От Козлов Евгений
К avro
Дата 23.11.2002 11:31:35
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Откуда в...

А вот ацтеки атакуют испанцев. Из музея Franz Mayer, мексиканская картина 17 века.




Флаг воинов некоего "Moctezuma", противника испанцев в Мексике.




Мексиканский народный арнамент.



Так что не всё так просто, как это пытаются представить некоторые. И что это за Византия в Америке? На Кубе, кстати, тоже полно таких сюжетов.
От yaejom
К Козлов Евгений (23.11.2002 11:31:35)
Дата 25.11.2002 11:38:33

Картина 17 века - не лучший источник

В религиозной символике народов Месоамерики до Колумба присутсвовал ряд элементов, сходных с европейскими, включая в частности, кресты (часто встречаются на барельефах в храмах и гробницах майя).
Наиболее почитаемой птицей был Кецаль, его изображения также использовались часто и могли быть спутаны с орлом. Кецаль, кстати, и есть какая-то разновидность орла.
Кроме того, имел место пророк и религиозный реформатор (примерно 7 века н.э.) Кецалькоатль, он же Пернатый Змей, который в то время изчез (по одной версии был изгнан, по другой - уплыл за океан) и обещал вернуться. Фигура по значению и по и месту в религиозной жизни региона в то время чем то (очень отдаленно) сравнимая с Заратустрой у древних персов. Когда приплыли первые европейцы, это приняли за возвращение Кецалькоатля, что деморализовало сопротивление индейцев.

С уважением,
Василий
От Козлов Евгений
К yaejom (25.11.2002 11:38:33)
Дата 25.11.2002 18:29:48

И сколько времени Вы готовы слушать эти сказки?

про параллельность культур (вплоть до мельчайших деталей), про закаты и ренессансы, про преемственность культур через тысячелетия и т.д.
От yaejom
К Козлов Евгений (25.11.2002 18:29:48)
Дата 25.11.2002 21:29:28

Re: И сколько...

>про параллельность культур (вплоть до мельчайших деталей), про закаты и ренессансы, про преемственность культур через тысячелетия и т.д.
 Во-первых совпадений до мельчайших деталей нет. Во-вторых определенное сходство между даже изолированными культурами должно быть, ибо все мы принадлежим к одному биологическому виду, живем на одной планете и подчиняемся одним и тем же законам природы. Крест - достаточно простая геометрическая фигура, и естественно, что в искусстве и религии самых разных народов он играет важную роль.
От negeral
К Козлов Евгений (25.11.2002 18:29:48)
Дата 25.11.2002 20:19:02

Ровно столько, сколько не доказано ничего другого

Приветствую
При этом доказательством предлагаю считать полученные в процессе научной работы сведения о фактах, на основе которых хотя бы сообщество этого форума установит наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих ваши доводы, требования и возражения, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и признания Вашей гипотезы.
Эти сведения могут быть получены из например из трудов учёных и третьих лиц, причастных к вопросу, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

Готовы?

Счастливо, Олег
От negeral
К Козлов Евгений (23.11.2002 11:31:35)
Дата 25.11.2002 10:26:56

Вполне могли существовать параллельно (-)
От Bocman
К Козлов Евгений (23.11.2002 11:31:35)
Дата 23.11.2002 14:57:43

Re: Откуда в...

>Флаг воинов некоего "Moctezuma", противника испанцев в Мексике.

Так это наследие американского культа Бога-человека-птицы Кецалькоатля. Местный фолк-элемент, так сказать. Испанцы увидели, потом подыскали нечто знакомое из европейских гербовников и изобразили.

