные затраты на закупку - примерно 9,6 млрд.руб, а включая и стоимость закупки авиагрупп - примерно 14 млрд.руб за 22 года. Таким образом, авианосная программа по закупкам - примерно 700 млн.руб в год, т.е. не более 10, максимум 15 проц от общих расходов на технику ВМФ.

Об авиагруппах. Стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн.руб. Это примерно стоимость полка МРА, коих у нас было, как я помню, 13 к концу 80-х гг (это не касаясь полков "Бэкфайров" ДА ВВС, которые тоже можно сюда "подогнать", ибо при наличии АВ они нахрен не нужны :-))).

Об эскортных кораблях. Совсем смешной аргумент танкосексистов. Напомню, что за 20 с небольшим лет (1970-1991 гг) в состав ВМФ СССР были реально введены 6 ракетных крейсеров (3 пр.1144 и 3 пр.1164), 43 надводных боевых корабля 1-го ранга (10 пр.1134А, 7 пр.1134Б, 12 пр.1155, 14 пр.956) и 44 надводных боевых корабля 2-го ранга (32 пр.1135/1135М, 4 пр.61/61М, 1 пр.11540 плюс 7 пограничных пр.11351/11355). Т.е. по 8-9 вымпелов на каждый гипотетический АВ! Причем усугубленных разнотипностью и строительством монстриков типа "Киров", по стоимости мало уступающих "Кузе". А можно взамен строить достаточно единообразный тип эскортного корабля. К примеру, в 70-е гг вводим в год по 2 корабля 1-го ранга и 3-4 корабля 3-го ранга (заводы - им.Жданова, им.61-го Коммунара, "Янтарь", "Залив"), в 80-е гг за счет отказа от строительства ублюдочных ракетных крейсеров вообще высвобождаем аж 2 завода - Балтийский и им.61-го Коммунара, и с учетом и так состоявшейся реконструкции "Янтаря", можем вводить по 4 корабля 1-го ранга в год, при отказе от ненужных особо во "флоте открытого моря" эскортных кораблей 2-го ранга. При этом "Залив" вообще высвобождается под мирную продукцию. Например, танкеры-заправщики :-)))

ПЛА. Строительство ПЛА вообще никак не пересекается со строительством АВ - в СМП АВ строились бы взамен ПЛАРБ пр.941 и ПЛАРК пр.949/949А (ну, может, еще строительство ПЛАРБ можно было бы подсократить - и хорошо, ибо они в таких количествах нам и так не нужны!). Ни ЛАО, ни СЗЛК, ни "Красное Сормово", которые строили до конца 80-х гг ПЛА, от авианосной программы никак не пострадают ни по мощностям, ни по финансам. Так что количество ПЛА и ДЭПЛ у нас так и так осталось бы то же самое.

О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет. Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны). В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой. Даже если мы его проиграем - ПОКА это побоище будет идти, ни один американский транспорт с войсками, ни один конвой в Европу не пройдет (и ни один самолет, вполне вероятно, не пролетит тоже). И наши доблестные танкосексисты из ЗГВ будут спокойно делать свое дело, глумясь над старушкой-Европой. Если мы это сражение выиграем (на что, о крайней мере, имеем шансы) - то Европе и Америке хана.
Это, конечно,объяснение на уровне утрированного примитива, доступного ограниченному мышлению подбашенных коробок танкосексистов :-))) Но общий смысл оно дает.


>2. "Перпендикулярные решения" и "национальный путь развития ВМФ". Были ли еще резервы развития флота в рамках "неавианосного" пути? Был ли сей путь однозначно тупиковым?

Е:
Конечно, были резервы. У танкосексистов денег отобрать и наклепать еще 500 "Бэкфайров" и 20 ПЛАРК :-)) Перепрофилировав под это дело Харьков и Нижний Тагил :-))
Я полностью согласен с подсчетами К&Н, что СССР после ВМВ только по кораблям основных классов потратил на флот в 1,5 раза больше денег, чем США. Это примерно совпадает с моими оценками. Результат налицо - имели к концу 80-х гг громадные рыхлые малосвязные узкоцелевые и достаточно пассивные по своей сути силы, нечто вроде эдакой гипертрофированной береговой обороны увеличенной Маркизовой лужи, отдав при этом основные акватории Мирового океана на откуп противнику. Который этими акваториями будет пользоваться против нас. Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору.

С уважением, Exeter
-----------------------------------------------------------


У него много там чего, лень по архивам лазить.
От Arcticfox
К СОР (25.11.2002 23:25:47)
Дата 26.11.2002 00:21:46

Тут такое дело

>Береговой авиации нужны аэродромы. Для АВ аэродром - 2/3 земного шара.

Аэродром хоть и не бегает, зато не тонет, не очень горит и не требует отправки себя на ремонт при получении повреждений взлетной полосы. Но главное не это.

>АВ - мощнейшее наступательное оружие, оружие агрессии.

Кого мочить будем? На всякий случай всех, чтоб боялись?

Исходно-то была тема - как защититься от внешних угроз в условиях недостатка средств. А вы предлагаете восстановление по сути ВС СССР, пусть даже и по уму под руководством Эксетера - на что Дервиш и указывает как на недостаток традиционного мышления.

Кстати еще: хотя песнь песней Эксетера и звучит завораживающе, наши любимые САСШ, собаку съевшие на авианосцах, почему-то упорно выбивают себе наземные авиабазы для замачивания какого-то вшивого Ирака. Видать, не все с авианосцами так просто как кажется.

