От avro
К All
Дата 23.11.2002 10:31:46
Рубрики Древняя история; Современность;

Откуда в гербе взялся двухглавый орел?

Почему он и у России, и у Армении, и у США?

Вроде бы это был символ Византии?
От Игорь Куртуков
К avro (23.11.2002 10:31:46)
Дата 23.11.2002 20:17:23

Совсем глубокие корни



Фрагмент рельефа скального святилища Язылыкая. II тысячелетие до н.э.
От Саня
К Игорь Куртуков (23.11.2002 20:17:23)
Дата 23.11.2002 22:09:54

Re: Совсем глубокие...

А хетты-то причём? Неужели именно этот птиц потом возпроизводился там и сям? Может всё-таки он несколько раз по-новому происходил? Или это не прикол?

С уважением
С

>Фрагмент рельефа скального святилища Язылыкая. II тысячелетие до н.э.
От И. Кошкин
К Саня (23.11.2002 22:09:54)
Дата 23.11.2002 22:40:37

Двухголовые цыплята рождались во все времена. (-)
От Mike
К И. Кошкин (23.11.2002 22:40:37)
Дата 23.11.2002 22:46:17

что неуклонно знаменовало...

упадок нравственности в государстве, рост влияния евнухов при дворе и свержение Сына Неба :)

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Саня (23.11.2002 22:09:54)
Дата 23.11.2002 22:25:15

Re: Совсем глубокие...

> Может всё-таки он несколько раз по-новому происходил?

Думаю да.

> Или это не прикол?

Прикол.
От Novik
К avro (23.11.2002 10:31:46)
Дата 23.11.2002 12:29:40

Re: Корни можно поискать в Римской империи. (-)
От Козлов Евгений
К Novik (23.11.2002 12:29:40)
Дата 23.11.2002 12:32:52

Вы серьёзно, или прикалываетесь?

Повторяю вопрос: какая такая Византия или Римская империя в Америке? А также в России. Византию ещё можно за уши притянуть, а Рим уж никак. Да и не было у Рима двуглавого орла.
От И. Кошкин
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:32:52)
Дата 23.11.2002 17:32:59

В Америке не было Римской Империи и ВИзантии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Повторяю вопрос: какая такая Византия или Римская империя в Америке? А также в России. Византию ещё можно за уши притянуть, а Рим уж никак. Да и не было у Рима двуглавого орла.

В Америке были государства ягуарьих ольмеков, ольмеков, майя, тольтеков, ацтеков, инков, чибча и много кого. Был такой город Цибальчитун, который имеет на сегодняшний день разведанную площадь порядка 20 кв. км и возраст несколько тысяч лет. Но Византии там не было. И Римской Империи.

И. Кошкин
От Venik
К И. Кошкин (23.11.2002 17:32:59)
Дата 23.11.2002 21:06:08

Римской Империи не было но...

Мое почтение!

...в вопросах геральдики и архитектуры США многое позаимствовали у римлян практически без изменений. Достаточно прогуляться по Вашингтону (хотя двухглавых орлов вы скорее всего не встретите :-)

Кстати во всех западных источниках, которые я читал, говорится, что двухглавый орел в Европе, включая Россию, Сербию, Албанию, пошел именно от римского орла. Предполагается также что двухглавый орел римлян изначально подразумевал двойную функцию главы Империи как Императора и короля Германии.

Полагается что двухглавый орел в Европе был чаще результатом стремления достичь симметрии в геральдическом изображении. А смысл и интерпритации потом просто выдумывались в каждом конкретном случае. Пример - the 33rd Degree of Scottish Rite - имеет двухглавого орла с короной и горизонтальным мечом в лапах. Мотто: "Deus meumque ius" (Бог и мое право). Полагалось что двухглавый орел отражал двойственность этого мотто, хотя герб появился до появление мотто.

Потом, наверное важно отделить религиозные изображения двухглавого орла, существующие во множестве древних культур, от геральдических изображений, т.к. прямой связи в таких случаях скорее всего нет.

