От Чобиток Василий
К Олег...
Дата 25.11.2002 11:49:09
Рубрики Армия;

Re: Господствующие высоты...

Привет!

>При чем тут горы?

При том, что в Боевом уставе общие принципы построения обороны рассматриваются отдельно без привязки к местности, а привязка к местности идет в особых условиях, которые так и называются "В лесу", "В горах", "В городе". Отдельно рассматривается форсирование водных преград. Отдельно рассматривать "В холмах и долинах" как бы особого смысла не имеет, т.к. в разделе "В горах" все, что нужно описано.

>Я имел ввиду среднюю полосу с холмами...

В уставе местность "Средняя полоса с холмами" не рассматривается.

>Я же привел конкретныей пример построения
>оборонительных позиций в ложине - 125-й км Минского шоссе...

Я в твоем примере холмов не увидел.

>И считаю, построили их там не по ошибке или злому умыслу,
>а вполне по обьективным причинам...

А тебе обещал показать укрепгородок под Киевом, там центральный ДОТ стоит на вершине, а амбразуры отдельных огневых точек в склонах обрыва, из них живописная долина Ирпеня на 3-5 км просматривается.

>Тоже редкий, но вполне может быть...
>На ровной как стол степи, голой, без растительности
>есть место, где ее пересекает поперек
>овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...
>Где будете занимать оборону???

Неужели ВНУТРИ по дну оврага? Не смеши меня.

>Мне же надо было по просьбам трудящихся привести ХОТЬ ОДИН пример
>обороны, построенной в низине... Я привел...
>Вы считаете, что это не пример?
>Или он не подходит по каким-то приметам?

Я там не вижу холмов.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 11:49:09)
Дата 25.11.2002 12:20:39

Понятно...

Добрый день!

>>Я же привел конкретныей пример построения
>>оборонительных позиций в ложине - 125-й км Минского шоссе...
>Я в твоем примере холмов не увидел.

Там лощина, между двумя возвышенностями,
ее и пересекает Минское шоссе...

>>И считаю, построили их там не по ошибке или злому умыслу,
>>а вполне по обьективным причинам...
>А тебе обещал показать укрепгородок под Киевом, там центральный ДОТ стоит на вершине, а амбразуры отдельных огневых точек в склонах обрыва, из них живописная долина Ирпеня на 3-5 км просматривается.

Это не ДОТ 205 в деревне Юрiвка?





Хотя оттуда, вроде, Ирпень не должно быть видно...

>>Тоже редкий, но вполне может быть...
>>На ровной как стол степи, голой, без растительности
>>есть место, где ее пересекает поперек
>>овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...
>>Где будете занимать оборону???

>Неужели ВНУТРИ по дну оврага? Не смеши меня.

Серьезно... Так и надо строить...
Я же схемы рисовал, видел?

>>Мне же надо было по просьбам трудящихся привести ХОТЬ ОДИН пример
>>обороны, построенной в низине... Я привел...
>>Вы считаете, что это не пример?
>>Или он не подходит по каким-то приметам?

>Я там не вижу холмов.

При чем тут холмы?
Меня просили привести пример расположения обороны в низине...
Это между холмами...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 12:20:39)
Дата 25.11.2002 12:42:00

Re: Понятно...

Привет!

>Это не ДОТ 205 в деревне Юрiвка?

Нет. Это на противоположном берегу от с.Гореничи (20 км от Киева на запад по житомирскому шоссе и 2 км на юг).

>>>Тоже редкий, но вполне может быть...
>>>На ровной как стол степи, голой, без растительности
>>>есть место, где ее пересекает поперек
>>>овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...
>>>Где будете занимать оборону???
>
>>Неужели ВНУТРИ по дну оврага? Не смеши меня.
>
>Серьезно... Так и надо строить...
>Я же схемы рисовал, видел?

Твоя схема ни о чем не говорит.

В данном конкретном случае ("овраг" шириной 4 км на глубине 300 м) мое решение на оборону таково.

1 Основные усилия обороны сосредотачиваются вокруг противоположных по отношению к противнику склонов оврага.

2 Оборона выстраивается в два эшелона, первый перед склонами и на склонах обращенных к противнику, второй - на обратных скатах на удалении от гребня 0.8-1.5 км.

3 Вся низина оборудуется в инженерном отношении различными заграждениями, минными полями.

4 В центре долины оборудуются ложные опорные пункты с кочующими танками и БМП.

