От Олег...
К Чобиток Василий
Дата 25.11.2002 11:24:50
Рубрики Армия;

Господствующие высоты и лищины... Поспорим...

Добрый день!

>Про господствующие высоты.

>Советую Олегу... и АКМС ознакомиться с главой Оборона/Ведение обороны в особых условиях/В горах. Среди важных участков местности господствующие высоты называются первыми.

При чем тут горы?
Я имел ввиду среднюю полосу с холмами...
В горах слишком крутые склоны и расстояния между ними -
там не то что стрелковка, там артиллерия не каждая добьет с одной горы на другую...

У меня есть учебники по сооружению фортификационных сооружений, там тоже горы идут отдельной главой...

>В общем читайте Устав :)
>Если Олегу по этому вопросу простительно заблуждаться...

Не думаю, что мне, как изучающему различные укрепления и способы обороны как раз простительно...

Однако, не убедили Вы меня.
Я же привел конкретныей пример построения
оборонительных позиций в ложине - 125-й км Минского шоссе...
И считаю, построили их там не по ошибке или злому умыслу,
а вполне по обьективным причинам...

Потом, ГОСПОДСТВУЮЩАЯ высота - это высота, которая
господствует над окрущающей ее местностью...
Например, высота где стоит Шевардинский редут...
Но таких мест надо поискать еще,
то есть это довольно редкий случай...

Например, другой еще авриант...
Тоже редкий, но вполне может быть...
На ровной как стол степи, голой, без растительности
есть место, где ее пересекает поперек
овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...

Где будете занимать оборону???
Что на эту тему говорит Боевой устав???

Мне же надо было по просьбам трудящихся привести ХОТЬ ОДИН пример
обороны, построенной в низине... Я привел...
Вы считаете, что это не пример?
Или он не подходит по каким-то приметам?

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 11:24:50)
Дата 25.11.2002 11:49:09

Re: Господствующие высоты...

Привет!

>При чем тут горы?

При том, что в Боевом уставе общие принципы построения обороны рассматриваются отдельно без привязки к местности, а привязка к местности идет в особых условиях, которые так и называются "В лесу", "В горах", "В городе". Отдельно рассматривается форсирование водных преград. Отдельно рассматривать "В холмах и долинах" как бы особого смысла не имеет, т.к. в разделе "В горах" все, что нужно описано.

>Я имел ввиду среднюю полосу с холмами...

В уставе местность "Средняя полоса с холмами" не рассматривается.

>Я же привел конкретныей пример построения
>оборонительных позиций в ложине - 125-й км Минского шоссе...

Я в твоем примере холмов не увидел.

>И считаю, построили их там не по ошибке или злому умыслу,
>а вполне по обьективным причинам...

А тебе обещал показать укрепгородок под Киевом, там центральный ДОТ стоит на вершине, а амбразуры отдельных огневых точек в склонах обрыва, из них живописная долина Ирпеня на 3-5 км просматривается.

>Тоже редкий, но вполне может быть...
>На ровной как стол степи, голой, без растительности
>есть место, где ее пересекает поперек
>овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...
>Где будете занимать оборону???

Неужели ВНУТРИ по дну оврага? Не смеши меня.

>Мне же надо было по просьбам трудящихся привести ХОТЬ ОДИН пример
>обороны, построенной в низине... Я привел...
>Вы считаете, что это не пример?
>Или он не подходит по каким-то приметам?

Я там не вижу холмов.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 11:49:09)
Дата 25.11.2002 12:20:39

Понятно...

Добрый день!

>>Я же привел конкретныей пример построения
>>оборонительных позиций в ложине - 125-й км Минского шоссе...
>Я в твоем примере холмов не увидел.

Там лощина, между двумя возвышенностями,
ее и пересекает Минское шоссе...

>>И считаю, построили их там не по ошибке или злому умыслу,
>>а вполне по обьективным причинам...
>А тебе обещал показать укрепгородок под Киевом, там центральный ДОТ стоит на вершине, а амбразуры отдельных огневых точек в склонах обрыва, из них живописная долина Ирпеня на 3-5 км просматривается.

Это не ДОТ 205 в деревне Юрiвка?





Хотя оттуда, вроде, Ирпень не должно быть видно...

>>Тоже редкий, но вполне может быть...
>>На ровной как стол степи, голой, без растительности
>>есть место, где ее пересекает поперек
>>овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...
>>Где будете занимать оборону???

>Неужели ВНУТРИ по дну оврага? Не смеши меня.

Серьезно... Так и надо строить...
Я же схемы рисовал, видел?

>>Мне же надо было по просьбам трудящихся привести ХОТЬ ОДИН пример
>>обороны, построенной в низине... Я привел...
>>Вы считаете, что это не пример?
>>Или он не подходит по каким-то приметам?

>Я там не вижу холмов.

При чем тут холмы?
Меня просили привести пример расположения обороны в низине...
Это между холмами...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 12:20:39)
Дата 25.11.2002 12:42:00

Re: Понятно...

Привет!

>Это не ДОТ 205 в деревне Юрiвка?

