От yaejom
К All
Дата 22.11.2002 20:24:55
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

2Дервиш



>
>Компактные ВВС пусть и хорошо вооруженные и все- мы держава третьегот мира:(Во первых НИОКР не окупится при малой серии а непрокатанные в собственных ВВС машины плохо покупают.Во вторых если мы желаем защитить ВСЮ территорию страны и в первую очередь Евро ТВД нам придется быть минимум нехуже а желаптельно много лучше их по ВВС. И начинать нужно правильно со списывания старья и усиления подготовки летчитков до 250 часов налета в год. Возобновление боевых дежурств стратегов и разведполетов разведовательной авиации.Далее глубокая модернизация пригодных к этому машин далее резко качественная завменав парка на новые поколения.Тока так:)И не менее 6-7 тысяч боевых машин ВТА и заправщики сюда не входит имхо еще 1-1,5 тыс.

Во-первых 500-600 современных боевых самолетов с подготовленными экипажами - это уровень крупного европейского государства (типа Франции и Германии) и ОЧЕНЬ крупной страны третьего мира (Индия).
Конечно, этого недостаточно для паритета с НАТО. Но вполне хватит для ведения боевых действий на любом другом направлении.
Поймите наконец, что Россия по масштабам своей экономики - это очень маленькая страна. Весь российский госбюджет сопоставим с бюджетом западного мегаполиса типа Нью-Йорка или со средствами, которые американцы тратят на одно лишь свое разведсообщество. Говорить о возможностях увеличения бюджета в рамках данной дискуссии бессмысленно - тогда нам надо перейти к спору о российской внутренней политике. Даже концентрация всех имеющихся у государства средств на развитии ВВС не позволит создать силы, способные противостоять ВВС/авиации ВМС США, не говоря о поддерживающих их силах прочих стран НАТО. В случае любого конфликта с НАТО любые ВВС, которые может создать сейчас Россия будут растерзаны за несколько дней, а их остаткам придется укрываться за Уралом.
Численность в 500-600 боевых самолетов - это максимум того, что можно построить и обеспечит подготовкой на уровне НАТОвского минимума (180 ч в год у пилота истрибителя). При этом предполагается, что страна будет производить и разрабатывать только один тип истребителя в ряде модификаций(продолжение линии СУ-27), один тип штурмовика/фронтового бомбардировщика (замена Су-25 и Су-24) и один тип стр. бомбардировщика (хотя в отношении бомбардировщиков ближайшие десятилетия можно продолжать модернизировать старые). Средства, высвобождающиеся от сокращения ВВС сейчас, должны направляться на производство новых машин, что и обеспечит создание группировки в 500-600 современных самолетов.

Это хотя бы что-то. Позволяет воевать со всеми, кроме НАТО, а также обеспечивает ограниченное сдерживание западников возможностью нанесения неприемлемого ущерба в первые дни конфликта, либо если конфликт носит ограниченный характер (удары по объектам инфраструктуры и т.д.). Нынешние российские ВВС могут только бомбить в горах караваны ишаков с оружием (и исключительно в дневное время суток !), да с трудом обеспечивают контроль над воздушным пространством.


>> Кроме того, ИМХО практически неизбежно, что в ближайшие 10-20 лет вооружение российских ВВС будет все сильнее отставать по своему качественному уровню в связи с низким финансированием НИОКР и практическим отсутствием нового поколения инженеров.
>Так я и говорю , качесчтвенно переместить деньги с сухопутных и морских систем сюда.

Даже со всей концентрацией сил предел наших возможностей - обеспечить производство 1 типа истребителя следующего поколения. И все.


>> С другой стороны, очевидно, что обеспечение надежной ПВО является гарантией против любых агрессивных действий со стороны индустриально развитых стран, которые не могут проводить никакие наземные операции без соответствующей воздушной подготовки.
>Ничего не является сдерживающим фактором кроме адекватных ВВСи ЯО. Никкакое ПВО не остановит супостата имеющего перевес в количестве икачестве машин.Может помочь переломить ситуацию и позволить нормально работать военнопромышленным предприятиям и уберечь мирное насчеление от страшных жертв только ударные ВВС как оружие наступательное и следовательно угрожать противнику мы сможем не больштими его противника потерями а потерями плюс полной возможностью заглянуть к нему в теплый сортир и потрогать его за вымя :). Это отрезвляет много лучше потерь кои в конечсном счете всеже военнослужащие.