Цель обороны: заставить противника развернуться в момент преодоления спуска в долину, втянуть его в долину и мочить всеми имеющимися средствами. При прорыве первой полосы обороны - херачить в момент переваливания через гребень подъема из долины.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 12:42:00)
Дата 25.11.2002 13:24:38

Re: Понятно...

Добрый день!

>В данном конкретном случае ("овраг" шириной 4 км на глубине 300 м) мое решение на оборону таково.
>1 Основные усилия обороны сосредотачиваются вокруг противоположных по отношению к противнику склонов оврага.
>2 Оборона выстраивается в два эшелона, первый перед склонами и на склонах обращенных к противнику, второй - на обратных скатах на удалении от гребня 0.8-1.5 км.
>3 Вся низина оборудуется в инженерном отношении различными заграждениями, минными полями.
>4 В центре долины оборудуются ложные опорные пункты с кочующими танками и БМП.
>Цель обороны: заставить противника развернуться в момент преодоления спуска в долину, втянуть его в долину и мочить всеми имеющимися средствами. При прорыве первой полосы обороны - херачить в момент переваливания через гребень подъема из долины.

Ну так чем оличается от Можайского УРа?
Только тем, что там вторая линия подальше,
в 12-ти примерно км от первой...
Ну и деталями отличпается - там по дну
был еще один гребень, поменьше,
и в основном огневые точки за ним...

Вообщем-то, ИМХО, это как раз тот самый случай использования
низины для обороны...
Что и следовало доказать...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 13:24:38)
Дата 25.11.2002 13:36:30

Re: Понятно...

Привет!

>Вообщем-то, ИМХО, это как раз тот самый случай использования
>низины для обороны...
>Что и следовало доказать...


Олег!!!! Это использование высоты и преимуществ ею даваемых!!!

Измени ширину на 6 км и мое решение остается в силе - оборона сдвинется на 2 км, т.к. привязана не к низине, а к возвышенности!!!!!

Моя задача не обороняться в низине, а противника в нее загнать и там его мочить.

Ведь ты в своей схемке многоярусность огня чем обеспечиваешь??? ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ХОЛМОМ, т.е. пользуешься скатом холма для доказательства пользы обороны в низине, что есть ПРЯМОЙ ПОДЛОГ и СМЕНА ПОНЯТИЙ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 13:36:30)
Дата 25.11.2002 13:56:14

Re: Понятно...

Добрый день!

>Олег!!!! Это использование высоты и преимуществ ею даваемых!!
>Измени ширину на 6 км и мое решение остается в силе - оборона сдвинется на 2 км, т.к. привязана не к низине, а к возвышенности!!!
>Моя задача не обороняться в низине, а противника в нее загнать и там его мочить.
>Ведь ты в своей схемке многоярусность огня чем обеспечиваешь??? ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ХОЛМОМ, т.е. пользуешься скатом холма для доказательства пользы обороны в низине, что есть ПРЯМОЙ ПОДЛОГ и СМЕНА ПОНЯТИЙ.

Вот нарисовал еще схему:



Тут использование чего?
Высоты тут вообще никакой нету!

Доказывать я в принципе,
вообще ничего не собирался,
меня попросили - я показал...

И впредь не собираюсь -
такие вещи доказать невозможно...
По определению... :о)

Спасибо...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 13:56:14)
Дата 25.11.2002 14:13:43

Re: Понятно...

Привет!
>Вот нарисовал еще схему:

>

>Тут использование чего?
>Высоты тут вообще никакой нету!

По отношению к впадине тут две высоты.

>Доказывать я в принципе,
>вообще ничего не собирался,
>меня попросили - я показал...

1 Ты хорошо продемонстрировал уставное положение эшелонирования огня обороняющихся по уровням (если обороняются красные) с использованием обращенных к противнику скатов высот.

2 Ты ошибочно полагаешь, что оборона высоты подразумевает одноуровневое расположение обороняющихся (если обороняются синие).

3 Ты ошибочно полагаешь, что в случае "синие в обороне" синие подождут пока красные эшелонируют свои огневые средства и только после того начнется бой. Бой начнется когда красные наступая будут находиться в таком же положении что и синие, только на противоположном холме.

>И впредь не собираюсь -
>такие вещи доказать невозможно...
>По определению... :о)

Потому что определиться надо что доказываешь и изначальные условия ставить.

Ты для синих поставил условия одни для красных другие и искуственно подгоняя под свои условия доказываешь неверный ответ.