Например у Ацтеков было два "рыцарских ордена" - "орлы" и "ягуары" представляя полярную двоичность небесных сил (солнце и звезды). Символами этих орденов, соответственно, был орел и ягуар - оба одноглавые. Но как результат определенной конкуренции между этими группами воинов, каждая группа хотела показать себя лидирующей и воплощающей эту дуальность. Таким образом в символике Ацтеков появились двухголовые орлы и ягуары. Во всяком случае это одна из версий. Очевидно что к европейской геральдике это отношения не имеет.

Опять-же в западных источниках я несколько раз встречал упоминание о том, что первые известные примеры двухглавого орла именно как геральдического элемента встречаются в Китае задолго до появления этого символа в римской геральдике.

С уважением, Venik
От Козлов Евгений
К Venik (23.11.2002 21:06:08)
Дата 25.11.2002 18:40:49

Замечательно!

Потом, наверное важно отделить религиозные изображения двухглавого орла, существующие во множестве древних культур, от геральдических изображений, т.к. прямой связи в таких случаях скорее всего нет.

Так скорее или нет? И почему это нет? И вообще, знаете ли Вы что датировка этих древних культур весьма неоднозначна?

Например у Ацтеков было два "рыцарских ордена" - "орлы" и "ягуары" представляя полярную двоичность небесных сил (солнце и звезды). Символами этих орденов, соответственно, был орел и ягуар - оба одноглавые. Но как результат определенной конкуренции между этими группами воинов, каждая группа хотела показать себя лидирующей и воплощающей эту дуальность. Таким образом в символике Ацтеков появились двухголовые орлы и ягуары. Во всяком случае это одна из версий.

Всё возможно, но уж больно отдаёт литературой.

Очевидно что к европейской геральдике это отношения не имеет.

Эврика!!! Вот когда говорят очевидно, наверное подразумевают, что "предмет тёмного цвета похожий на пистолет" - это чённый пистолет.
Приятно конечно быть уверенным в чём-то более чем на сто процентов, но зачем человеку тогда разум?

Опять-же в западных источниках я несколько раз встречал упоминание о том, что первые известные примеры двухглавого орла именно как геральдического элемента встречаются в Китае задолго до появления этого символа в римской геральдике.

Про датировку и римской и китайской геральдике нужно говорить подробно и отдельно.
От И. Кошкин
К Venik (23.11.2002 21:06:08)
Дата 23.11.2002 21:12:18

Re: Римской Империи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мое почтение!

Верхнее я там поскипал, как к делу отношение не имеющее. Мало ли что там в этом Вавилоне принято. А то они завтра приаповы символы начнут вводить - нам тоже обсуждать?)))

>Например у Ацтеков было два "рыцарских ордена" - "орлы" и "ягуары" представляя полярную двоичность небесных сил (солнце и звезды). Символами этих орденов, соответственно, был орел и ягуар - оба одноглавые. Но как результат определенной конкуренции между этими группами воинов, каждая группа хотела показать себя лидирующей и воплощающей эту дуальность. Таким образом в символике Ацтеков появились двухголовые орлы и ягуары. Во всяком случае это одна из версий. Очевидно что к европейской геральдике это отношения не имеет.

Это были не "рыцарские ордена", не стоит путать. Конечно, заманчиво натянуть чужие и чуждые понятия на глобус своей культуры, но лучше этого не делать. Ягуары были символами практически всех мексиканских цивилизаций. В ягуарьи индейцы вообще изображали женщину, сношаемую ягуаром. Видимо для того, чтобы подчеркнуть исключительное происхождение своего народа.

>Опять-же в западных источниках я несколько раз встречал упоминание о том, что первые известные примеры двухглавого орла именно как геральдического элемента встречаются в Китае задолго до появления этого символа в римской геральдике.

Вот чего не знаю, толго не знаю. Никогда такое не попадалось. Это лучше к Храпачевскому. Но у китайцев столько всего встречалось... Когда читал "Записки о поисках духов" иногда начинало подташнивать...

>С уважением, Venik
И. Кошкин
От Novik
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:32:52)
Дата 23.11.2002 12:48:02

Re: Вы серьёзно,...