Во-первых даже такие откровенно убогие системы ПВО, которые имели Ирак и Югославия были способны оказать некоторое сдерживающее воздействие на западников. Если мы будем в состоянии постоянно иметь в наличии некоторое количество ЗРК, обладающих бесспорной, гарантированной эффективностью (например, как С-300 на конец 80-х - начало 90-х), то это гарантирует провал любой атаки на нас со стороны Запада.
В отношении нанесения ответного удара.
Есть другие варианты. Напр. МБР с повышенной точностью и неядерными БЧ. ПЛ (и необязательно ядерные), выставляющие мины на торговых путях, особенно где возят нефть. Есть немало способов нанести неприемлемый ущерб. Авиация - лишь один из них и не самый надежный.


>
>Дык именно что я говорю только почемуб и не прорвать ПВО промышленно развитых. настраиваться нужнов том числе и в первую голову именно на это .На азиатах можно и попроще чем стратеги отработать.

ПВО у них быстро совершенствуется и за этим ростом нам уже не успеть (нужны дикие инвестиции в разработку систем РЭБ). А вот в отношении азиатов стратеги будут то, что надо. Применение Б-52 и Б-1 в Афгане - хороший тому пример. У азиатов, даже у китайцев не особенно много возможностей сбивать машины типа Ту-22М3 и Ту-160, что позволит в случае конфликта наносить удары по АЭС, ГЭС и химкомбинатам, отразить которые будет нечем. Но это в отношении относительно крупных стран. А там, где ПВО ограничивается ПЗРК и ЗУ-23 (Центральная Азия) стратеги могут проводить ковровые бомбардировки.
>
>Неправильно потому как ПЛАРБ обеспечивает максимальбную скрытность пуска а наземные ПУ рано или поздно засекут и внесут в списки целей первого эшелона.ПЛАРБ должны лобеспечивать невозможность безответного удара.Главное это чтоб враг знал что возмездие неминуемо.

Не обеспечивает ПЛАРБ скрытности, если отстает по своему техническому уровню от вероятного противника лет на 20. Если, к примеру, у базы ПЛАРБ дежурит "Сивулф", от которого она при выходе на дежурство не может оторваться. Пока что превосходство американцев в конструкциях АПЛ не является решающим, но при нынешнем финансировании лет через 15 оно будет тотальным.

>> Следует максимально усиливать Черноморский и Тихоокеанский флоты и Каспийскую флотилию,
>
>Ну Черноморский то зачем? там до Турканов рукой подать и любой самолет будет держать в страхе весь черноморский флот. ТОФ да конечно в рамках двух направлений , Каспий да в рамке сложностей по нефти в дангном регионе.

Для защиты своего флота на кораблях есть неплохая ПВО, есть и морская авиация. Помимо турок есть вероятность непредсказуемого развития ситуации в Закавказье и на Украине. Поэтому желательно иметь нехилый Черноморский флот и особенно нужны хорошие силы морской пехоты.

> сокращая Балтийский и Северный.
>Балтику да сократить но не до предела. БФ долже в любом случае беречь наши промышленнве зоны на Балтике и там большая плотность жителей это важно для их обороны но это закупоренный флот в соответствии.Северный Это должен быть САМЫМ большим флотом и АВ нужно держать именно там защищая страну с Атлантики и пусков КР с ПЛ.

Он уже не в состоянии защитить от этого. В случае конфликта с Западом американские АУГ сотрут этот флот, по крайней мере его надводные силы в порошок. А других вероятных противников кроме НАТО в этом районе нет. Поэтому на Севере имеет смысл держать
а) силы охраны морских границ
б) ПЛ, которые в период роста политической напряженности будут развертываться на оживленных морских путях и в случае агрессии "международного сообщества" переходить к тотальному террору - разбрасыванию мин и уничтожению гражданских судов, желательно с экологически опасными грузами.

