ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Учебник" с...

От	Константин Федченко
К	Павел Краснов
Дата	22.11.2002 19:26:26
Рубрики	1917-1939;

Re: "Учебник" с...

Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?

>С Уважением,
>Павел Краснов
С уважением

От	Ломоносов
К	Константин Федченко (22.11.2002 19:26:26)
Дата	22.11.2002 21:58:16

Re: "Учебник" с...

Уважаемый П.Краснов!
Это утверждение
"б) Советская система ИТУ не была системой уничтожения. Преобладающее
большинство наказанных были действительно виновны"
по Вашему мнению, есть историческая правда? Если Вы это утверждаете, то Ваша концепция учебника вызывает, по меньшей мере, удивление.
В программе есть и другие "перлы", но и этого вполне достаточно.
>С уважением
Ломоносов

От	Павел Краснов
К	Ломоносов (22.11.2002 21:58:16)
Дата	25.11.2002 07:43:14

Re: "Учебник" с...

>Уважаемый П.Краснов!
>Это утверждение
>"б) Советская система ИТУ не была системой уничтожения. Преобладающее
>большинство наказанных были действительно виновны"
>по Вашему мнению, есть историческая правда? Если Вы это утверждаете, то Ваша концепция учебника вызывает, по меньшей мере, удивление.
По моему да! И на это у нас есть основания.
Извините, если я Вас обидел предыдущем несдержанным постингом.

>В программе есть и другие "перлы", но и этого вполне достаточно.
Как умеем...
С уважением
П.К.

От	Чобиток Василий
К	Ломоносов (22.11.2002 21:58:16)
Дата	24.11.2002 19:41:07

Re: "Учебник" с...

Привет!

>"б) Советская система ИТУ не была системой уничтожения. Преобладающее
>большинство наказанных были действительно виновны"
>по Вашему мнению, есть историческая правда? Если Вы это утверждаете, то Ваша концепция учебника вызывает, по меньшей мере, удивление.

Как это не будет кому-то противно, но председатель российского общества бывших узников фашизма ответственно заявлял, что "эшелоны военнопленных из нацистских концлагерей в советские" - бред и выдумка на 90%, т.к. эшелоны действительно были, но в них было в общей сложности не более 10% от бывших военнопленных, а именно провокаторы, доносчики, полицаи, охранники и прочая сволочь, которую помогали выявлять сами заключенные.

Большинство осужденных были виновны, т.к. обратное не доказано.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Глеб Бараев
К	Чобиток Василий (24.11.2002 19:41:07)
Дата	24.11.2002 20:07:56

Re: "Учебник" с...

>Как это не будет кому-то противно, но председатель российского общества бывших узников фашизма ответственно заявлял, что "эшелоны военнопленных из нацистских концлагерей в советские" - бред и выдумка на 90%, т.к. эшелоны действительно были, но в них было в общей сложности не более 10% от бывших военнопленных, а именно провокаторы, доносчики, полицаи, охранники и прочая сволочь, которую помогали выявлять сами заключенные.

Бред и выдумка на 90 процентов - что эти эшелоны следовали именно в лагеря.Реально ситуация была такой, что даже не 10, а 5 процентов проследовали в лагеря, обычно - в каторжные, а из остальных 95 процентов на 80 процентов эшелоны последовали в другие места наказания.
Имеются следующие цифровые данные.
На 1 марта 1946 года было репатриировано 1.539.475 бывших военнопленных.
Из них арестовано органами НКВД 226.897 человек.
Их последующая судьба такова: примерно 75 тысяч человек были осуждены, незначительная часть из них была расстреляна. а остальные проследовали в лагеря. Примерно 150 тысяч человек осуждены не были, а с клеймам "власовцы" проследовали на спецпоселение.Т.е они были свободны в пределах указанного для спецпоселения населенного пункта, а работа их (в основном на добыче полезных ископаемых или на лесоповале) от работы лагерников не отличалась.Срок спецпоселения определялся в шесть лет.
344.448 человек, как правило старших возрастов, было зачислено в рабочие батальоны НКО и использовались на восстановлении разрушенных в годы войны объектах народного хозяйства.Жили они на казарменном положении, т.е. получилось нечто среднее между лагерем и спецпоселением.
659.190 человек было призвано в армию. Как не заслуживающих политического доверия, их не направляли в основные рода войск, а в составе саперных и инженерных подразделений использовали также на восстановительных работах в народном хозяйстве.Фактически получился некий род дисбата: днем - работали, после работы - строевая подготовка.
Наконец 281 780 человек был направлен к месту жительства. Но и шдесь не все так просто: представители наказанных народов были направлены в те места, где их народы находились на спецпоселении.В конце 1955 года на спецпоселении находилось примерно 64 тысячи бывших участников войны(немцев, крымских татар, калмыков и представителей народов Северного Кавказа), часть из них составляли бывшие военнопленные.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (24.11.2002 20:07:56)
Дата	24.11.2002 21:42:22

И кто их них поражался в правах?

