От Чобиток Василий
К All
Дата 22.11.2002 21:35:26
Рубрики Армия;

Про "кукушек", господствующие высоты и боевой устав

Привет!

Решил в связи с беседой про господствующие высоты вспомнить, что же говорится в боевом уставе по этому вопросу.

Сначала нарвался про оборону в лесу, цитата:

"Большая часть огневых средств придается ротам и взводам. Часть автоматчиков, снайперов и пулеметчиков назначается для ведения огня с деревьев."

Как видим, это не прихоть отдельных съехавших с катушек снайперов, а официально закрепленный боевой прием при ведении оборны в лесу.

Про господствующие высоты.

Советую Олегу... и АКМС ознакомиться с главой Оборона/Ведение обороны в особых условиях/В горах. Среди важных участков местности господствующие высоты называются первыми.

В общем читайте Устав :)

Если Олегу по этому вопросу простительно заблуждаться, то тебе, Вадик, должно быть стыдно - незнание боевого устава не есть гут.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AKMC
К Чобиток Василий (22.11.2002 21:35:26)
Дата 25.11.2002 12:25:08

Re: Про "кукушек",...

>Если Олегу по этому вопросу простительно заблуждаться, то тебе, Вадик, должно быть стыдно - незнание боевого устава не есть гут.

Мне как-то нужно было пересдать экзамены в ГАИ. К тому времени я за несколько лет наколесил несколько десятков тыш км. по Москве и др. Не имея не одной царапины и даже ни одной аварийной ситуации, из десяти билетов сделал ВОСЕМЬ ошибок. С тех пор прошло еще лет пять, аварийных ситуаций не наблюдалось, аварий тоже (тьфу, тьфу, тьфу).


С уважением.
От Чобиток Василий
К AKMC (25.11.2002 12:25:08)
Дата 25.11.2002 13:09:35

Re: Про "кукушек",...

Привет!
>>Если Олегу по этому вопросу простительно заблуждаться, то тебе, Вадик, должно быть стыдно - незнание боевого устава не есть гут.
>
>Мне как-то нужно было пересдать экзамены в ГАИ. К тому времени я за несколько лет наколесил несколько десятков тыш км. по Москве и др. Не имея не одной царапины и даже ни одной аварийной ситуации, из десяти билетов сделал ВОСЕМЬ ошибок. С тех пор прошло еще лет пять, аварийных ситуаций не наблюдалось, аварий тоже (тьфу, тьфу, тьфу).

А я на велосипеде в аварию попадал - чувак передо мной дверь машины открыл :-))

Однако безаварийно ездить самому, все равно что в одиночку по горам без ранений бегать - тут можно ничего не знать, а на чистой интуиции работать. А передвижение колонны организовать пробовал, так чтобы без потерь? Вот здесь таки интуиции и рассуждений мало, знания нужны, а знания в уставе есть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AKMC
К Чобиток Василий (25.11.2002 13:09:35)
Дата 25.11.2002 13:29:37

Re: Про "кукушек",...

>А я на велосипеде в аварию попадал - чувак передо мной дверь машины открыл :-))

Дестанцию держать надо, особенно когда кекс в кабине бодрствует :-).

А передвижение колонны организовать пробовал, так чтобы без потерь?

Я же срочник :-)
На моей памяти (большая колонна, "горбачевский" выход) только один обстрел в Гардезе (без жертв) и на Саланге БРДМ ушла в пропасть с экипажем. ИМХО, водила заснул.

>Вот здесь таки интуиции и рассуждений мало, знания нужны, а знания в уставе есть.

Причем тут колонна? :-)

С уважением.
От Чобиток Василий
К AKMC (25.11.2002 13:29:37)
Дата 25.11.2002 13:57:20

Re: Про "кукушек",...

Привет!

