От Alex Medvedev
К Ломоносов
Дата 23.11.2002 07:16:56
Рубрики 1917-1939;

Большинство были уголовники

Или вы их считатет невиновными?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (23.11.2002 07:16:56)
Дата 23.11.2002 07:50:55

Можете доказать данное утверждение?

>Или вы их считатет невиновными?

даже применительно к "чистым" уголовникам не так все просто.
Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?
А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.
Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.
Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.
В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От kilkunda
К Глеб Бараев (23.11.2002 07:50:55)
Дата 24.11.2002 18:54:06

Нет уж, позвольте! Dura lex, sed lex!

Здравия желаю!

>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?

Нет, неправда. Во все времена люди различались на законопослушных и умышленно нарушающих законы. Кем бы ни были последние. Вот, например, один "из правозащитников" и "диссидентов", причины воровства пишущих машинок в госучреждениях и написание всякого вздора на стенах памятника истории и архитектуры обяъсняет "высшими мотивами": борьба с режимом, с КГБ.
Собственно вот цитата из ответа депутата ГД, "правозащитника" Юлия Рыбакова ( http://www.rybakov.spb.ru/jul_b.htm) на некоторые вопросы, заданные ему по некоторым эпизодам его "диссиденстской" юности:

"...Да, действительно, меня осудили в т.ч. (?!-kilkunda) и за то, что после гибели нашего товарища, художника Е.Рухина в подожженой чекистами мастерской (Им больше нехрен было делать. По-моему это как раз тот случай, когда пожарные с мастерской вытаскивали пьяных голых баб-с.-kilkunda), после разгона выставки его товарищей, которые хотели почтить его память у стен Петропавловской крепости (?!! Почему не на кладбище у могилы товарисча?!-kilkunda), я с друзьями написал на стене Петропавловки - "Вы распинаете свободу, но душа человека не знает оков!".
За это, а также за другие надписи (КПСС враг народа, Свободу политзаключенным и т.п., за изготовление книг Солженицина и Сахарова, за похищение из гос.учреждений техники (Во-во! Не это ли вкупе с пачканьем стен памятника краской явилось главным основанием для привлечения к уголовной ответственности?!-kilkunda) на которой мы печатали и записывали тексты, я получил свои 6 лет. Если вы еще раз заглянете на мой сайт, вы найдете там фотокопию ордера КГБ на мой арест и его мотивировку...
Суд надо мной и моит товарищем был сфабрикован, поскольку из Москвы чекистам была спущена директива - не допускать политических процессов, любой ценой превращать противников режима в уголовников или отправлять в психушки...".

Но я то отлично помню, как одним только "писанием лозунгов" краской на Петропавловке нормальные, т.е. вменяемые, жители Ленинграда юыли возмущены и расценивали сей факт не иначе, как акт вандализма. Что же эти, с позволения сказать, "правозащитники и бывшие диссиденты" возмущаются, когда их "дети" "оскверняют" в Питере камень с Соловков и другие "общечеловеческие ценности".

Так что уж, извините, и кулаки и раскулаченные были разными. У меня дед раскулачен, но ни он, ни его сестра, ни его дети, да и вообще никто из их отпрысков среди граюителей, убийц, карманников и "иных приватизаторов" не были!


>А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.

Ну да, конечно, они в открытую ходили по улицам...

>Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.

Не приведете ли цифирки и ссылочки на сайт или на книжные источники?

>Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.

Это с чего же такой вывод?! (см. выше).


Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.

Стабильная - может быть, но не бОльшая!

>В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?

По-Одесски, значиться: на вопрос вопросом...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Kilkunda
От Одессит
К kilkunda (24.11.2002 18:54:06)
Дата 24.11.2002 21:30:40

Вау, это в мой огород камешек?

Добрый день


>По-Одесски, значиться: на вопрос вопросом...

Имеете в виду общую добрую традицию Одессы :-) или же мои вопросы на вопросы учебника?

С уважением
От Глеб Бараев
К kilkunda (24.11.2002 18:54:06)
Дата 24.11.2002 19:37:02

Не позволю: сначала прочите то, что уже написано в этой ветке, к чему повторы? (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (23.11.2002 07:50:55)
Дата 23.11.2002 13:07:16

Питер Соломон "Советская юстиция при Сталине"

>даже применительно к "чистым" уголовникам не так все просто.
>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?

Не правда. Это уголовники. Если оперировать вашими понятиями, то 99% уголовников сегодня могут обвинить государство в том, что оно виновато в том, что они занимались криминальной деятельностью.