Приветствую.
>Повторяю вопрос: какая такая Византия или Римская империя в Америке?

С таким же успехом можно задаваться вопросом почему у большинства средств передвижения имеются колеса, и (представьте себе!) колеса эти - круглые.

>А также в России. Византию ещё можно за уши притянуть, а Рим уж никак.

А Вы вспомните историю Византии. Откуда она есмь пошла? Термин "Восточная Римская империя" ни о чем не говорит?

>Да и не было у Рима двуглавого орла.

Ну зачем же так категорично. Вот вам кусочек -
"Двуглавый орел был гербом Византийской империи. Появление его связано с легендой о том, что во времена правления императоров Константина I Великого (306-337) и Юстиниана I (527-565) обе империи Восточная и Западная, имеющие в гербах по одроглавому орлу, объединились под одним скипетром, и государственной эмблемой был принят двуглавый орел.

Восточно-Римская империя до момента своего падения (476) имела в своем гербе двуглавого орла, черного с червлеными глазами и языками, золотым клювом и лапами. Затем он появляется в гербах государств, считающих себя преемниками Рима (например, Священной Римской империи Германской нации),а также у фамилий, происходящих от византийских императоров или соединенных с ними брачными узами.
Принятие эмблемой двуглавого орла символизировало переход власти византийских (римских) императоров к правящему дому Рюриковичей, что оправдывает постулат "Москва- третий Рим." Первоначально вид орла соответствовал его изображению на троне, который привезла с собой Софья Фоминичевна. Этот орел с опущенными крыльями и обе главы его увенчаны коронами. У орла западноевропейской работы, помещенного на печатях 1497 и 1514 гг., приложенных к договорам с германским императором Максимилианом I (1605-1606), крылья подняты."

http://heraldry.rus.net/old_russian_blazonry.htm

Значит, таки не было? :)




От Bocman
К Novik (23.11.2002 12:48:02)
Дата 23.11.2002 15:03:23

Re: Вы серьёзно,...

>Приветствую.
Салям!

>"Двуглавый орел был гербом Византийской империи.
Более того, когда вышеозначенное государство устроило настоящую "реконкисту" Италии, вышибая армией Нарзеса и Велизария оттуда готов Тотилы и Тейи, то двуглавый орёл некоторое время "полетал" и над территорией бывшей Западной Римской империи.:)
От Arcadiy
К Novik (23.11.2002 12:48:02)
Дата 23.11.2002 13:25:07

Кстати, скоро и юбилей можно отметить......

25 ноября 1472 Символом Российского государства становится двуглавый орел – его приносит с собой греческая царевна СОФИЯ, племянница последнего византийского императора, ставшая женой ИВАНА III.


С уважением, Аркадий
От Козлов Евгений
К avro (23.11.2002 10:31:46)
Дата 23.11.2002 11:31:35

Re: Откуда в...

А вот ацтеки атакуют испанцев. Из музея Franz Mayer, мексиканская картина 17 века.




Флаг воинов некоего "Moctezuma", противника испанцев в Мексике.




Мексиканский народный арнамент.



Так что не всё так просто, как это пытаются представить некоторые. И что это за Византия в Америке? На Кубе, кстати, тоже полно таких сюжетов.
От yaejom
К Козлов Евгений (23.11.2002 11:31:35)
Дата 25.11.2002 11:38:33

Картина 17 века - не лучший источник

В религиозной символике народов Месоамерики до Колумба присутсвовал ряд элементов, сходных с европейскими, включая в частности, кресты (часто встречаются на барельефах в храмах и гробницах майя).
Наиболее почитаемой птицей был Кецаль, его изображения также использовались часто и могли быть спутаны с орлом. Кецаль, кстати, и есть какая-то разновидность орла.
Кроме того, имел место пророк и религиозный реформатор (примерно 7 века н.э.) Кецалькоатль, он же Пернатый Змей, который в то время изчез (по одной версии был изгнан, по другой - уплыл за океан) и обещал вернуться. Фигура по значению и по и месту в религиозной жизни региона в то время чем то (очень отдаленно) сравнимая с Заратустрой у древних персов. Когда приплыли первые европейцы, это приняли за возвращение Кецалькоатля, что деморализовало сопротивление индейцев.