>>Вот здесь таки интуиции и рассуждений мало, знания нужны, а знания в уставе есть.
>
>Причем тут колонна? :-)

При том, ты же привел пример, что правил не знаешь, а ездишь правильно, вот я и расширил твой пример - для единичного бойца так может быть, для командира нет.

Если одиночный боец не зная устава может хорошо воевать, то подразделение нет и правильную оборону без этих знаний подразделение не организует.

Ты если приводишь аналогии, то сам потом их развитие верно интерпретируй ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (22.11.2002 21:35:26)
Дата 25.11.2002 11:24:50

Господствующие высоты и лищины... Поспорим...

Добрый день!

>Про господствующие высоты.

>Советую Олегу... и АКМС ознакомиться с главой Оборона/Ведение обороны в особых условиях/В горах. Среди важных участков местности господствующие высоты называются первыми.

При чем тут горы?
Я имел ввиду среднюю полосу с холмами...
В горах слишком крутые склоны и расстояния между ними -
там не то что стрелковка, там артиллерия не каждая добьет с одной горы на другую...

У меня есть учебники по сооружению фортификационных сооружений, там тоже горы идут отдельной главой...

>В общем читайте Устав :)
>Если Олегу по этому вопросу простительно заблуждаться...

Не думаю, что мне, как изучающему различные укрепления и способы обороны как раз простительно...

Однако, не убедили Вы меня.
Я же привел конкретныей пример построения
оборонительных позиций в ложине - 125-й км Минского шоссе...
И считаю, построили их там не по ошибке или злому умыслу,
а вполне по обьективным причинам...

Потом, ГОСПОДСТВУЮЩАЯ высота - это высота, которая
господствует над окрущающей ее местностью...
Например, высота где стоит Шевардинский редут...
Но таких мест надо поискать еще,
то есть это довольно редкий случай...

Например, другой еще авриант...
Тоже редкий, но вполне может быть...
На ровной как стол степи, голой, без растительности
есть место, где ее пересекает поперек
овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...

Где будете занимать оборону???
Что на эту тему говорит Боевой устав???

Мне же надо было по просьбам трудящихся привести ХОТЬ ОДИН пример
обороны, построенной в низине... Я привел...
Вы считаете, что это не пример?
Или он не подходит по каким-то приметам?

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 11:24:50)
Дата 25.11.2002 11:49:09

Re: Господствующие высоты...

Привет!

>При чем тут горы?

При том, что в Боевом уставе общие принципы построения обороны рассматриваются отдельно без привязки к местности, а привязка к местности идет в особых условиях, которые так и называются "В лесу", "В горах", "В городе". Отдельно рассматривается форсирование водных преград. Отдельно рассматривать "В холмах и долинах" как бы особого смысла не имеет, т.к. в разделе "В горах" все, что нужно описано.

>Я имел ввиду среднюю полосу с холмами...

В уставе местность "Средняя полоса с холмами" не рассматривается.

>Я же привел конкретныей пример построения
>оборонительных позиций в ложине - 125-й км Минского шоссе...

Я в твоем примере холмов не увидел.

>И считаю, построили их там не по ошибке или злому умыслу,
>а вполне по обьективным причинам...

А тебе обещал показать укрепгородок под Киевом, там центральный ДОТ стоит на вершине, а амбразуры отдельных огневых точек в склонах обрыва, из них живописная долина Ирпеня на 3-5 км просматривается.

>Тоже редкий, но вполне может быть...
>На ровной как стол степи, голой, без растительности
>есть место, где ее пересекает поперек
>овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...
>Где будете занимать оборону???

Неужели ВНУТРИ по дну оврага? Не смеши меня.

>Мне же надо было по просьбам трудящихся привести ХОТЬ ОДИН пример
>обороны, построенной в низине... Я привел...
>Вы считаете, что это не пример?
>Или он не подходит по каким-то приметам?

Я там не вижу холмов.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 11:49:09)
Дата 25.11.2002 12:20:39

Понятно...