>А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.

А что до 37 года в лагерях никто не сидел? Или всех уголовников выпустили в 37-и?

Далее. Статья "по халатности" это уголовное преступление или политическое?

Влияние большого терророа на уголоное производство было в том, что были созданы "миллицейские тройки", которые рассматривали уголовные дела социально-вредных элементов (т.е. рецидивистов, тунеядцев, бомжей, профнищих, нарушителей паспортного режима)
Все они получали срок 5 лет или ссылку в отдаленные районы.


>Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.

Например?

>Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.

А некоторые которые раньше получали бы уголовные статьи, в 37-м получали политическую. Будем их считать необоснованно репрессированными?

>В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?

Сабж. Например только по закону от 7 августа было осуждено в 33 году 103400 человек. Но это лишь 8 процентов от всех приговоров по уголовным преступлениям в 33-м году. при этом число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов. В последующие годы показатель оставался на уровне 40%. Средний срок по уголовным преступлениям в 35 году был четыре года и два месяца. В последующие годы средний срок вырос, в связи с компанией по хулиганству. Для таких преступлений, как кражи личной собственности были на уровне 20-25%, а хищение госсобственности на уровне 43%. В 39 году доля осужденных с лишением свободы достигла по уголовным делам 45%. В 40-м году было осуждено судами 26510 человек на срок от пяти лет и более по уголовным статьям. Органами НКВД было осуждено 22033 человека на срок от шести лет и более и 43684 от трех до пяти. (ГАРФ. Ф.Р-9474. оп 1. Д4157, л 201)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (23.11.2002 13:07:16)
Дата 23.11.2002 17:40:43

Не вижу доказательств.Комментирую.

>>даже применительно к "чистым" уголовникам не так все просто.
>>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?
>
>Не правда. Это уголовники. Если оперировать вашими понятиями, то 99% уголовников сегодня могут обвинить государство в том, что оно виновато в том, что они занимались криминальной деятельностью.

объясняю: если при следствии данные о социальном происхождении такого преступника не привлекались, то деяние квалифицировалось по уголовной статье. Если же социальное происхождение учитывалось, что в период выполнения 447-го приказа было сплошь и рядом, то речь уже могла идти о политическом бандитизме. При этом речь шла об одном и том же преступлении.


>>А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.
>
>А что до 37 года в лагерях никто не сидел? Или всех уголовников выпустили в 37-и?

объясняю: лагерь предполагает наличие длительного срока. С малыми сроками осужденные шли в колонии.

>Далее. Статья "по халатности" это уголовное преступление или политическое?

а тут уж нужно смотреть, что реально стояло за таким обвинением.
Обвинение могло носить как уголовный, так и политический характер.

>Влияние большого терророа на уголоное производство было в том, что были созданы "миллицейские тройки", которые рассматривали уголовные дела социально-вредных элементов (т.е. рецидивистов, тунеядцев, бомжей, профнищих, нарушителей паспортного режима)
>Все они получали срок 5 лет или ссылку в отдаленные районы.

т.е. речь шла не только о наказании за реально совершенные преступления, но и о репрессиях за принадлежность к определенной маргинальной группе. При всей нелюбви к рецедивистам и прочим, мы и тут все же имеем дело с репрессиями.При этом количественно данный контингент составлял чуть более 1-го процента осужденных.


>>Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.
>
>Например?

например: в 1936 году из 274.670 осужденный за контрреволюционные преступления осуждено 91.127 человек. В 1937 году всего осуждено 790.665 человек, из них за контрреволюционные преступления - 779.056. Почувствуйте разницу.

>>Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.
>
>А некоторые которые раньше получали бы уголовные статьи, в 37-м получали политическую. Будем их считать необоснованно репрессированными?

во-первых, Ваша реплика тематически не соответствует тому моему высказыванию, ответом на которое она является, так что это уход в сторону.А во-вторых - если осуждение по политической статье не сообветствовало составу преступления, не носившему политического характера, то говорить об необоснованных репрессиях действительно уместно.

>>В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?
>
>Сабж. Например только по закону от 7 августа было осуждено в 33 году 103400 человек. Но это лишь 8 процентов от всех приговоров по уголовным преступлениям в 33-м году. при этом число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов.

объясняю: в 1933 году основной вид репрессий - не приговор, а голодомор.В 1935 году этот вид репрессий не применялся, вот статистика и поползла вверх.