А вот на Тихом океане открываются широкие возможности для использования надводного флота, включая авианосец. Помимо США, с которыми нам прямого столкновения не выиграть, там есть более слабые потенциальные противники.

>Сух войска в данном виде это гиря которую немедленно нужно скинуть и разработки по сухопутным вройскам нужно тормознуть там и так всго напридумывали дохрена на 20 лет хвати:)

Во-первых на данный момент в реальные боевые действия у нас вовлечены практически исключительно сухопутные войска (участие ВВС ограниченно, от
флота участвует только морская пехота). По крайней мере одно крайне вероятное направление возможного конфликта - Центральная Азия - также потребует применения прежде всего сухопутных войск. Вероятность конфликта с Китаем (пока она ничтожно мала, но лет через15 это может стать реальной) - тоже требует развития сухопутных войск, причем именно тяжелых соедиений с танками и артиллерией.
>> Я думаю, что в финансировании НИОКР и производства новых типов вооружений сухопутные войска должны иметь приоритет наряду с СЯС и ПВО.
>СЯС разрабатывать нужно крайне мало. Того что есть хватит на угрозы а применение это очень вряд ли.

ИМХО их надо совершенствовать в плане повышения мобильности, живучести, а также подготовки к преодолению будущей НПРО США.



> При этом объемы средств, выделяемых на производство вооружения для СВ должны быть больше.
>Производство этт да после ВВС и ПВО нужно оснастить КБР и "тяжелых" современной надежной броней и артсистьемами легкими и тяжелыми все эти разработки есть в металле придумывать ниче не нужно.


>Особое внимание должно уделяться разработке и производству современного стрелкового оружия, артиллерии, средств связи, танков нового поколения и армейской авиации.
>Кроме средств связи и армейской авиации все осталоьбное есть и протянет еще долго с модеорнгизацией тем паче.Стрелковку еще лет 15 не трогать вообще по большому. Нынешнее оружие совершенно устраивает солдата и командира .

По крайней мере танковый парк РА в качественном отношении существенно уступает западному и нуждается в модернизации. С артиллерией то же самое.
Стрелковое вооружение также нуждается в модернизации - тут новые образцы есть, вопрос в развертывании их массового производства. Не уверен, что через 15 лет АК-74 будет удовлетворять требованиям боя.

>> Большинство частей с тяжелым вооружением должно быть сконцентрировано на южном (Кавказ и Ср.Азия) и дальневосточном направлениях.
 Чего им там делать то? Чечей по горам гонять?Не жирно ли будет из ПЗРК по воробьям?

С учетом направленности российской внешней политики и складывающейся политической ситуации это наиболее вероятные направления возникновения новых конфликтов.

С уважением,
Василий
От А.Никольский
К yaejom (22.11.2002 20:24:55)
Дата 23.11.2002 01:41:58

ВВС

Поймите наконец, что Россия по масштабам своей экономики - это очень маленькая страна. Весь российский госбюджет сопоставим с бюджетом западного мегаполиса типа Нью-Йорка или со средствами, которые американцы тратят на одно лишь свое разведсообщество.
+++++++
скажем так, одного порядка с учетом ППС. Наши военные расходы с учетом ППС пожалуй, побольше таковых у Германии.



В случае любого конфликта с НАТО любые ВВС, которые может создать сейчас Россия будут растерзаны за несколько дней, а их остаткам придется укрываться за Уралом.
+++++++
для сдерживания НАТО ВВС не нужны вообще, хватит РВСН+политическая воля.

Средства, высвобождающиеся от сокращения ВВС сейчас, должны направляться на производство новых машин, что и обеспечит создание группировки в 500-600 современных самолетов.
+++++++
этих средств не существует физически. ВВС уже фактически сокращены до уровня ниже 500-600 самолетов фронтовой авиации и авиации ПВО. На бумаге, конечно, больше.


