От Геннадий
К Павел Краснов
Дата 23.11.2002 21:56:09
Рубрики 1917-1939;

Ленин и Россия

Добрый вечер!
Насколько я понял, Вы (и вы) считаете захват Лениным власти гениальным. Безусловно, он оказался в нужное время в нужном месте.
А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?
С уважением
Геннадий
От Павел Краснов
К Геннадий (23.11.2002 21:56:09)
Дата 25.11.2002 07:12:00

Re: Ленин и...

Привет!
>Насколько я понял, Вы (и вы) считаете захват Лениным власти гениальным. Безусловно, он оказался в нужное время в нужном месте.
Остальные тоже оказались, но не шмогли.

>А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?

Пока не знаем, честно говорю. Вы затронули сложную тему.

С уважением
П.К.
От Геннадий
К Павел Краснов (25.11.2002 07:12:00)
Дата 25.11.2002 15:35:54

Re: Ленин и...

>Привет!
>>Насколько я понял, Вы (и вы) считаете захват Лениным власти гениальным. Безусловно, он оказался в нужное время в нужном месте.
>Остальные тоже оказались, но не шмогли.

Да полно, Вы всерьез полагает, что если бы Ленин не добрался в Россию (крушение, например), власть в России так бы и валялась и никто бы ее не подобрал? Троцкий. Савинков. Каледин. Краснов. Любой, готовый на террор. Но Ленин оказался еще и готовым на отторжение пол-России.

>>А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?
>
>Пока не знаем, честно говорю. Вы затронули сложную тему.

Это я затронул не для того, чтобы гасить ваш порыв. Я бы вам только удачи пожелал, пиши вы не историю, а беллетристику. Смотрите, сколько преимуществ:
- можно вольно обращаться с фактами
- можно молчать о неудобных фактах
- можно пропускать целые периоды
- можно сочинять мифы и гораздо легче продвигать иделологию и наконец
- беллетристика - это чтиво, а учебник - нудная обязаловка (об отношении пОдростков)

С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (25.11.2002 15:35:54)
Дата 25.11.2002 16:12:24

"Пол-России" - претензии не к Ленину, а как раз к перечисленным господам (-)
От Добрыня
К Геннадий (23.11.2002 21:56:09)
Дата 25.11.2002 00:25:04

Геннадий, ну Ленин-то Вам чем помешал?

Только конкретно. А то я подозреваю что он лишь неугоден Вашим сегодняшним политическим взглядам.
От Геннадий
К Добрыня (25.11.2002 00:25:04)
Дата 25.11.2002 15:07:19

Мне лично?

Добрый день!

Вы странно вопрос задаете. Как будто речь о памятнике, который мне приходится обходить по грязи :о)

>Только конкретно.

Тем, что вся его деятельность протекала в русле либерально-демократической традиции русской интеллигенции (в худшем смысле всех этих слов) и была объективно направлена на развал государства. Чем хуже тем лучше. Телеграммы микаде. Падение Порт-Артура. Поражение русской власти не есть поражение России... и т.д. Постоянное противопоставление власти России народу России. Чем занимаются и современные либерало-демократы.

Вы задайте себе вопрос: были Ленин и большевики патриотами России? - и попробуйте честно ответить на него.

>А то я подозреваю что он лишь неугоден Вашим сегодняшним политическим взглядам.

Правильно подозреваете. Взгляды имхо тем отличаются от верований, что могут измениться.

Так что мне лично, наверное, ничем не помешал. И НЕ неугоден. Я (благодаря ленинскому догмату о праве наций на смоопределение) живу в независимом государстве, жую хлеб с салом. Живу немного получше, чем например в 80-е годы, но в основном не благодаря коммунистам или перестройщикам, а потому что водку бросил пить.
Чего и всем желаю :о))

С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (25.11.2002 15:07:19)
Дата 25.11.2002 15:45:45

Я так и думал, что Вы просто в плену расхожих предрассудков...

Добрый день!