Добрый день!

>>Я же привел конкретныей пример построения
>>оборонительных позиций в ложине - 125-й км Минского шоссе...
>Я в твоем примере холмов не увидел.

Там лощина, между двумя возвышенностями,
ее и пересекает Минское шоссе...

>>И считаю, построили их там не по ошибке или злому умыслу,
>>а вполне по обьективным причинам...
>А тебе обещал показать укрепгородок под Киевом, там центральный ДОТ стоит на вершине, а амбразуры отдельных огневых точек в склонах обрыва, из них живописная долина Ирпеня на 3-5 км просматривается.

Это не ДОТ 205 в деревне Юрiвка?





Хотя оттуда, вроде, Ирпень не должно быть видно...

>>Тоже редкий, но вполне может быть...
>>На ровной как стол степи, голой, без растительности
>>есть место, где ее пересекает поперек
>>овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...
>>Где будете занимать оборону???

>Неужели ВНУТРИ по дну оврага? Не смеши меня.

Серьезно... Так и надо строить...
Я же схемы рисовал, видел?

>>Мне же надо было по просьбам трудящихся привести ХОТЬ ОДИН пример
>>обороны, построенной в низине... Я привел...
>>Вы считаете, что это не пример?
>>Или он не подходит по каким-то приметам?

>Я там не вижу холмов.

При чем тут холмы?
Меня просили привести пример расположения обороны в низине...
Это между холмами...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 12:20:39)
Дата 25.11.2002 12:42:00

Re: Понятно...

Привет!

>Это не ДОТ 205 в деревне Юрiвка?

Нет. Это на противоположном берегу от с.Гореничи (20 км от Киева на запад по житомирскому шоссе и 2 км на юг).

>>>Тоже редкий, но вполне может быть...
>>>На ровной как стол степи, голой, без растительности
>>>есть место, где ее пересекает поперек
>>>овраг, шириной в 4 км, и глубиной около 300-т метров...
>>>Где будете занимать оборону???
>
>>Неужели ВНУТРИ по дну оврага? Не смеши меня.
>
>Серьезно... Так и надо строить...
>Я же схемы рисовал, видел?

Твоя схема ни о чем не говорит.

В данном конкретном случае ("овраг" шириной 4 км на глубине 300 м) мое решение на оборону таково.

1 Основные усилия обороны сосредотачиваются вокруг противоположных по отношению к противнику склонов оврага.

2 Оборона выстраивается в два эшелона, первый перед склонами и на склонах обращенных к противнику, второй - на обратных скатах на удалении от гребня 0.8-1.5 км.

3 Вся низина оборудуется в инженерном отношении различными заграждениями, минными полями.

4 В центре долины оборудуются ложные опорные пункты с кочующими танками и БМП.

Цель обороны: заставить противника развернуться в момент преодоления спуска в долину, втянуть его в долину и мочить всеми имеющимися средствами. При прорыве первой полосы обороны - херачить в момент переваливания через гребень подъема из долины.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 12:42:00)
Дата 25.11.2002 13:24:38

Re: Понятно...

Добрый день!

>В данном конкретном случае ("овраг" шириной 4 км на глубине 300 м) мое решение на оборону таково.
>1 Основные усилия обороны сосредотачиваются вокруг противоположных по отношению к противнику склонов оврага.
>2 Оборона выстраивается в два эшелона, первый перед склонами и на склонах обращенных к противнику, второй - на обратных скатах на удалении от гребня 0.8-1.5 км.
>3 Вся низина оборудуется в инженерном отношении различными заграждениями, минными полями.
>4 В центре долины оборудуются ложные опорные пункты с кочующими танками и БМП.
>Цель обороны: заставить противника развернуться в момент преодоления спуска в долину, втянуть его в долину и мочить всеми имеющимися средствами. При прорыве первой полосы обороны - херачить в момент переваливания через гребень подъема из долины.