>>> Кроме того, ИМХО практически неизбежно, что в ближайшие 10-20 лет вооружение российских ВВС будет все сильнее отставать по своему качественному уровню в связи с низким финансированием НИОКР и практическим отсутствием нового поколения инженеров.
>>Так я и говорю , качесчтвенно переместить деньги с сухопутных и морских систем сюда.
>
> Даже со всей концентрацией сил предел наших возможностей - обеспечить производство 1 типа истребителя следующего поколения. И все.
++++++++
это так. Хотя, честно говоря, если правильно сконцентрировать, то хватит и на 2 типа. Только это даже теоретически не нужно, при самой благоприятной экономической обстановке.




>>> Следует максимально усиливать Черноморский и Тихоокеанский флоты и Каспийскую флотилию,
++++++++
это то, что от нас нужно американцам.
С уважением, А.Никольский
От yaejom
К А.Никольский (23.11.2002 01:41:58)
Дата 25.11.2002 11:00:08

Re: ВВС

>Поймите наконец, что Россия по масштабам своей экономики - это очень маленькая страна. Весь российский госбюджет сопоставим с бюджетом западного мегаполиса типа Нью-Йорка или со средствами, которые американцы тратят на одно лишь свое разведсообщество.
>+++++++
>скажем так, одного порядка с учетом ППС. Наши военные расходы с учетом ППС пожалуй, побольше таковых у Германии.

Правильно, а численность войск и количество числящейся у них на вооружении техники у нас во сколько раз больше, чем у Германии?

>В случае любого конфликта с НАТО любые ВВС, которые может создать сейчас Россия будут растерзаны за несколько дней, а их остаткам придется укрываться за Уралом.
>+++++++
>для сдерживания НАТО ВВС не нужны вообще, хватит РВСН+политическая воля.

Не факт. Допустим, в случае слишком значительного качественного превосходства Запада в обычных вооружениях возможно проведение против России операций ограниченного масштаба. Напр. блокирование морских портов, досмотр российских торговых кораблей в нейтральных водах без санкции ООН, нанесение точечных ударов обычным оружием по отдельным военным объектам, нападения на российские контингенты в СНГ. Много чего еще. Начать ядерную войну в ответ на это - едва ли возможно. А вот провести акцию возмездия при помощи обычного оружия (напр. потопить танкер у берегов европейской страны, выпустить КР по плотине ГЭС где-нибудь в Восточной Европе) - вполне реально.

> Средства, высвобождающиеся от сокращения ВВС сейчас, должны направляться на производство новых машин, что и обеспечит создание группировки в 500-600 современных самолетов.
>+++++++
>этих средств не существует физически. ВВС уже фактически сокращены до уровня ниже 500-600 самолетов фронтовой авиации и авиации ПВО. На бумаге, конечно, больше.

В том, что и дело, что на эти существующие на бумаге самолеты, и целые воинские части продолжают расходоваться огромные средства. Самолет может не летать, но деньги на его тех.обслуживание (пусть минимальное), охрану и т.д. продолжают уходить. Части, уже реально переставшие существовать в качестве реальных боевых единиц, должны быть ликвидированы, а высвободившиеся средства целиком направлены на содержание и переоснащение сохраняемых частей ВВС.


>>>> Следует максимально усиливать Черноморский и Тихоокеанский флоты и Каспийскую флотилию,
>++++++++
>это то, что от нас нужно американцам.

Вероятно, это так. Тут встает проблема оценки места России в современном мире. И я здесь исхожу из того, что противостояние с американцами уже прекратилось просто в силу того, что это противостояние уже проиграно Россией полностью, безвозвратно и по всем направлениям. Более того, внешнеполитические шаги Путина есть не что иное, как формальное признание вассального статуса по отношению к США. Следовательно, не может идти речь о борьбе с американцами, может идти речь лишь о сохранении за собой некоторых возможностей ответных действий на случай, если США нарушат свои "обязательства" по отношению к России. Собственно, для этого необходимо поддерживать РВСН и некоторые другие силы, к примеру, подводный флот в Атлантике.