>Тем, что вся его деятельность протекала в русле либерально-демократической традиции русской интеллигенции (в худшем смысле всех этих слов) и была объективно направлена на развал государства. Чем хуже тем лучше. Телеграммы микаде. Падение Порт-Артура. Поражение русской власти не есть поражение России... и т.д. Постоянное противопоставление власти России народу России. Чем занимаются и современные либерало-демократы.

Нет, нет и ещё раз нет. Тогдашние либерало-демократы - это именно белые, все эти кадеты, эсервы и прочий мусор. Февраль и разрушение России - это их рук дело. Блин, да Вы вспомните хотя бы декларацию о создании "Юго-Восточного союза" 21(!)октября 1917 (прошу заметить, это ДО октябрьского переворота). Это собралась кучка тогдашних дудаевых (и столь любимый нынешними романтиками генерал Краснов в том числе) и объявила о своей независимости - Дон, Кубань, Кавказ, Черноморское побережье Кавказа, Астрахань... Про Среднюю Азию, Финляндию, Польшу я молчу. А большевики - СОБРАЛИ всё это вместе. Ну, пришлось им с немцами договариваться, ну финнов с поляками и прибалтами тогда не удержать было - но они всё же именно СОБРАЛИ то что распалось ДО них. Ленин начал, Сталин закончил, и Польшу даже вернул ;-) И мой любимый кусочек Финляндии тоже вернул. Да, в тогдашних условиях национальный вопрос был священной коровой, пришлось кое-чем пожертвовать (ненадолго, прошу заметить) - но именно большевики оказались единственой СОЗИДАТЕЛЬНОЙ силой в то время. А чем заканчиваются игры в самостийность при отсутствии такой созидательной силы - мы хорошо видим на примере бывшего СССР :-(

И по поводу интеллигенции Вы опять зря. Вспомните, как Ленин их очень точно охарактеризовал одним метким выражением ;-)

>Вы задайте себе вопрос: были Ленин и большевики патриотами России? - и попробуйте честно ответить на него.

Конечно же были, о чём речь. Притом чуть ли не единственными патриотами на тот момент - все остальные так или иначе следовали за тогдашними "предпочитающими быть первыми в галльской деревне чем вторыми в Риме". Это если говорить о фактической стороне дела. Если говорить о декларациях, то тут несколько сложнее. Троцкого (будем считать Троцкого большевиком, хотя это не совсем так) Россия интересовала сугубо как детонатор, а вот Сталин - был несомненным патриотом. Рекомендую прочесть его письмо Демьяну Бедному (13 том, если не ошибаюсь), где он очень хорошо эту свою позицию декларирует, комментируя соответствующие слова Ленина. Как известно, именно Сталин занимался делами национальностей - вот Вам и ответ на вопрос, была ли патриотична политика большевиков.

>>А то я подозреваю что он лишь неугоден Вашим сегодняшним политическим взглядам.
>
>Правильно подозреваете. Взгляды имхо тем отличаются от верований, что могут измениться.

Вот-вот. Но вера не должна искажать истину, хотя это и очень соблазнительно.

>Так что мне лично, наверное, ничем не помешал. И НЕ неугоден. Я (благодаря ленинскому догмату о праве наций на смоопределение) живу в независимом государстве, жую хлеб с салом. Живу немного получше, чем например в 80-е годы, но в основном не благодаря коммунистам или перестройщикам, а потому что водку бросил пить.
>Чего и всем желаю :о))

>С уважением
С неменьшим.
От Геннадий
К Добрыня (25.11.2002 15:45:45)
Дата 25.11.2002 22:27:30

А Вы-то на свободе? :о))

Ага, я, значит, в плену, а Вы на свободе. Или Вы тоже в плену, но предрассудков НЕ-расхожих? Или - не предрассудков, а по-настоящему верного учения? ;о))

А вот ваш уважаемый коллега П. Краснов уверяет, что вся история - это как бы сплошной расхожий предрассудок :о))

>
>Нет, нет и ещё раз нет. Тогдашние либерало-демократы - это именно белые, все эти кадеты, эсервы и прочий мусор. Февраль и разрушение России - это их рук дело. Блин, да Вы вспомните хотя бы декларацию о создании "Юго-Восточного союза" 21(!)октября 1917 (прошу заметить, это ДО октябрьского переворота). Это собралась кучка тогдашних дудаевых (и столь любимый нынешними романтиками генерал Краснов в том числе) и объявила о своей независимости - Дон, Кубань, Кавказ, Черноморское побережье Кавказа, Астрахань...