Ну так чем оличается от Можайского УРа?
Только тем, что там вторая линия подальше,
в 12-ти примерно км от первой...
Ну и деталями отличпается - там по дну
был еще один гребень, поменьше,
и в основном огневые точки за ним...

Вообщем-то, ИМХО, это как раз тот самый случай использования
низины для обороны...
Что и следовало доказать...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 13:24:38)
Дата 25.11.2002 13:36:30

Re: Понятно...

Привет!

>Вообщем-то, ИМХО, это как раз тот самый случай использования
>низины для обороны...
>Что и следовало доказать...


Олег!!!! Это использование высоты и преимуществ ею даваемых!!!

Измени ширину на 6 км и мое решение остается в силе - оборона сдвинется на 2 км, т.к. привязана не к низине, а к возвышенности!!!!!

Моя задача не обороняться в низине, а противника в нее загнать и там его мочить.

Ведь ты в своей схемке многоярусность огня чем обеспечиваешь??? ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ХОЛМОМ, т.е. пользуешься скатом холма для доказательства пользы обороны в низине, что есть ПРЯМОЙ ПОДЛОГ и СМЕНА ПОНЯТИЙ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 13:36:30)
Дата 25.11.2002 13:56:14

Re: Понятно...

Добрый день!

>Олег!!!! Это использование высоты и преимуществ ею даваемых!!
>Измени ширину на 6 км и мое решение остается в силе - оборона сдвинется на 2 км, т.к. привязана не к низине, а к возвышенности!!!
>Моя задача не обороняться в низине, а противника в нее загнать и там его мочить.
>Ведь ты в своей схемке многоярусность огня чем обеспечиваешь??? ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ХОЛМОМ, т.е. пользуешься скатом холма для доказательства пользы обороны в низине, что есть ПРЯМОЙ ПОДЛОГ и СМЕНА ПОНЯТИЙ.

Вот нарисовал еще схему:



Тут использование чего?
Высоты тут вообще никакой нету!

Доказывать я в принципе,
вообще ничего не собирался,
меня попросили - я показал...

И впредь не собираюсь -
такие вещи доказать невозможно...
По определению... :о)

Спасибо...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 13:56:14)
Дата 25.11.2002 14:13:43

Re: Понятно...

Привет!
>Вот нарисовал еще схему:

>

>Тут использование чего?
>Высоты тут вообще никакой нету!

По отношению к впадине тут две высоты.

>Доказывать я в принципе,
>вообще ничего не собирался,
>меня попросили - я показал...

1 Ты хорошо продемонстрировал уставное положение эшелонирования огня обороняющихся по уровням (если обороняются красные) с использованием обращенных к противнику скатов высот.

2 Ты ошибочно полагаешь, что оборона высоты подразумевает одноуровневое расположение обороняющихся (если обороняются синие).

3 Ты ошибочно полагаешь, что в случае "синие в обороне" синие подождут пока красные эшелонируют свои огневые средства и только после того начнется бой. Бой начнется когда красные наступая будут находиться в таком же положении что и синие, только на противоположном холме.

>И впредь не собираюсь -
>такие вещи доказать невозможно...
>По определению... :о)

Потому что определиться надо что доказываешь и изначальные условия ставить.

Ты для синих поставил условия одни для красных другие и искуственно подгоняя под свои условия доказываешь неверный ответ.

Почему синие в один эшелон?
Почему красные наступая беспрепятственно смогли эшелонировать огневые средства?
Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 14:13:43)
Дата 25.11.2002 14:24:32

Re: Понятно...

Добрый день!

>По отношению к впадине тут две высоты.

Я так и думал...

>1 Ты хорошо продемонстрировал уставное положение эшелонирования огня обороняющихся по уровням (если обороняются красные) с использованием обращенных к противнику скатов высот.
>2 Ты ошибочно полагаешь, что оборона высоты подразумевает одноуровневое расположение обороняющихся (если обороняются синие).