Нет. Это на противоположном берегу от с.Гореничи (20 км от Киева на запад по житомирскому шоссе и 2 км на юг).

>>>Тоже редкий, но вполне может быть...
>>>На ровной как стол степи, голой, без растительности
>>>есть место, где ее пересекает поперек
>>>овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...
>>>Где будете занимать оборону???
>
>>Неужели ВНУТРИ по дну оврага? Не смеши меня.
>
>Серьезно... Так и надо строить...
>Я же схемы рисовал, видел?

Твоя схема ни о чем не говорит.

В данном конкретном случае ("овраг" шириной 4 км на глубине 300 м) мое решение на оборону таково.

1 Основные усилия обороны сосредотачиваются вокруг противоположных по отношению к противнику склонов оврага.

2 Оборона выстраивается в два эшелона, первый перед склонами и на склонах обращенных к противнику, второй - на обратных скатах на удалении от гребня 0.8-1.5 км.

3 Вся низина оборудуется в инженерном отношении различными заграждениями, минными полями.

4 В центре долины оборудуются ложные опорные пункты с кочующими танками и БМП.

Цель обороны: заставить противника развернуться в момент преодоления спуска в долину, втянуть его в долину и мочить всеми имеющимися средствами. При прорыве первой полосы обороны - херачить в момент переваливания через гребень подъема из долины.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 12:42:00)
Дата 25.11.2002 13:24:38

Re: Понятно...

Добрый день!

>В данном конкретном случае ("овраг" шириной 4 км на глубине 300 м) мое решение на оборону таково.
>1 Основные усилия обороны сосредотачиваются вокруг противоположных по отношению к противнику склонов оврага.
>2 Оборона выстраивается в два эшелона, первый перед склонами и на склонах обращенных к противнику, второй - на обратных скатах на удалении от гребня 0.8-1.5 км.
>3 Вся низина оборудуется в инженерном отношении различными заграждениями, минными полями.
>4 В центре долины оборудуются ложные опорные пункты с кочующими танками и БМП.
>Цель обороны: заставить противника развернуться в момент преодоления спуска в долину, втянуть его в долину и мочить всеми имеющимися средствами. При прорыве первой полосы обороны - херачить в момент переваливания через гребень подъема из долины.

Ну так чем оличается от Можайского УРа?
Только тем, что там вторая линия подальше,
в 12-ти примерно км от первой...
Ну и деталями отличпается - там по дну
был еще один гребень, поменьше,
и в основном огневые точки за ним...

Вообщем-то, ИМХО, это как раз тот самый случай использования
низины для обороны...
Что и следовало доказать...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 13:24:38)
Дата 25.11.2002 13:36:30

Re: Понятно...

Привет!

>Вообщем-то, ИМХО, это как раз тот самый случай использования
>низины для обороны...
>Что и следовало доказать...


Олег!!!! Это использование высоты и преимуществ ею даваемых!!!

Измени ширину на 6 км и мое решение остается в силе - оборона сдвинется на 2 км, т.к. привязана не к низине, а к возвышенности!!!!!

Моя задача не обороняться в низине, а противника в нее загнать и там его мочить.

Ведь ты в своей схемке многоярусность огня чем обеспечиваешь??? ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ХОЛМОМ, т.е. пользуешься скатом холма для доказательства пользы обороны в низине, что есть ПРЯМОЙ ПОДЛОГ и СМЕНА ПОНЯТИЙ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 13:36:30)
Дата 25.11.2002 13:56:14

Re: Понятно...

Добрый день!

>Олег!!!! Это использование высоты и преимуществ ею даваемых!!
>Измени ширину на 6 км и мое решение остается в силе - оборона сдвинется на 2 км, т.к. привязана не к низине, а к возвышенности!!!
>Моя задача не обороняться в низине, а противника в нее загнать и там его мочить.
>Ведь ты в своей схемке многоярусность огня чем обеспечиваешь??? ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ХОЛМОМ, т.е. пользуешься скатом холма для доказательства пользы обороны в низине, что есть ПРЯМОЙ ПОДЛОГ и СМЕНА ПОНЯТИЙ.

Вот нарисовал еще схему:



Тут использование чего?
Высоты тут вообще никакой нету!

Доказывать я в принципе,
вообще ничего не собирался,
меня попросили - я показал...

И впредь не собираюсь -
такие вещи доказать невозможно...
По определению... :о)

Спасибо...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 13:56:14)
Дата 25.11.2002 14:13:43

Re: Понятно...

Привет!
>Вот нарисовал еще схему:

>

>Тут использование чего?
>Высоты тут вообще никакой нету!

По отношению к впадине тут две высоты.

>Доказывать я в принципе,
>вообще ничего не собирался,
>меня попросили - я показал...

1 Ты хорошо продемонстрировал уставное положение эшелонирования огня обороняющихся по уровням (если обороняются красные) с использованием обращенных к противнику скатов высот.

2 Ты ошибочно полагаешь, что оборона высоты подразумевает одноуровневое расположение обороняющихся (если обороняются синие).