Видите ли, уважаемый Добрыня, если я упоминаю имя, это не значит, что я этого человека "столь люблю". Я просто взял навскидку ряд имен людей, которые в иных обстоятельствах могли оказаться у руля России.
Я не специалист в вопросе. В частности, интересно было бы узнать больше об упоминаемых Вами "тогдашних дудаевых". Насколько знаю, Краснов осенью 1917 был на фронте, командовал 3 кавкорпусом, по приказу председателя законного на тот момент правительства России пытался подавить вооруженное восстание в Петрограде. Атаманом войска Донского стал весной 1918 года.

>Про Среднюю Азию, Финляндию, Польшу я молчу. А большевики - СОБРАЛИ всё это вместе. Ну, пришлось им с немцами договариваться, ну финнов с поляками и прибалтами тогда не удержать было - но они всё же именно СОБРАЛИ то что распалось ДО них. Ленин начал, Сталин закончил, и Польшу даже вернул ;-) И мой любимый кусочек Финляндии тоже вернул. Да, в тогдашних условиях национальный вопрос был священной коровой, пришлось кое-чем пожертвовать (ненадолго, прошу заметить) - но именно большевики оказались единственой СОЗИДАТЕЛЬНОЙ силой в то время. А чем заканчиваются игры в самостийность при отсутствии такой созидательной силы - мы хорошо видим на примере бывшего СССР :-(

Все Ваши рассуждения были бы безусловно верны и хороши, если не учитывать деятельность большевиков (и вообще революционеров) до февраля 1917. А так, хоть убейте, не пойму, почему для того, чтобы СОБИРАТЬ нужно было сначала РАЗРУШИТЬ? Может, только потому, что так Россию собирали без них, а эдак - под их властью?

Отличие от современных демократов - большевики вкупе с тогдашними революционерами разрушили Россию ради власти, а современные их последователи - скорее ради материальных благ.

>И по поводу интеллигенции Вы опять зря. Вспомните, как Ленин их очень точно охарактеризовал одним метким выражением ;-)

Ну, а сам кем был? Профессиональным интеллигентом (пардон, революционером). Конкурентов плющил - хорошо умел :о)

>>Вы задайте себе вопрос: были Ленин и большевики патриотами России? - и попробуйте честно ответить на него.
>
>Конечно же были, о чём речь. Притом чуть ли не единственными патриотами на тот момент -

Опять-таки Вы правы - если сравнивать с еще худшими патриотами.
И если брать после поражения Германии - то да, были. Но на момент захвата власти патриотами России большевики не были, ради власти они готовы были жертвовать интересами России - и жертвовали.

>
>Вот-вот. Но вера не должна искажать истину, хотя это и очень соблазнительно.
Да минуют Вас соблазны!


>>Так что мне лично, наверное, ничем не помешал. И НЕ неугоден. Я (благодаря ленинскому догмату о праве наций на смоопределение) живу в независимом государстве, жую хлеб с салом. Живу немного получше, чем например в 80-е годы, но в основном не благодаря коммунистам или перестройщикам, а потому что водку бросил пить.
>>Чего и всем желаю :о))
>
>>С уважением
>С неменьшим.
От kilkunda
К Геннадий (23.11.2002 21:56:09)
Дата 24.11.2002 20:13:17

Re: Ленин и...

Здравия желаю!

>А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?

Ну, а Вы-то, Геннадий, как бы это описали? А?! Или так - вопрос ради вопроса?