С уважением,
Bocman
От И. Кошкин
К Bocman (23.11.2002 14:57:43)
Дата 25.11.2002 13:31:42

А разве Кецалькоатль - это не пернатый змей? (-)
От Bocman
К И. Кошкин (25.11.2002 13:31:42)
Дата 25.11.2002 18:14:45

Re: А у него, как сейчас говорят, было много аватар.:)

В данном случае, канва легенды утверждает, что одна голова - для общения с людьми, другая - для общения с богами. Одним словом - единство и борьба противоположносте!:)
От Лёша Волков
К Козлов Евгений (23.11.2002 11:31:35)
Дата 23.11.2002 12:22:25

Re: Откуда в...

А вот флаг Барбадоса жовтоблакитний и с тризубом. И что? 8-)))
http://im-tub.yandex.ru/i?id=5455831
От Козлов Евгений
К Лёша Волков (23.11.2002 12:22:25)
Дата 25.11.2002 18:27:31

вообщето это называется

жёлто-лазоревый.
Про значения цветов в геральдике полагаю Вам известно, а трезубец - буква из бояницы. Имеющая также смысл - "власть".
От negeral
К Козлов Евгений (25.11.2002 18:27:31)
Дата 25.11.2002 20:11:50

А нет в геральдике жёлтого цвета

Приветствую
>жёлто-лазоревый.
Равно как и белого, называются золотой и серебряный, обозначаются один штриховкой, другой белым полем. Так что "в голубом поле золотой столп" если на языке геральдики.
>Про значения цветов в геральдике полагаю Вам известно, а трезубец - буква из бояницы. Имеющая также смысл - "власть".
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К Козлов Евгений (25.11.2002 18:27:31)
Дата 25.11.2002 18:45:30

Ре: вообщето это...

>жёлто-лазоревый. Про значения цветов в геральдике полагаю Вам известно

В классической геральдике желтого цвета нет.

>, а трезубец - буква из бояницы. Имеющая также смысл - "власть".

Чистая, незамутненная соприкосновением с фактами, фантазия.
От Venik
К Лёша Волков (23.11.2002 12:22:25)
Дата 23.11.2002 20:00:14

Барбадос, как все знают, это бывшая колония Великой Украинской Империи (-)
От avro
К Козлов Евгений (23.11.2002 11:31:35)
Дата 23.11.2002 12:06:10

Да, похоже корни глубже... (-)
От Козлов Евгений
К avro (23.11.2002 12:06:10)
Дата 23.11.2002 12:26:52

Да не глубже

не глубже! Если Вы имеете в виду время, а если не время, а степень закопанности и замалчивания, то да.

Что касается глубины залегания во времени, то ещё и в 18 веке на картах писали Великая Та(р)тария, а снизу буквами поменьше Российская Империя, но это уже после походов Суворова.

Пример, один из многих, нету трафика другие просматривать, но если интересно вот ссылка на сайт: http://staff1.chat.ru/pagebuilder/ooo.html

Тартария Издание Гийома де Лиля 1707-9гг одна из составленых Николасом Витсеном Амстердам (интересна Новая Земля, Камчатка-отрезана) Гравюра на меди


От Skwoznyachok
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:26:52)
Дата 25.11.2002 19:31:48

Вы бы хоть свои картинки сами внимательно смотрели....

На том, что вы запостили, Тартария находится НИЖЕ СИБИРИ И БАЙКАЛА и примерно совпадает с Манчьжурией и Внутренней Монголией. Так что никакого отношения к Российской Империи не имеет...
От Игорь Куртуков
К Skwoznyachok (25.11.2002 19:31:48)
Дата 25.11.2002 20:22:59

Ре: Вы бы...

>На том, что вы запостили, Тартария находится НИЖЕ СИБИРИ И БАЙКАЛА и примерно совпадает с Манчьжурией и Внутренней Монголией. Так что никакого отношения к Российской Империи не имеет...

Это потому что видна только правая половинка карты. Если посмотреть целиком, то кроме Китайской Татарии, упомянутой Вами, на карте есть еще Вольная Татрия в р-не Казахстана, Московская Татария (= Сибирь) и Малая Татария в Крыму.
От Дмитрий Адров
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:26:52)
Дата 25.11.2002 11:57:30

К доктору!