Нет, у меня обороняются красные...

>3 Ты ошибочно полагаешь, что в случае "синие в обороне" синие подождут пока красные эшелонируют свои огневые средства и только после того начнется бой. Бой начнется когда красные наступая будут находиться в таком же положении что и синие, только на противоположном холме.

Обороняются красные...
Это ОДИН случай, который я привел как пример...
Меня просили "привести хотя бы один случай"...
Я и привел... Как пример...
Причем это не единственный случай...
Но остальные приводить не буду,
а то опять придется доказывать, что это низина,
а не высоты по краям...

>Потому что определиться надо что доказываешь и изначальные условия ставить.

Я не собирался ничего доказывать, я же говорю...

>Почему синие в один эшелон?

Они наступают на заранее подготовленную оборону в данном случае...

>Почему красные наступая беспрепятственно смогли эшелонировать огневые средства?

Они обороняются и строили оборону заблаговременно...
На 125-м км Минского шоссе...

>Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?

Где у меня тут возвышенности:

???

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.11.2002 14:24:32)
Дата 25.11.2002 15:05:52

Ре: Понятно...

>>Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?
>
>Где у меня тут возвышенности:

Здесь, как и на предыдущей схеме линии огня прямые. Что подразумевает размер лощины в пределах дальности прямого выстрела (1-2 км).
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.11.2002 15:05:52)
Дата 25.11.2002 15:36:24

Ре: Понятно...

Добрый день!

>Здесь, как и на предыдущей схеме линии огня прямые. Что подразумевает размер лощины в пределах дальности прямого выстрела (1-2 км).

А как быть с тем, что не видно ни пехоты, ни танков, ни окопов???
Тогда какая ширина?

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.11.2002 15:36:24)
Дата 25.11.2002 15:38:54

Ре: Понятно...

>А как быть с тем, что не видно ни пехоты, ни танков, ни окопов???
>Тогда какая ширина?

Это не понял.
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 14:24:32)
Дата 25.11.2002 14:38:40

Re: Понятно...

Привет!

>Я не собирался ничего доказывать, я же говорю...

"Господствующие высоты и лищины... Поспорим..."

Спор подразумевает доказательства ;)

В общем, считаю что вопрос можно закрывать, т.к. позиции одинаковы просто ты ту же херню называешь по-своему глядя на нее в профиль :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Олег... (25.11.2002 14:24:32)
Дата 25.11.2002 14:34:16

Re: Понятно...

Привет!

>Нет, у меня обороняются красные...

Гы :)) Так бы и сказал. Из предыдущих твоих примеров я понял, что оборона высоты подразумевает сидеть на ее макушке.

>Меня просили "привести хотя бы один случай"...
>Я и привел... Как пример...
>Причем это не единственный случай...

Таки ты, как оказалось, рассуждаешь совершенно верно, только неверно даешь акцент. Ты привел случай не организации обороны на дне долины, а использование ската для эшелонирования огня.

Это две большие разницы :))

>Но остальные приводить не буду,
>а то опять придется доказывать, что это низина,
>а не высоты по краям...

Это две высоты по отношению к низине. Ну какая нахрен разница есть там слева и справа обратные скаты? Аналогия полная!

>>Почему красные наступая беспрепятственно смогли эшелонировать огневые средства?
>
>Они обороняются и строили оборону заблаговременно...
>На 125-м км Минского шоссе...

И организовали ее не только в долине но и на скатах высоты.

>>Почему польза долины по отношению к возвышенности доказывается с использованием другой возвышенности?
>
>Где у меня тут возвышенности:
>
>???

По отношению к долине у тебя две возвышенности :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (25.11.2002 14:34:16)
Дата 25.11.2002 14:42:13

Re: Понятно...

Добрый день!

>>Они обороняются и строили оборону заблаговременно...
>>На 125-м км Минского шоссе...
>И организовали ее не только в долине но и на скатах высоты.