3 Ты ошибочно полагаешь, что в случае "синие в обороне" синие подождут пока красные эшелонируют свои огневые средства и только после того начнется бой. Бой начнется когда красные наступая будут находиться в таком же положении что и синие, только на противоположном холме.

>И впредь не собираюсь -
>такие вещи доказать невозможно...
>По определению... :о)

Потому что определиться надо что доказываешь и изначальные условия ставить.

Ты для синих поставил условия одни для красных другие и искуственно подгоняя под свои условия доказываешь неверный ответ.

Почему синие в один эшелон?
Почему красные наступая беспрепятственно смогли эшелонировать огневые средства?
Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 14:13:43)
Дата 25.11.2002 14:24:32

Re: Понятно...

Добрый день!

>По отношению к впадине тут две высоты.

Я так и думал...

>1 Ты хорошо продемонстрировал уставное положение эшелонирования огня обороняющихся по уровням (если обороняются красные) с использованием обращенных к противнику скатов высот.
>2 Ты ошибочно полагаешь, что оборона высоты подразумевает одноуровневое расположение обороняющихся (если обороняются синие).

Нет, у меня обороняются красные...

>3 Ты ошибочно полагаешь, что в случае "синие в обороне" синие подождут пока красные эшелонируют свои огневые средства и только после того начнется бой. Бой начнется когда красные наступая будут находиться в таком же положении что и синие, только на противоположном холме.

Обороняются красные...
Это ОДИН случай, который я привел как пример...
Меня просили "привести хотя бы один случай"...
Я и привел... Как пример...
Причем это не единственный случай...
Но остальные приводить не буду,
а то опять придется доказывать, что это низина,
а не высоты по краям...

>Потому что определиться надо что доказываешь и изначальные условия ставить.

Я не собирался ничего доказывать, я же говорю...

>Почему синие в один эшелон?

Они наступают на заранее подготовленную оборону в данном случае...

>Почему красные наступая беспрепятственно смогли эшелонировать огневые средства?

Они обороняются и строили оборону заблаговременно...
На 125-м км Минского шоссе...

>Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?

Где у меня тут возвышенности:

???

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.11.2002 14:24:32)
Дата 25.11.2002 15:05:52

Ре: Понятно...

>>Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?
>
>Где у меня тут возвышенности:

Здесь, как и на предыдущей схеме линии огня прямые. Что подразумевает размер лощины в пределах дальности прямого выстрела (1-2 км).
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.11.2002 15:05:52)
Дата 25.11.2002 15:36:24

Ре: Понятно...

Добрый день!

>Здесь, как и на предыдущей схеме линии огня прямые. Что подразумевает размер лощины в пределах дальности прямого выстрела (1-2 км).

А как быть с тем, что не видно ни пехоты, ни танков, ни окопов???
Тогда какая ширина?

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.11.2002 15:36:24)
Дата 25.11.2002 15:38:54

Ре: Понятно...

>А как быть с тем, что не видно ни пехоты, ни танков, ни окопов???
>Тогда какая ширина?

Это не понял.
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 14:24:32)
Дата 25.11.2002 14:38:40

Re: Понятно...

Привет!

>Я не собирался ничего доказывать, я же говорю...

"Господствующие высоты и лищины... Поспорим..."

Спор подразумевает доказательства ;)

В общем, считаю что вопрос можно закрывать, т.к. позиции одинаковы просто ты ту же херню называешь по-своему глядя на нее в профиль :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 14:24:32)
Дата 25.11.2002 14:34:16

Re: Понятно...

Привет!

>Нет, у меня обороняются красные...

Гы :)) Так бы и сказал. Из предыдущих твоих примеров я понял, что оборона высоты подразумевает сидеть на ее макушке.

>Меня просили "привести хотя бы один случай"...
>Я и привел... Как пример...
>Причем это не единственный случай...

Таки ты, как оказалось, рассуждаешь совершенно верно, только неверно даешь акцент. Ты привел случай не организации обороны на дне долины, а использование ската для эшелонирования огня.

Это две большие разницы :))

>Но остальные приводить не буду,
>а то опять придется доказывать, что это низина,
>а не высоты по краям...

Это две высоты по отношению к низине. Ну какая нахрен разница есть там слева и справа обратные скаты? Аналогия полная!

>>Почему красные наступая беспрепятственно смогли эшелонировать огневые средства?
>
>Они обороняются и строили оборону заблаговременно...
>На 125-м км Минского шоссе...

И организовали ее не только в долине но и на скатах высоты.

>>Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?
>
>Где у меня тут возвышенности:
>
>???

По отношению к долине у тебя две возвышенности :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 14:34:16)
Дата 25.11.2002 14:42:13

Re: Понятно...

Добрый день!

>>Они обороняются и строили оборону заблаговременно...
>>На 125-м км Минского шоссе...
>И организовали ее не только в долине но и на скатах высоты.

Огневые точки на скате высоты есть только вдоль шоссе,
всего 4 штуки...

В основном все точки внизу, на самом дне...

http://fortress.vif2.ru/