>В 40-м году было осуждено судами 26510 человек на срок от пяти лет и более по уголовным статьям. Органами НКВД было осуждено 22033 человека на срок от шести лет и более и 43684 от трех до пяти. (ГАРФ. Ф.Р-9474. оп 1. Д4157, л 201)*

а в 1940 году основной вид репрессий - депортации, которым подверглось не менее 200 тысяч человек.С их учетом статистика политических репрессий примет совершенно иной вид.

*данный документ используется неверно.Налицо ошибка при суммировании. Не 22033, а 22043. Впрочем, это - мелочь.
От kilkunda
К Глеб Бараев (23.11.2002 17:40:43)
Дата 24.11.2002 19:05:52

Re: Не вижу ...

Здравия желаю!

>объясняю: в 1933 году основной вид репрессий - не приговор, а голодомор.В 1935 году этот вид репрессий не применялся, вот статистика и поползла вверх.

А "голодомор" 1992-1993 гг. - тоже репресии?

С уважением, Kilkunda
От Глеб Бараев
К kilkunda (24.11.2002 19:05:52)
Дата 24.11.2002 19:38:06

Да (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (23.11.2002 17:40:43)
Дата 24.11.2002 17:12:33

Если смотреть предвзято то да, не видно

>>>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?

>объясняю: если при следствии данные о социальном происхождении такого преступника не привлекались, то деяние квалифицировалось по уголовной статье.

Налицо подмена понятий. В пером утверждении вы написали, что раскулаченные не уголовники несмотря на то что грабили и воровали, а теперь пытаетесь представить дело как квалифицирование их преступлений по социальному происхожению. Надо ли понимать, что если раскулаченный грабил, то он при этом не совершал преступления?


>сплошь и рядом, то речь уже могла идти о политическом бандитизме. При этом речь шла об одном и том же преступлении.

Т.е. преступление таки было? И оно было уголовным по сути?


>объясняю: лагерь предполагает наличие длительного срока. С малыми сроками осужденные шли в колонии.

Малый срок это сколько?

>Обвинение могло носить как уголовный, так и политический характер.

Таки фактически это уголовное преступление или политическое?

>т.е. речь шла не только о наказании за реально совершенные преступления, но и о репрессиях за принадлежность к определенной маргинальной группе.

С чего вы это взяли? Речь шла именно о преступлениях, совершенными определенными группами и поэтому дела их рассматривали миллицеские тройки.

>При всей нелюбви к рецедивистам и прочим, мы и тут все же имеем дело с репрессиями.При этом количественно данный контингент составлял чуть более 1-го процента осужденных.

Не имеем.

>например: в 1936 году из 274.670 осужденный за контрреволюционные преступления осуждено 91.127 человек. В 1937 году всего осуждено 790.665 человек, из них за контрреволюционные преступления - 779.056. Почувствуйте разницу.

Вы утверждаете, что в 37-м году по уголовным преступлениям было осуждено чуть болше 10 тысяч?

>>А некоторые которые раньше получали бы уголовные статьи, в 37-м получали политическую. Будем их считать необоснованно репрессированными?
>
>во-первых, Ваша реплика тематически не соответствует тому моему высказыванию, ответом на которое она является, так что это уход в сторону.

Это не уход в сторону. Или вы думаете, что в лагере принадлежность к уголовникам проистекала из номера статьи?

>А во-вторых - если осуждение по политической статье не сообветствовало составу преступления, не носившему политического характера, то говорить об необоснованных репрессиях действительно уместно.

Почему не соответствовало? ТОГДА оно соответствовало.

>>Сабж. Например только по закону от 7 августа было осуждено в 33 году 103400 человек. Но это лишь 8 процентов от всех приговоров по уголовным преступлениям в 33-м году. при этом число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов.
>
>объясняю: в 1933 году основной вид репрессий - не приговор, а голодомор.В 1935 году этот вид репрессий не применялся, вот статистика и поползла вверх.

Мне бы хотелось увидеть докуент в котором бы законодательные или правительственные органы именовали голодомор репрессиями или иным преднамереным наказнием.


>а в 1940 году основной вид репрессий - депортации, которым подверглось не менее 200 тысяч человек.С их учетом статистика политических репрессий примет совершенно иной вид.

Депортация это не ГУЛАГ. А то вы этак мобилизованных в трудоармии в репрессированные запишите.

>*данный документ используется неверно.Налицо ошибка при суммировании. Не 22033, а 22043. Впрочем, это - мелочь.

Таки я не понял в чем его неправильность? В опечатке что ли?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (24.11.2002 17:12:33)
Дата 24.11.2002 19:43:09

На том и порешим (-)