Огневые точки на скате высоты есть только вдоль шоссе,
всего 4 штуки...

В основном все точки внизу, на самом дне...

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (22.11.2002 21:35:26)
Дата 25.11.2002 09:20:43

Прошу уточнить: это финский устав или нет?

Добрый день!

Если не финский, то ничего не поменялось: финны не признаются в героическом поведении своих снайперов, и доказать обратное невозможно.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (25.11.2002 09:20:43)
Дата 25.11.2002 11:13:47

А меня фины не интересуют

Привет!

>Если не финский, то ничего не поменялось: финны не признаются в героическом поведении своих снайперов, и доказать обратное невозможно.

Вопрос в другом, отдельные "специалисты" утверждали о маловероятности явления в принципе. Документ подтверждает, что в Советской Армии прием был закреплен официально.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (25.11.2002 11:13:47)
Дата 25.11.2002 11:46:12

А вот ни фига

Добрый день!

>Вопрос в другом, отдельные "специалисты" утверждали о маловероятности явления в принципе. Документ подтверждает, что в Советской Армии прием был закреплен официально.

Утверждал и продолжаю утверждать: именно в условиях Карелии ЗИМОЙ такое явление МАССОВО невозможно в принципе.

А вообще прием не хуже других, летом да на лиственном дереве почему не посидеть, тем более, если скальных укрытий нету...

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (25.11.2002 11:46:12)
Дата 25.11.2002 12:01:04

Re: А вот...

Привет!

>Утверждал и продолжаю утверждать: именно в условиях Карелии ЗИМОЙ такое явление МАССОВО невозможно в принципе.

А я не пойму почему идет такая жесткая привязка к Карелии и финам? Это чтобы свести явление к частному случаю и на нем доказать его единичность?

Собственно все сторонники распространения явления говорят про явление в принципе, т.е. и у финов, и у немцев, и у нас, и у американцев с прочими китайцами.

Почему противники сводят его к частному случаю отдельно взятой рощи зимнего леса?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (25.11.2002 12:01:04)
Дата 25.11.2002 12:18:14

Потому что весь сыр-бор идет из-за якобы финских "кукушек"

Добрый день!

В наших воспомининиях они присутствуют, а финны над этим смеются

С уважением, Поручик
От AKMC
К Поручик Баранов (25.11.2002 12:18:14)
Дата 25.11.2002 12:31:22

Re: Потому что...

>В наших воспомининиях они присутствуют, а финны над этим смеются

С интересом почитал бы про то как финны смеются над этим моментом. Подскажите, где почитать?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К AKMC (25.11.2002 12:31:22)
Дата 25.11.2002 12:34:22

Re: Потому что...

>>В наших воспомининиях они присутствуют, а финны над этим смеются
>
>С интересом почитал бы про то как финны смеются над этим моментом. Подскажите, где почитать?

Матиннен. Журнал "Родина" №5 1995 г.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (25.11.2002 12:34:22)
Дата 25.11.2002 14:02:36

Как все

видимо - в библиотеке?
От AKMC
К Дмитрий Козырев (25.11.2002 12:34:22)
Дата 25.11.2002 13:23:46

Как добыть девайс? (-)
От Alex Lee
К Чобиток Василий (22.11.2002 21:35:26)
Дата 22.11.2002 22:10:13

Каждый новый устав написан кровью солдат,исполнявших старый (с) Рядовой К (?) :) (-)
От Козлов Евгений
К Alex Lee (22.11.2002 22:10:13)
Дата 22.11.2002 22:14:02

Генералы готовятся к прошедшим войнам (-)

-
От Андю
К Козлов Евгений (22.11.2002 22:14:02)
Дата 23.11.2002 01:10:48

Волга впадает в Каспийское море, а Ангара вытекает из Байкала. Трактат читали ? (-)
От Vasiliy
К Козлов Евгений (22.11.2002 22:14:02)
Дата 22.11.2002 22:15:51