Здравия желаю!

>Что касается глубины залегания во времени, то ещё и в 18 веке на картах писали Великая Та(р)тария, а снизу буквами поменьше Российская Империя, но это уже после походов Суворова.

не писали.



>Тартария Издание Гийома де Лиля 1707-9гг одна из составленых Николасом Витсеном Амстердам (интересна Новая Земля, Камчатка-отрезана) Гравюра на меди

Это что ли после походов Суворова?

Впрочем, потратье выходной - сходить в Исторический музей. Сильно помогает!

>
Дмитрий Адров
От negeral
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:26:52)
Дата 25.11.2002 10:28:53

Ето с какой стороны (буквально) смотреть

Приветствую
Финны называли Веная, то есть страна лодок, а карта хорошая ссылочкой не поделитесь?
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:26:52)
Дата 23.11.2002 20:48:38

Не писали на многих.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И Российской Империей не называли доваольно долго. Даже еще при Петре называли Московией. А русских, соответственно, московиты. Понимаете, Евгений Козлов, Вы не найдете здесь собеседников. Тут, в общем, собрались люди, которые знают, что Александр Невский - это не Берке. И что Колумб не был Ноем. Поэтому лучшее, на что Вы можете рассчитывать - это что Вас будут игнорировать. Нам гораздо интересней будет обсудить ославянивание скандинавов и русский след в исландских сагах, обмениваясь книгами и фотографиями, чем общаться с Вами. Ну не интересно нам Вас переубеждать, уж извините. У нас столько интересных дел... Приятно, знаете ли, поскакав на лошадке по морозцу, сесть дома и почитать о вендельской культуре. А вот спорить с хроноложцами - неприятно. Ваша беда в том, что вы ничего не знаете. Совсем ничего. Люди копают старинные города, разбирают многометровые мостовые в Новгороде, расшифровывают письмена, собирают по кусочкам старинные корабли и кувшины и пишут об этом всем интересные книги. А мы эти книги читаем, ходим в музеи, вот есть пара-тройка интересных мыслей о том, где бы найти мастера для реконструкции бронзового оружия. А Вы читаете две-три книжки про фигню и пытаетесь нам тут пропагандировать. Да еще агрессивно. Картинки выкладываете. У меня на Севере альбом таких карт. Одному исследованию "чертежа Годунова" целый том посвящен. Сравните мой уровень и свой, а потом подумайте, как я отнесусь к Вашим проповедям.

И. Кошкин
От Святослав
К И. Кошкин (23.11.2002 20:48:38)
Дата 23.11.2002 22:25:37

Re: Не писали...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У меня на Севере альбом таких карт.

На Сервере, может? Адресок не кините,пожлуйста, позырить интересно?

>И. Кошкин
С уважением. Святослав
От И. Кошкин
К Святослав (23.11.2002 22:25:37)
Дата 23.11.2002 22:40:12

нет, в Апатитах на Кольском полуострове.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>У меня на Севере альбом таких карт.
>
>На Сервере, может? Адресок не кините,пожлуйста, позырить интересно?

И, честно говоря, это библиотека отца)))

>>И. Кошкин
>С уважением. Святослав
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (23.11.2002 20:48:38)
Дата 23.11.2002 21:08:06

Re: Не писали...

>И Российской Империей не называли доваольно долго. Даже еще при Петре называли Московией.

Собственно на карте, приведенной Евгением в его постинге называется именно Московией. Китайская Тартария обозначена в районе современной Манчжурии, Приморья и Внешней Монголии и разделяется на карте на Западную (в районе Приморья) и Восточную (в районе Внешней Монголии).

Так я и не понял, что же хотел сказать этой картой наш форумский тарака... ой, новохроноложец.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (23.11.2002 21:08:06)
Дата 25.11.2002 12:00:37

Re: Не писали...