С уважением,
Василий
От Козлов Евгений
К yaejom (25.11.2002 11:38:33)
Дата 25.11.2002 18:29:48

И сколько времени Вы готовы слушать эти сказки?

про параллельность культур (вплоть до мельчайших деталей), про закаты и ренессансы, про преемственность культур через тысячелетия и т.д.
От yaejom
К Козлов Евгений (25.11.2002 18:29:48)
Дата 25.11.2002 21:29:28

Re: И сколько...

>про параллельность культур (вплоть до мельчайших деталей), про закаты и ренессансы, про преемственность культур через тысячелетия и т.д.
 Во-первых совпадений до мельчайших деталей нет. Во-вторых определенное сходство между даже изолированными культурами должно быть, ибо все мы принадлежим к одному биологическому виду, живем на одной планете и подчиняемся одним и тем же законам природы. Крест - достаточно простая геометрическая фигура, и естественно, что в искусстве и религии самых разных народов он играет важную роль.
От negeral
К Козлов Евгений (25.11.2002 18:29:48)
Дата 25.11.2002 20:19:02

Ровно столько, сколько не доказано ничего другого

Приветствую
При этом доказательством предлагаю считать полученные в процессе научной работы сведения о фактах, на основе которых хотя бы сообщество этого форума установит наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих ваши доводы, требования и возражения, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и признания Вашей гипотезы.
Эти сведения могут быть получены из например из трудов учёных и третьих лиц, причастных к вопросу, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

Готовы?

Счастливо, Олег
От negeral
К Козлов Евгений (23.11.2002 11:31:35)
Дата 25.11.2002 10:26:56

Вполне могли существовать параллельно (-)
От Bocman
К Козлов Евгений (23.11.2002 11:31:35)
Дата 23.11.2002 14:57:43

Re: Откуда в...

>Флаг воинов некоего "Moctezuma", противника испанцев в Мексике.

Так это наследие американского культа Бога-человека-птицы Кецалькоатля. Местный фолк-элемент, так сказать. Испанцы увидели, потом подыскали нечто знакомое из европейских гербовников и изобразили.

С уважением,
Bocman
От И. Кошкин
К Bocman (23.11.2002 14:57:43)
Дата 25.11.2002 13:31:42

А разве Кецалькоатль - это не пернатый змей? (-)
От Bocman
К И. Кошкин (25.11.2002 13:31:42)
Дата 25.11.2002 18:14:45

Re: А у него, как сейчас говорят, было много аватар.:)

В данном случае, канва легенды утверждает, что одна голова - для общения с людьми, другая - для общения с богами. Одним словом - единство и борьба противоположносте!:)
От Лёша Волков
К Козлов Евгений (23.11.2002 11:31:35)
Дата 23.11.2002 12:22:25

Re: Откуда в...

А вот флаг Барбадоса жовтоблакитний и с тризубом. И что? 8-)))
http://im-tub.yandex.ru/i?id=5455831
От Козлов Евгений
К Лёша Волков (23.11.2002 12:22:25)
Дата 25.11.2002 18:27:31

вообщето это называется

жёлто-лазоревый.
Про значения цветов в геральдике полагаю Вам известно, а трезубец - буква из бояницы. Имеющая также смысл - "власть".
От negeral
К Козлов Евгений (25.11.2002 18:27:31)
Дата 25.11.2002 20:11:50

А нет в геральдике жёлтого цвета

Приветствую
>жёлто-лазоревый.
Равно как и белого, называются золотой и серебряный, обозначаются один штриховкой, другой белым полем. Так что "в голубом поле золотой столп" если на языке геральдики.
>Про значения цветов в геральдике полагаю Вам известно, а трезубец - буква из бояницы. Имеющая также смысл - "власть".
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К Козлов Евгений (25.11.2002 18:27:31)
Дата 25.11.2002 18:45:30

Ре: вообщето это...