Пингвины живут в Антарктиде (-)
От Козлов Евгений
К Чобиток Василий (22.11.2002 21:35:26)
Дата 22.11.2002 22:06:24

Про устав

могу сказать только одно: включать в него какие-либо тактические схемы - сущий идиотизм. Вспомните Афганистан - там воевали как раз по схемам устава, а они были прекрасно известны.
Устав это воинская конституция, и она не должна меняться десятилетиями. А тактические схемы должны меняться каждый раз, когда возникает новая ситуация или неизвестный ранее фактор, вид вооружений и т.д.

Единственная постоянность во Вселенной - это то, что она постоянно меняется.
От Коля-Анархия
К Козлов Евгений (22.11.2002 22:06:24)
Дата 25.11.2002 03:58:44

А я промолчу... чтобы не поминать подземные переходы...

Приветствую

...И не влетать в реадонли как Иван...

С уважением, Коля-Анархия.

ЗЫ. "В общем ты понял..." (с)
От Чобиток Василий
К Козлов Евгений (22.11.2002 22:06:24)
Дата 22.11.2002 22:58:57

Re: Про устав

Привет!
>могу сказать только одно: включать в него какие-либо тактические схемы - сущий идиотизм.

Собственно, а еще для чего существует Боевой Устав, как не для доведения принципов ведения боя и демонстрации схем его проведения?

Что по Вашему надо отражать в Боевом Уставе?

Ивестно ли Вам чем отличаются Боевой Устав часть I, часть II и часть III?

>Вспомните Афганистан - там воевали как раз по схемам устава, а они были прекрасно известны.

И что с того, что они известны? Алгоритмы шифрофания тоже всем известны, расшифровать зашифрованное крайне трудно :-)

>Устав это воинская конституция, и она не должна меняться десятилетиями.

А Вы читали Устав? Какой именно?

>А тактические схемы должны меняться каждый раз, когда возникает новая ситуация или неизвестный ранее фактор, вид вооружений и т.д.

Собственно Устав не мешает командиру применять различные тактические приемы, но есть общие закономерности, правила и рекомендации не придерживаться которых смерти подобно.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Козлов Евгений (22.11.2002 22:06:24)
Дата 22.11.2002 22:14:19

Вопросы. (+)

1. Вы можете дать определение Устава?
2. Какие Уставы Вы знаете?
3. Читали ли Вы хоть какие-нибудь из них?
4. Воевали ли Вы в Афганистане?

В зависимости от ответа возможно возникнут дополнительные. Уж не обессудьте.

Всего наилучшего.
От negeral
К Козлов Евгений (22.11.2002 22:06:24)
Дата 22.11.2002 22:13:37

Вы неправы, про устав как раз говорят, что он пишется кровью

Приветствую
А старшина Васков говорил "Устав дан тебе для того, чтобы ты вперёд думать мог, так что простор для инициативы он оставляет". Кстати, более правильного управленческого документа я ещё не встречал, он расчитан на то, что человек выдернутый из гражданской жизни идёт в бой. Объяснить ему нельзя успеть ничего и от выполнения команд будет зависеть выживет или нет. Или как Вы представляете сержанта, который только что из учебки (пол года) обороняет высоту без этого самого устава, каких он Вам тактических схем навыстраивает. У него фамилия не Суворов, только людей угробит. Так что нужен устав и не как конституция, а как инструкция.
Счастливо, Олег
От Козлов Евгений
К negeral (22.11.2002 22:13:37)
Дата 22.11.2002 22:23:17

Прочтите ещё раз сами

то, что Вы написали и подумайте.