Здравия желаю!
>>И Российской Империей не называли доваольно долго. Даже еще при Петре называли Московией.
>
>Собственно на карте, приведенной Евгением в его постинге называется именно Московией.

Э... такм по-моему указаня не только государства, а местности по населявшим их народам. Т.е. не Московия, а Московиты. Но, скажем, Калмыки, а ниже приписано Кн-во калмыцкое.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (25.11.2002 12:00:37)
Дата 25.11.2002 20:30:26

Ре: Не писали...

>Т.е. не Московия, а Московиты.

Это вторая половина фразы "Tartaria Moskovitae", т.е. Татария Московитская.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (23.11.2002 21:08:06)
Дата 23.11.2002 21:21:39

Re: Не писали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И Российской Империей не называли доваольно долго. Даже еще при Петре называли Московией.
>
>Собственно на карте, приведенной Евгением в его постинге называется именно Московией.

Угу. но он задвигает тезис своего основоположца, что Китай - это отложившаяся в 17 в. часть огромной татарской империи, потому и называется на честной карте китайской татарией.

>Китайская Тартария обозначена в районе современной Манчжурии, Приморья и Внешней Монголии и разделяется на карте на Западную (в районе Приморья) и Восточную (в районе Внешней Монголии).

Я, конечно, не настоящий сварщик, но элементарные вещи знаю)) Зря Вы так, Игорь.

>Так я и не понял, что же хотел сказать этой картой наш форумский тарака... ой, новохроноложец.

Он не сказать хотел. Он хотел крикнуть. Нам, погрязшим, как Джордано Бруно с костра. Ну знаете, который Мону Лизу написал. он тогда еще вертолет придумал, а инквизиторы, которые на самом деле были фальсификаторами Романовых хотели заставить его сказать, что Дон - это река в РОссии. А он по-русски не понимал и думал, что они его обвиняют в том, что его вертолет не летает. Пытался, бедный, объяснить, что он пока только принцип обрисовал, но они решили, что он им про Христа рассказывает, который на самом деле - папа Гильдебранд. Испугались, что их раскроют и сожгли его. А он с костра кричал, что вертолет полетит, потому что винт у него вертется может...

И. Кошкин
От Саня
К И. Кошкин (23.11.2002 21:21:39)
Дата 23.11.2002 22:13:06

:)

>заставить его сказать, что Дон - это река в РОссии.

Дон это река не только в России. Это много где река и всё на одном и том же языке. а на нём это просто "река". Вот это-то его и подкосило :)


С уважением
С
От Accounter
К Саня (23.11.2002 22:13:06)
Дата 25.11.2002 12:19:23

"Дон" - не "река", а "вода". (-)
От Саня
К Accounter (25.11.2002 12:19:23)
Дата 25.11.2002 12:37:35

Re: "Дон" -...

Ага, спасибо за уточнение

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (23.11.2002 21:21:39)
Дата 23.11.2002 21:32:33

Извините.

>Угу. но он задвигает тезис своего основоположца, что Китай - это отложившаяся в 17 в. часть огромной татарской империи, потому и называется на честной карте китайской татарией.

Э... не понял. На приведенной карте Китай отдельно имеется, на том же месте где и современный. Вобще я в хроноложестве не искушен, просто не понял, что именно дожна была проиллюстрировать эта карта и где там Новая земля.

>Я, конечно, не настоящий сварщик, но элементарные вещи знаю)) Зря Вы так, Игорь.

Извините, если что не так. Я своей репликой совсем не подразумевал что Вы чего либо не знаете.
От wolfschanze
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:26:52)
Дата 23.11.2002 20:07:38

Да, скифы мы)))

С расскосыми и жадными глазами)))
Что из того, что Россию называли Татарией? Германию вот немцы Германией не зовут, Deutschland, а Россию зовут Rusland. И что? А еще Россию Гардарикой называли)))