>жёлто-лазоревый. Про значения цветов в геральдике полагаю Вам известно

В классической геральдике желтого цвета нет.

>, а трезубец - буква из бояницы. Имеющая также смысл - "власть".

Чистая, незамутненная соприкосновением с фактами, фантазия.
От Venik
К Лёша Волков (23.11.2002 12:22:25)
Дата 23.11.2002 20:00:14

Барбадос, как все знают, это бывшая колония Великой Украинской Империи (-)
От avro
К Козлов Евгений (23.11.2002 11:31:35)
Дата 23.11.2002 12:06:10

Да, похоже корни глубже... (-)
От Козлов Евгений
К avro (23.11.2002 12:06:10)
Дата 23.11.2002 12:26:52

Да не глубже

не глубже! Если Вы имеете в виду время, а если не время, а степень закопанности и замалчивания, то да.

Что касается глубины залегания во времени, то ещё и в 18 веке на картах писали Великая Та(р)тария, а снизу буквами поменьше Российская Империя, но это уже после походов Суворова.

Пример, один из многих, нету трафика другие просматривать, но если интересно вот ссылка на сайт: http://staff1.chat.ru/pagebuilder/ooo.html

Тартария Издание Гийома де Лиля 1707-9гг одна из составленых Николасом Витсеном Амстердам (интересна Новая Земля, Камчатка-отрезана) Гравюра на меди


От Skwoznyachok
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:26:52)
Дата 25.11.2002 19:31:48

Вы бы хоть свои картинки сами внимательно смотрели....

На том, что вы запостили, Тартария находится НИЖЕ СИБИРИ И БАЙКАЛА и примерно совпадает с Манчьжурией и Внутренней Монголией. Так что никакого отношения к Российской Империи не имеет...
От Игорь Куртуков
К Skwoznyachok (25.11.2002 19:31:48)
Дата 25.11.2002 20:22:59

Ре: Вы бы...

>На том, что вы запостили, Тартария находится НИЖЕ СИБИРИ И БАЙКАЛА и примерно совпадает с Манчьжурией и Внутренней Монголией. Так что никакого отношения к Российской Империи не имеет...

Это потому что видна только правая половинка карты. Если посмотреть целиком, то кроме Китайской Татарии, упомянутой Вами, на карте есть еще Вольная Татрия в р-не Казахстана, Московская Татария (= Сибирь) и Малая Татария в Крыму.
От Дмитрий Адров
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:26:52)
Дата 25.11.2002 11:57:30

К доктору!

Здравия желаю!

>Что касается глубины залегания во времени, то ещё и в 18 веке на картах писали Великая Та(р)тария, а снизу буквами поменьше Российская Империя, но это уже после походов Суворова.

не писали.



>Тартария Издание Гийома де Лиля 1707-9гг одна из составленых Николасом Витсеном Амстердам (интересна Новая Земля, Камчатка-отрезана) Гравюра на меди

Это что ли после походов Суворова?

Впрочем, потратье выходной - сходить в Исторический музей. Сильно помогает!

>
Дмитрий Адров
От negeral
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:26:52)
Дата 25.11.2002 10:28:53

Ето с какой стороны (буквально) смотреть

Приветствую
Финны называли Веная, то есть страна лодок, а карта хорошая ссылочкой не поделитесь?
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:26:52)
Дата 23.11.2002 20:48:38