Кстати, более правильного управленческого документа я ещё не встречал, он расчитан на то, что человек выдернутый из гражданской жизни идёт в бой. Объяснить ему нельзя успеть ничего и от выполнения команд будет зависеть выживет или нет. Или как Вы представляете сержанта, который только что из учебки (пол года) обороняет высоту без этого самого устава, каких он Вам тактических схем навыстраивает. У него фамилия не Суворов, только людей угробит. Так что нужен устав и не как конституция, а как инструкция.
>Счастливо, Олег

Поймите, что нет у нас больше того мобилизационного ресурса (по сравнению с другими странами), какой был у Рос.Имп. и СССР. Нету и всё, и никогда уже не будет.
Поэтому рассчитывать вести войну так же как её вёл СССР 41-45 - преступление и прямой путь к уничтожению России. Сержант, блин, из учебки. А где у него лейтенант-профессионал? Да и из учебки, если вышел такой олух, может в учебке дело?

Единственно правильно - это про инструкцию. Действительно, должностные инструкции должны оперативно рассылаться Генштабом всем командирам, а те объяснять их уже подчинённым. Но включать их в какой-либо постоянный документ вроде устава...
От Дмитрий Козырев
К Козлов Евгений (22.11.2002 22:23:17)
Дата 25.11.2002 10:23:16

"Организация не терпит импровизации" (с)

Точное соблюдение уставов «Внутренней» и «Гарнизонной службы» спасает людей и от болезней и самой смерти. Еще Великая Екатерина сказала: «Всуе законы писать, когда их не исполнять»...
Но на войне-то как раз так и выходило, что уставы (т.е. законы) оказывались ненужными. Еще «Полевой устав» кое-как признавали но уставы «внутренней службы» и «гарнизонный» были как-то позабыты
И знал я даже старших начальников, которые в беседе с младшими иногда высказывали совершенно странный взгляд, что на войне все как-то особенно, и уставы и порядки мирного времени совершенно неприменимы....
От negeral
К Козлов Евгений (22.11.2002 22:23:17)
Дата 25.11.2002 10:17:52

Как младший командир красной армии

Приветствую
я их вдосталь начитался, шоб ви знали, в караул таки не пущают, пока не выучил наизусть обязанности часового, и разводящего, разводящим добавьте помначкара, а я к концу службы уже помначкара ходил.
Про строевой скромно умолчим, достаёт на всю жизнь за первые два месяца.
УВС - потрясающая штука о чём я выше писал. Не соблюдается - это плохо, но его придерживаются, что делает жизнь в армии куда проще чем если бы его не было и лучше вряд ли можно придумать уж если на гражданке им пользуются.
Ну, дисциплинарный было время на губе изучить :-)
Что до боевого устава,тут Василий правильно ниже выразился. Ну и я выше писал, так что остаюсь при своих убеждениях, как то:
а) Устав необходим как воздух (любой из пяти);
б) Несоблюдение его кем бы то ни было из субъектов регулирования - суть страшное преступление, за которое потребно строго наказывать.
в) Документ написан очень хорошо и на с/д в изменениях особо не нуждается, но ИМХО после будущей войны с Ираком и нынешней операции Амов в Афганистане, кое что надо в боевом уставе будет подправить с учётом продемонстрированного потенциальным противником.
г) То о чём Вы говорите (учет опыта Афганистана и Чечни) нужно излагать в наставлениях (может они и есть на с/д). Устав менять по ним нельзя в виду того, что там имеет место специфика театра (горы).
д) Если проведём военную реформу тоже кое что надо будет поменять.
Счастливо, Олег
От Dmitri
К Козлов Евгений (22.11.2002 22:23:17)
Дата 22.11.2002 22:25:41

Евгений, а эта, Чернавский вам не родственнок случайно ?

Стиль похож как две капли... Клоны, понимаешь. Ватагами.
От Роман (rvb)
К Dmitri (22.11.2002 22:25:41)
Дата 22.11.2002 22:44:44

Приснопамятного Вадима фамилия таки Черн_я_вский :) (-)