>С уважением
>Геннадий
С уважением, Kilkunda
От Геннадий
К kilkunda (24.11.2002 20:13:17)
Дата 24.11.2002 20:51:34

Re: Ленин и...

>
>Ну, а Вы-то, Геннадий, как бы это описали? А?! Или так - вопрос ради вопроса?
Так бы и описал: беспрепятственно проехал через территорию воевавшей с Россией страной в вагоне с правами экстерриториальности, которые (права) тоже были предоставлены воющей с Россией

>>С уважением
>>Геннадий
>С уважением, Kilkunda
От Геннадий
К Геннадий (24.11.2002 20:51:34)
Дата 24.11.2002 20:55:15

Простите, выше - срезалось


>Ну, а Вы-то, Геннадий, как бы это описали? А?! Или так - вопрос ради вопроса?
Так бы и описал: беспрепятственно проехал через территорию воевавшей с Россией страной в вагоне с правами экстерриториальности, которые (права) тоже были предоставлены воющей с Россией страной.
А были ли его поступки лучше или хуже поступков современных демократов, разваливших страну в 90-е годы - пусть школьники сами разберутся. Я в отличие от авторов этого будущего учебника, уверен, что школьники во многом сумеют гораздо лучше разобраться.

С уважением
Геннадий
От Павел Краснов
К Геннадий (24.11.2002 20:55:15)
Дата 25.11.2002 07:14:11

Re: Простите, выше...


>Так бы и описал: беспрепятственно проехал через территорию воевавшей с Россией страной в вагоне с правами экстерриториальности, которые (права) тоже были предоставлены воющей с Россией страной.
Мы бы тоже. Но жизнь сильно сложнее этой схемы.

>А были ли его поступки лучше или хуже поступков современных демократов, разваливших страну в 90-е годы - пусть школьники сами разберутся. Я в отличие от авторов этого будущего учебника, уверен, что школьники во многом сумеют гораздо лучше разобраться.

Какие из них? 5? 17? 19? 21 гг.?

Я б не стал столь категорично.

С уважением
Павел
От Геннадий
К Павел Краснов (25.11.2002 07:14:11)
Дата 25.11.2002 15:16:49

Re: Простите, выше...


>>Так бы и описал: беспрепятственно проехал через территорию воевавшей с Россией страной в вагоне с правами экстерриториальности, которые (права) тоже были предоставлены воющей с Россией страной.
>Мы бы тоже. Но жизнь сильно сложнее этой схемы.

Это не схема, а факт. А схема есть, например, в игре Райлроад тикун платинум, где надо провести Ленина из Швейцарии в Питер. Автор сценария проявляет недюжинное знание истории :о)

>>А были ли его поступки лучше или хуже поступков современных демократов, разваливших страну в 90-е годы - пусть школьники сами разберутся. Я в отличие от авторов этого будущего учебника, уверен, что школьники во многом сумеют гораздо лучше разобраться.
>
>Какие из них? 5? 17? 19? 21 гг.?

Чем младше, тем правдивее им нужно говорить. А вот когда постарше - можно и о лжи во спасение....

С уважением
Геннадий
От Одессит
К Геннадий (24.11.2002 20:55:15)
Дата 24.11.2002 21:33:20

Re: Простите, выше...

Добрый день

>>Я в отличие от авторов этого будущего учебника, уверен, что школьники во многом сумеют гораздо лучше разобраться.

А вот это, кстати, очень правильная мысль! Не надо считать школьников поголовными идиотами или зомби, среди них (сужу по классу своего сына) есть очень много толковых и самостоятельно мыслящих детей. А те, кто мыслить не умеют, пропустят мимо ушей любой учебник, что советский, что карамурзиковский, что еще какой.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (24.11.2002 21:33:20)
Дата 24.11.2002 22:10:18

Результат определяется замыслом

Добрый вечер!
>
>А вот это, кстати, очень правильная мысль! Не надо считать школьников поголовными идиотами или зомби, среди них (сужу по классу своего сына) есть очень много толковых и самостоятельно мыслящих детей.