Не писали на многих.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И Российской Империей не называли доваольно долго. Даже еще при Петре называли Московией. А русских, соответственно, московиты. Понимаете, Евгений Козлов, Вы не найдете здесь собеседников. Тут, в общем, собрались люди, которые знают, что Александр Невский - это не Берке. И что Колумб не был Ноем. Поэтому лучшее, на что Вы можете рассчитывать - это что Вас будут игнорировать. Нам гораздо интересней будет обсудить ославянивание скандинавов и русский след в исландских сагах, обмениваясь книгами и фотографиями, чем общаться с Вами. Ну не интересно нам Вас переубеждать, уж извините. У нас столько интересных дел... Приятно, знаете ли, поскакав на лошадке по морозцу, сесть дома и почитать о вендельской культуре. А вот спорить с хроноложцами - неприятно. Ваша беда в том, что вы ничего не знаете. Совсем ничего. Люди копают старинные города, разбирают многометровые мостовые в Новгороде, расшифровывают письмена, собирают по кусочкам старинные корабли и кувшины и пишут об этом всем интересные книги. А мы эти книги читаем, ходим в музеи, вот есть пара-тройка интересных мыслей о том, где бы найти мастера для реконструкции бронзового оружия. А Вы читаете две-три книжки про фигню и пытаетесь нам тут пропагандировать. Да еще агрессивно. Картинки выкладываете. У меня на Севере альбом таких карт. Одному исследованию "чертежа Годунова" целый том посвящен. Сравните мой уровень и свой, а потом подумайте, как я отнесусь к Вашим проповедям.

И. Кошкин
От Святослав
К И. Кошкин (23.11.2002 20:48:38)
Дата 23.11.2002 22:25:37

Re: Не писали...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У меня на Севере альбом таких карт.

На Сервере, может? Адресок не кините,пожлуйста, позырить интересно?

>И. Кошкин
С уважением. Святослав
От И. Кошкин
К Святослав (23.11.2002 22:25:37)
Дата 23.11.2002 22:40:12

нет, в Апатитах на Кольском полуострове.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>У меня на Севере альбом таких карт.
>
>На Сервере, может? Адресок не кините,пожлуйста, позырить интересно?

И, честно говоря, это библиотека отца)))

>>И. Кошкин
>С уважением. Святослав
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (23.11.2002 20:48:38)
Дата 23.11.2002 21:08:06

Re: Не писали...

>И Российской Империей не называли доваольно долго. Даже еще при Петре называли Московией.

Собственно на карте, приведенной Евгением в его постинге называется именно Московией. Китайская Тартария обозначена в районе современной Манчжурии, Приморья и Внешней Монголии и разделяется на карте на Западную (в районе Приморья) и Восточную (в районе Внешней Монголии).

Так я и не понял, что же хотел сказать этой картой наш форумский тарака... ой, новохроноложец.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (23.11.2002 21:08:06)
Дата 25.11.2002 12:00:37

Re: Не писали...

Здравия желаю!
>>И Российской Империей не называли доваольно долго. Даже еще при Петре называли Московией.
>
>Собственно на карте, приведенной Евгением в его постинге называется именно Московией.

Э... такм по-моему указаня не только государства, а местности по населявшим их народам. Т.е. не Московия, а Московиты. Но, скажем, Калмыки, а ниже приписано Кн-во калмыцкое.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (25.11.2002 12:00:37)
Дата 25.11.2002 20:30:26

Ре: Не писали...

>Т.е. не Московия, а Московиты.

Это вторая половина фразы "Tartaria Moskovitae", т.е. Татария Московитская.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (23.11.2002 21:08:06)
Дата 23.11.2002 21:21:39

Re: Не писали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И Российской Империей не называли доваольно долго. Даже еще при Петре называли Московией.
>
>Собственно на карте, приведенной Евгением в его постинге называется именно Московией.

Угу. но он задвигает тезис своего основоположца, что Китай - это отложившаяся в 17 в. часть огромной татарской империи, потому и называется на честной карте китайской татарией.

>Китайская Тартария обозначена в районе современной Манчжурии, Приморья и Внешней Монголии и разделяется на карте на Западную (в районе Приморья) и Восточную (в районе Внешней Монголии).

Я, конечно, не настоящий сварщик, но элементарные вещи знаю)) Зря Вы так, Игорь.

>Так я и не понял, что же хотел сказать этой картой наш форумский тарака... ой, новохроноложец.