Почему синие в один эшелон?
Почему красные наступая беспрепятственно смогли эшелонировать огневые средства?
Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 14:13:43)
Дата 25.11.2002 14:24:32

Re: Понятно...

Добрый день!

>По отношению к впадине тут две высоты.

Я так и думал...

>1 Ты хорошо продемонстрировал уставное положение эшелонирования огня обороняющихся по уровням (если обороняются красные) с использованием обращенных к противнику скатов высот.
>2 Ты ошибочно полагаешь, что оборона высоты подразумевает одноуровневое расположение обороняющихся (если обороняются синие).

Нет, у меня обороняются красные...

>3 Ты ошибочно полагаешь, что в случае "синие в обороне" синие подождут пока красные эшелонируют свои огневые средства и только после того начнется бой. Бой начнется когда красные наступая будут находиться в таком же положении что и синие, только на противоположном холме.

Обороняются красные...
Это ОДИН случай, который я привел как пример...
Меня просили "привести хотя бы один случай"...
Я и привел... Как пример...
Причем это не единственный случай...
Но остальные приводить не буду,
а то опять придется доказывать, что это низина,
а не высоты по краям...

>Потому что определиться надо что доказываешь и изначальные условия ставить.

Я не собирался ничего доказывать, я же говорю...

>Почему синие в один эшелон?

Они наступают на заранее подготовленную оборону в данном случае...

>Почему красные наступая беспрепятственно смогли эшелонировать огневые средства?

Они обороняются и строили оборону заблаговременно...
На 125-м км Минского шоссе...

>Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?

Где у меня тут возвышенности:

???

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.11.2002 14:24:32)
Дата 25.11.2002 15:05:52

Ре: Понятно...

>>Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?
>
>Где у меня тут возвышенности:

Здесь, как и на предыдущей схеме линии огня прямые. Что подразумевает размер лощины в пределах дальности прямого выстрела (1-2 км).
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.11.2002 15:05:52)
Дата 25.11.2002 15:36:24

Ре: Понятно...

Добрый день!

>Здесь, как и на предыдущей схеме линии огня прямые. Что подразумевает размер лощины в пределах дальности прямого выстрела (1-2 км).

А как быть с тем, что не видно ни пехоты, ни танков, ни окопов???
Тогда какая ширина?

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.11.2002 15:36:24)
Дата 25.11.2002 15:38:54

Ре: Понятно...

>А как быть с тем, что не видно ни пехоты, ни танков, ни окопов???
>Тогда какая ширина?

Это не понял.
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 14:24:32)
Дата 25.11.2002 14:38:40

Re: Понятно...

Привет!

>Я не собирался ничего доказывать, я же говорю...

"Господствующие высоты и лищины... Поспорим..."

Спор подразумевает доказательства ;)

В общем, считаю что вопрос можно закрывать, т.к. позиции одинаковы просто ты ту же херню называешь по-своему глядя на нее в профиль :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 14:24:32)
Дата 25.11.2002 14:34:16

Re: Понятно...

Привет!

>Нет, у меня обороняются красные...

Гы :)) Так бы и сказал. Из предыдущих твоих примеров я понял, что оборона высоты подразумевает сидеть на ее макушке.

>Меня просили "привести хотя бы один случай"...
>Я и привел... Как пример...
>Причем это не единственный случай...

Таки ты, как оказалось, рассуждаешь совершенно верно, только неверно даешь акцент. Ты привел случай не организации обороны на дне долины, а использование ската для эшелонирования огня.

Это две большие разницы :))

>Но остальные приводить не буду,
>а то опять придется доказывать, что это низина,
>а не высоты по краям...

Это две высоты по отношению к низине. Ну какая нахрен разница есть там слева и справа обратные скаты? Аналогия полная!

>>Почему красные наступая беспрепятственно смогли эшелонировать огневые средства?
>
>Они обороняются и строили оборону заблаговременно...
>На 125-м км Минского шоссе...

И организовали ее не только в долине но и на скатах высоты.

>>Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?
>
>Где у меня тут возвышенности:
>
>???

По отношению к долине у тебя две возвышенности :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 14:34:16)
Дата 25.11.2002 14:42:13

Re: Понятно...

Добрый день!

>>Они обороняются и строили оборону заблаговременно...
>>На 125-м км Минского шоссе...
>И организовали ее не только в долине но и на скатах высоты.

Огневые точки на скате высоты есть только вдоль шоссе,
всего 4 штуки...

В основном все точки внизу, на самом дне...

http://fortress.vif2.ru/