Если не считать школьников "поголовными идиотами или зомби" - пропадает весь смысл написания такого учебника. Весь замысел построен на том, что дети не способны противостоять информационной агрессии "демократов", и этому надо противопоставить какую-то свою агрессию

>А те, кто мыслить не умеют, пропустят мимо ушей любой учебник, что советский, что карамурзиковский, что еще какой.

А уж ежели пытаться воздействовать на детей на эмоциональном уровне, то надо не учебник писать, а публицистический триллер какой-нить или боевичок. И не разбегаться белкой до Гостомысла, а взять период 30-50 годов. Могло бы быть действительно полезно.

>С уважением
С уважением
Геннадий
От Павел Краснов
К Геннадий (24.11.2002 22:10:18)
Дата 25.11.2002 07:16:12

Re: Результат определяется...

Привет!

>А уж ежели пытаться воздействовать на детей на эмоциональном уровне, то надо не учебник писать, а публицистический триллер какой-нить или боевичок. И не разбегаться белкой до Гостомысла, а взять период 30-50 годов. Могло бы быть действительно полезно.

Отличная мысль!
И фильмы и проч.
Но учебник тоже будем писать.
С уважением
От Игорь Островский
К Геннадий (23.11.2002 21:56:09)
Дата 24.11.2002 01:57:43

Ленин и Россия


>Насколько я понял, Вы (и вы) считаете захват Лениным власти гениальным. Безусловно, он оказался в нужное время в нужном месте.
>А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?

- Гм, ну вот НАТО уже и до территории СССР добралось, а российские госдеятели кланяются и кивают... Как это описывать будете? Скольких запломбированных вагонов это стоит?

С комсомольским приветом!
От Павел Краснов
К Игорь Островский (24.11.2002 01:57:43)
Дата 25.11.2002 07:17:39

А Ленины всё ездили и ездили... 8-)) (-)
От Геннадий
К Игорь Островский (24.11.2002 01:57:43)
Дата 24.11.2002 02:29:51

Re: Ленин и...

>>А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?
>
>- Гм, ну вот НАТО уже и до территории СССР добралось, а российские госдеятели кланяются и кивают... Как это описывать будете? Скольких запломбированных вагонов это стоит?
По сути Вы конечно правы, а по порядку обсуждения - мимо, поскольку сказано по принципу: а у Вас зато негров вешают! Описывать это будем не мы с Вами и не карамурзисты.
А вот позвольте вопрос. Отчего Вы тогда (в самом начале) так напали на их учебник? Только из-за "гения" Гитлера? Так они поправят, и будет вполне соответствующий Вашим убеждениям учебник, так? Аракчеев там будет однозначно плохой, а Ленин хороший.

С уважением
Геннадий
От Игорь Островский
К Геннадий (24.11.2002 02:29:51)
Дата 25.11.2002 01:51:22

Re:

>>- Гм, ну вот НАТО уже и до территории СССР добралось, а российские госдеятели кланяются и кивают... Как это описывать будете? Скольких запломбированных вагонов это стоит?
>По сути Вы конечно правы, а по порядку обсуждения - мимо, поскольку сказано по принципу: а у Вас зато негров вешают! Описывать это будем не мы с Вами и не карамурзисты.

- Всё познаётся в сравнениии. Но если Вы признали, что по сути я прав, то о чём нам спорить? :-)))
====================
>А вот позвольте вопрос. Отчего Вы тогда (в самом начале) так напали на их учебник?

- Так разве я напал? Это им так помстилось. Я только и сказал, что слабонервным лучше не читать. И кто скажет, что я был неправ?
===================

>Только из-за "гения" Гитлера? Так они поправят, и будет вполне соответствующий Вашим убеждениям учебник, так? Аракчеев там будет однозначно плохой, а Ленин хороший.

- Ой, не поправят! Чует моё сердце, эти симпатии у них совсем не поверхностного свойства. Да к тому же, какие бы ни были взгляды, а так бессовестно врать некрасиво есть.
=================

С комсомольским приветом!