Он не сказать хотел. Он хотел крикнуть. Нам, погрязшим, как Джордано Бруно с костра. Ну знаете, который Мону Лизу написал. он тогда еще вертолет придумал, а инквизиторы, которые на самом деле были фальсификаторами Романовых хотели заставить его сказать, что Дон - это река в РОссии. А он по-русски не понимал и думал, что они его обвиняют в том, что его вертолет не летает. Пытался, бедный, объяснить, что он пока только принцип обрисовал, но они решили, что он им про Христа рассказывает, который на самом деле - папа Гильдебранд. Испугались, что их раскроют и сожгли его. А он с костра кричал, что вертолет полетит, потому что винт у него вертется может...

И. Кошкин
От Саня
К И. Кошкин (23.11.2002 21:21:39)
Дата 23.11.2002 22:13:06

:)

>заставить его сказать, что Дон - это река в РОссии.

Дон это река не только в России. Это много где река и всё на одном и том же языке. а на нём это просто "река". Вот это-то его и подкосило :)


С уважением
С
От Accounter
К Саня (23.11.2002 22:13:06)
Дата 25.11.2002 12:19:23

"Дон" - не "река", а "вода". (-)
От Саня
К Accounter (25.11.2002 12:19:23)
Дата 25.11.2002 12:37:35

Re: "Дон" -...

Ага, спасибо за уточнение

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (23.11.2002 21:21:39)
Дата 23.11.2002 21:32:33

Извините.

>Угу. но он задвигает тезис своего основоположца, что Китай - это отложившаяся в 17 в. часть огромной татарской империи, потому и называется на честной карте китайской татарией.

Э... не понял. На приведенной карте Китай отдельно имеется, на том же месте где и современный. Вобще я в хроноложестве не искушен, просто не понял, что именно дожна была проиллюстрировать эта карта и где там Новая земля.

>Я, конечно, не настоящий сварщик, но элементарные вещи знаю)) Зря Вы так, Игорь.

Извините, если что не так. Я своей репликой совсем не подразумевал что Вы чего либо не знаете.
От wolfschanze
К Козлов Евгений (23.11.2002 12:26:52)
Дата 23.11.2002 20:07:38

Да, скифы мы)))

С расскосыми и жадными глазами)))
Что из того, что Россию называли Татарией? Германию вот немцы Германией не зовут, Deutschland, а Россию зовут Rusland. И что? А еще Россию Гардарикой называли)))
От Comte
К avro (23.11.2002 10:31:46)
Дата 23.11.2002 11:03:38

Re: Откуда в...

Приветствую!
>Почему он и у России, и у Армении, и у США?

>Вроде бы это был символ Византии?
 Да, Византийский герб.
И у Московского княжества (Москва - третий Рим, четвёртому же не быть!), армян, югославов, и албанцев даже - он от неё.
А у штатов орёл одноглавый. Белоголовый орлан...

С уважением, Comte
От Козлов Евгений
К avro (23.11.2002 10:31:46)
Дата 23.11.2002 10:59:07

Не совсем так

это символ Орды. А Российская империя стала её наследницей во многом. Что касается других государств, то многие тоже хотели стать её наследниками... И из традиции, когда менять уже ничего не надо было. Кстати гербы многих государств западной Европы произошли от двуглавого орла, на картах одно время даже наблюдалась переходная форма - восточная половина закрашена.

P.S. Имеется очень интересная картинка, как её вставить?
От negeral
К Козлов Евгений (23.11.2002 10:59:07)
Дата 25.11.2002 10:26:01

Ето как? Палеолог в Орде, ето звиняйте хроноложством попахивает. (-)
От И. Кошкин
К negeral (25.11.2002 10:26:01)
Дата 25.11.2002 13:29:56

Открою тайну - это оно и есть. Это к нам адепт пришел))) (-)
От Роман Храпачевский
К Козлов Евгений (23.11.2002 10:59:07)
Дата 23.11.2002 18:55:54

Re: Не совсем...

>это символ Орды.

Доказательства в студию ! Или можете дальше нести гордое звание трепла.
От DM
К Козлов Евгений (23.11.2002 10:59:07)
Дата 23.11.2002 16:08:18

Нажать "добавить файл в копилку". Дальше читать там. (-)