Юра
От СОР
К Arcticfox (26.11.2002 00:21:46)
Дата 26.11.2002 01:02:48

А дело такое, что наше дело правое)))

>>Береговой авиации нужны аэродромы. Для АВ аэродром - 2/3 земного шара.
>
>Аэродром хоть и не бегает, зато не тонет, не очень горит и не требует отправки себя на ремонт при получении повреждений взлетной полосы. Но главное не это.

Это все конечно так, но это слабая аргументация. Аэродром это неподвижная мишень, уничтожение ее намного проще. К тому же это война уже на нашей территории, а это проигрышь.

>>АВ - мощнейшее наступательное оружие, оружие агрессии.
>
>Кого мочить будем? На всякий случай всех, чтоб боялись?

Наличие у нас АВ это уже страх для тех кто его не имеет и серьезное беспокойство для того кто имеет. И надежда для тех кто нам союзник. это совсем другое к нам отношение. АВ это то что у твоего порога.

>Исходно-то была тема - как защититься от внешних угроз в условиях недостатка средств. А вы предлагаете восстановление по сути ВС СССР, пусть даже и по уму под руководством Эксетера - на что Дервиш и указывает как на недостаток традиционного мышления.

Недостаток средств для чего? Их просто никто не хочет давать, вот и все. нам сейчас любую войну не выйграть. То что предлагает Дервиш это или далекая песпектива или вобще ни на что неспособная структура, вялая оборона при отсутвие наступательных средств. Только одно остается, ЯО.

>Кстати еще: хотя песнь песней Эксетера и звучит завораживающе, наши любимые САСШ, собаку съевшие на авианосцах, почему-то упорно выбивают себе наземные авиабазы для замачивания какого-то вшивого Ирака. Видать, не все с авианосцами так просто как кажется.

То что написал Эксестер я и без него знал, в смылсе общех выводов по военной выгоде АВ, хотя с ним не во всем согласен. Ну а что вы предлагаете что бы США сами себе ногу оторвали? Придумывать себе трудности и мучительно их преодолевать это наша традиция. США с помощью авианосцев получают эти наземные авиабазы, а не с помощью ВВС или выброски с них десанта. Они просто действуют самым экономически выгодным спсобом. У них с наземными авиобазами некоторые проблемы, то предоставляют, то нет. АВ никого не спрашивают и помогают быстрее получить разрешение. АВ это прежде всего выгодны с точки зрения экономики в мирное время для остаивания своих интересов, и это совсем не обязательно бодание с америкой.

Опять повторю все что тут предлагается это ненаучная фантастика, все что нам светит это максимум 200-300 тысяч наемников, может неплохо обученных, не шибко хорошо вооруженных, со слабыми и устаревшими ВВС и ПВО, практически без ВМФ. Все это спосбно гонять чеченцев, ну а большего никто не требует.
От Arcticfox
К СОР (26.11.2002 01:02:48)
Дата 26.11.2002 11:29:43

Сильный аргумент :)

В общем, на колу мочало - начинай сначала.

У нас все интересы вдоль сухопутной границы. АУГ нужны для разгона папуасов где-то-там-за-морями, поскольку c US NAVY мы связываться не можем - он в любом случае будет сильнее. В каких папуасиях у нас могут вдруг случиться интересы - для меня загадка, а вот что в Амур и Каспийское море АУГ не влезет никак - очевидно. Всё, что напел Эксетер, для обороны России годится только в случае способности АУГ вылезать на сушу, а это уже - легкие гравитоны.

И вообще, мне сильно не нравится настрой "АУГ - туда, АУГ - сюда" - пахнет незнакомством с предметом вблизи.


Юра
От Дервиш
К СОР (26.11.2002 01:02:48)
Дата 26.11.2002 02:17:41

Насчет "вялой обороны" !!!??? А в глаз???!!!:)

>То что предлагает Дервиш это или далекая песпектива или вобще ни на что неспособная структура, вялая оборона при отсутвие наступательных средств. Только одно остается, ЯО.

Это мощные то ВВС оборонительное оружие????? Это мобильный 200 тысячный КБР представляет по твоему вялую оборону? Да это вообще не оборонительные стркутуры.Это чисто наступательные но при том еще кстати могущие укрепить оборону тяжелых моточастей до формирования и переброски мобилизационных резервов. Равитие ВКС на базе тех же ВВС кстати вообще новейшее полностью наступательное оружие куда перспективно вкладывать деньги.
И еще как ни горько но повторяю прописную истину Россия а ране СССР НЕ морские державы.Наши интересы грубо всегда лежали в пределах досягаемости наших сухопутных войск. А уж сейчас тотем более нам нужно восстанавливать политический контроль над регионами которые ране входили в состав СССР и к которым сейчас подкрадаются мериканы. В отношении флота к сожалению его история в России за последнии 200 лет минимум не принесла нам больших военных побед и в последних глобальных конфликтах как то Первая и вторая Мировая Война флот России и СССР занимал крайне пассивное положение. ничем практически н влияя на судьбу сражений. На Балтике и Черном море полностью отдал стратегическую и тактическую инициативу противнику на Севере также не блистал. В следствии вообще плохого понимания целей и задач флота , нежелания следовать разумным тенденциям (развития тех же АВ) были задарма вбуханы преогромнейшие средства и организовано то что Эксетер называет "огромной рыхлой и малоуправляемой береговой обороной". А щя знач ты считаешь давайте денюжку и все будет зае...сь!Таперя мы понаклепаем охренительное количество АВ и возьмем весь мир за я...ца?:)))Технологии развивать? наукоемкие производства ? БАБКИ НА ВВС ДАВАЙ!!!!!:)