С уважением,
Василий
От СОР
К yaejom (25.11.2002 11:00:08)
Дата 25.11.2002 17:56:40

Re: ВВС


>
> Начать ядерную войну в ответ на это - едва ли возможно.


Тоесть вы хотите сказать что если завтра Россия захватит Польшу, Чехию, Венгрию или хотябы туже прибалтику что легче всего то НАТО не применет ядерного оружия? зачем тогда нужно НАТО?
От Александр Стукалин
К А.Никольский (23.11.2002 01:41:58)
Дата 23.11.2002 02:05:27

Re: ВВС

>скажем так, одного порядка с учетом ППС. Наши военные расходы с учетом ППС пожалуй, побольше таковых у Германии.

Расходы приличные с учетом совершенно других цен и издержек. И резервы есть, ох какие резервы...

>для сдерживания НАТО ВВС не нужны вообще, хватит РВСН+политическая воля.

Эт точно! А вообще я все время офигеваю, неужели НАТО реально рвется к Волге?

>этих средств не существует физически. ВВС уже фактически сокращены до уровня ниже 500-600 самолетов фронтовой авиации и авиации ПВО. На бумаге, конечно, больше.

Согласен.


>это так. Хотя, честно говоря, если правильно сконцентрировать, то хватит и на 2 типа. Только это даже теоретически не нужно, при самой благоприятной экономической обстановке.

А почему?


>Про ЧФ, ТОФ и КФл
Не наращивать, а оптимально поддерживать.

С уважением.
От А.Никольский
К Александр Стукалин (23.11.2002 02:05:27)
Дата 23.11.2002 02:19:49

Re: ВВС


>
>Эт точно! А вообще я все время офигеваю, неужели НАТО реально рвется к Волге?
+++++++
все-таки сдерживать их надо, кто мог в 1990 г подумать, что НАТО разбомбит Белград?



>>это так. Хотя, честно говоря, если правильно сконцентрировать, то хватит и на 2 типа. Только это даже теоретически не нужно, при самой благоприятной экономической обстановке.
>
>А почему?
++++++
да хватит нам и одного типа истребителя нового типа, многофункционального, тяжелого, как Веник учит, картинку которого в ОКБ Сухого уже нарисовали.
Легкий истребитель нужен только на экспорт или если мы к многолетней войне готовимся. Но тогда лучше производство МиГ-21 восстановить.


>>Про ЧФ, ТОФ и КФл
>Не наращивать, а оптимально поддерживать.
++++++
ув.Эксетер полностью прав, что КФл нам вообще не нужна, а ее наращивание - результат деградации военно-политического руководства России.
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (23.11.2002 02:19:49)
Дата 23.11.2002 02:28:49

Re: ВВС

>все-таки сдерживать их надо, кто мог в 1990 г подумать, что НАТО разбомбит Белград?

Ну, в 1990 г. уже можно было об этом подумать, исходя из того, что в Югославии творилось. Я очень отчетливо это помню, я на практике был в Плесецке и новости глотал как воздух...
И все таки Югославия у них просто "в промежности" сидела, а Россия...

>да хватит нам и одного типа истребителя нового типа, многофункционального, тяжелого, как Веник учит, картинку которого в ОКБ Сухого уже нарисовали.
>Легкий истребитель нужен только на экспорт или если мы к многолетней войне готовимся. Но тогда лучше производство МиГ-21 восстановить.

Вот тут я не согласен. И сточки зрения экспорта (МиГ-21 - это утрирование), и с точки зрения внутреннего потребления...

>>>Про ЧФ, ТОФ и КФл
>>Не наращивать, а оптимально поддерживать.
>++++++
>ув.Эксетер полностью прав, что КФл нам вообще не нужна, а ее наращивание - результат деградации военно-политического руководства России.

Не надо ее наращивать, пусть будет... НебОльшенькая...
Денег хватит.

С уважением
От СОР
К Александр Стукалин (23.11.2002 02:05:27)
Дата 23.11.2002 02:18:02

Re: ВВС

>>скажем так, одного порядка с учетом ППС. Наши военные расходы с учетом ППС пожалуй, побольше таковых у Германии.
>
>Расходы приличные с учетом совершенно других цен и издержек. И резервы есть, ох какие резервы...

>>для сдерживания НАТО ВВС не нужны вообще, хватит РВСН+политическая воля.
>
>Эт точно! А вообще я все время офигеваю, неужели НАТО реально рвется к Волге?

А кто их знает куда они рвутся? Но что кудато рвутся это точно. Покраийней мер глава НАТО заявил что расширение НАТО в интересах России. Впрочем тутже заметил что им (тоесть нам) выгоднее дружить чем конфликтовать с НАТО. Намек более чем понятный.

>>Про ЧФ, ТОФ и КФл
>Не наращивать, а оптимально поддерживать.

Оптимально там как раз поддерживать ненадо, в смысле нечего. Там или корветы или флот.
От Александр Стукалин
К СОР (23.11.2002 02:18:02)
Дата 23.11.2002 02:34:09

Re: ВВС

>А кто их знает куда они рвутся? Но что кудато рвутся это точно. Покраийней мер глава НАТО заявил что расширение НАТО в интересах России. Впрочем тутже заметил что им (тоесть нам) выгоднее дружить чем конфликтовать с НАТО. Намек более чем понятный.

Естественно, сами же деньги и сэкономим...

>>>Про ЧФ, ТОФ и КФл
>Оптимально там как раз поддерживать не надо, в смысле нечего. Там или корветы или флот.

Оптимально:
КФл - корветы + учебки + испытательные центры
ЧФ - корветы + бригада надводных кораблей океанского класса
ТОФ - Флот

С уважением.
От den~
К yaejom (22.11.2002 20:24:55)
Дата 23.11.2002 00:59:34

Re: 2Дервиш

Весь российский госбюджет сопоставим с бюджетом западного мегаполиса типа Нью-Йорка или со средствами, которые американцы тратят на одно лишь свое разведсообщество. Говорить о возможностях увеличения бюджета в рамках данной дискуссии бессмысленно - тогда нам надо перейти к спору о российской внутренней политике.

именно

>>> Кроме того, ИМХО практически неизбежно, что в ближайшие 10-20 лет вооружение российских ВВС будет все сильнее отставать по своему качественному уровню в связи с низким финансированием НИОКР и практическим отсутствием нового поколения инженеров.
> Даже со всей концентрацией сил предел наших возможностей - обеспечить производство 1 типа истребителя следующего поколения. И все.

и повидимому истребитель послеследующего поколения разработать уже не сможем(если все останется также, как и сейчас)

> ПВО у них быстро совершенствуется и за этим ростом нам уже не успеть (нужны дикие инвестиции в разработку систем РЭБ). А вот в отношении азиатов стратеги будут то, что надо. Применение Б-52 и Б-1 в Афгане - хороший тому пример. У азиатов, даже у китайцев не особенно много возможностей сбивать машины типа Ту-22М3 и Ту-160, что позволит в случае конфликта наносить удары по АЭС, ГЭС и химкомбинатам, отразить которые будет нечем. Но это в отношении относительно крупных стран. А там, где ПВО ограничивается ПЗРК и ЗУ-23 (Центральная Азия) стратеги могут проводить ковровые бомбардировки.

сдается мне, что китайцы ни на кого бросаться не будут, пока армию не упакуют по полной - а тогда, что на нату старенькие Ту-22 бросать, что на Поднебесную..
А что со Средней Азией делать - не совсем понятно - Ферганскую долину бомбить или Саудию? Думается и то и другое американцы сделают сами - если захотят - а нам не позволят.

> А вот на Тихом океане открываются широкие возможности для использования надводного флота, включая авианосец. Помимо США, с которыми нам прямого столкновения не выиграть, там есть более слабые потенциальные противники.
> С учетом направленности российской внешней политики и складывающейся политической ситуации это наиболее вероятные направления возникновения новых конфликтов.

вот и складывается впечатление, что Вы предполагаете наше участие гуманитарнобомбардировочных упражнениях наших дорогих друзей.