Неужели все?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (24.11.2002 21:42:22)
Дата	24.11.2002 22:58:24

см.выше (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (24.11.2002 22:58:24)
Дата	25.11.2002 10:12:11

Извините, что-то не вижу. (-)

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 10:12:11)
Дата	25.11.2002 10:26:29

Если смотреть предвзято то да, не видно(с) Alex Medvedev ) (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 10:26:29)
Дата	25.11.2002 11:51:01

Это простой вопрос -- ответьте на него ПОЖАЛУЙСТА

Кто из вышеперечисленных групп поражался в правах:

75 тысяч человек были осуждены

150 тысяч человек осуждены не были, а с клеймам "власовцы" проследовали на спецпоселение

344.448 человек, как правило старших возрастов, было зачислено в рабочие батальоны НКО

659.190 человек было призвано в армию

281 780 человек был направлен к месту жительства

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 11:51:01)
Дата	25.11.2002 17:10:42

Re: Это простой...

Все, кто не был отправлен к довоенному месту жительства, были ограничены в правах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 17:10:42)
Дата	25.11.2002 17:36:17

Re: Это простой...

>Все, кто не был отправлен к довоенному месту жительства, были ограничены в правах.

Что такое ограничены в правах? Они были поражены в правах по суду или нет? Или вы всякого кто находится на казарменном положении записывает в ущемленного в правах?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 17:36:17)
Дата	25.11.2002 18:09:12

Re: Это простой...

>Что такое ограничены в правах?

это значит - не могли использовать в полном объеме права, предоставленные им конституцией СССР 1936 года.

> Они были поражены в правах по суду или нет?

по суду или по внесудебным органам

> Или вы всякого кто находится на казарменном положении записывает в ущемленного в правах?

Во-первых, данная реплика некорректна.Я же не формулирую риторических вопросов типа "или вы всякого кто находится в лагерях записываете в уголовники?".Во-вторых, для нахождения на казарменном положении нужны законные основания.

Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 18:09:12)
Дата	25.11.2002 18:40:04

Re: Это простой...

>> Они были поражены в правах по суду или нет?
>
>по суду или по внесудебным органам

все? И документы есть?

>Во-вторых, для нахождения на казарменном положении нужны законные основания.

А что незакооного вы в этом усматриваете?

>Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?

И где же доказателства что все военнопленные (кроме отпущенных на место жителство поражены в правах?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 18:40:04)
Дата	25.11.2002 18:50:36

Документы

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 18:50:36)
Дата	25.11.2002 19:03:03

Re: Документы

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 19:03:03)
Дата	25.11.2002 20:18:11

Re: Документы

>Если не затруднит то процитируйте.

Затруднит.До тех пор, пока не получу от вас цитат, подтверждающих точку зрения, что "большинство были уголовниками".

>>Если не намерены отвечать на вопрос:
>>>>Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?
>>то так и скажите и больше не делайте необоснованных заявлений.

>Я уже ответил -- большинство сидящих сидело по уголовным преступлениям, согласно законодательству того времени.
.
я и просил обосновать эту точку зрения соссылками на документы.
Но никаких обоснований не дождался.

>Также в 37-38 году многие уголовные преступления квалифицировались как политические

нельзя ли и это утверждение обосновать?

>Если же прикинуть на пальцах численность тех кто сидел от трех лет и более с 34 года по 40-й то получается никак не меньше полумиллиона (и это только по чисто уголовным статьям)

а нельзя ли не на пальцах, а с применением статистических данных?
Тем более, что полмиллиона не являются большинством по сравнению с 1.920.635 чел, обвиненных в антисоветской деятельности в 1935-40 гг.(это неполнные данные из доклада комиссии Поспелова), и тем более по сравнению с 8 млн.человек, на которых в 1940 году содержались данные в централизованной картотеке ГУЛАГа(это число включает как тех, кто находился в заключении в 1940 году, так и прошедших через изоляцию ранее).

>Вы конечно можете расценивать некоторые угловные статьи как политические, но это аргументация на уровне -- голодомор это реперссии.

голодомор - это репрессии.
Это утверждение я могу доказать, но не ранее, чем вы начнете обосновывать собственные утверждения.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 20:18:11)
Дата	25.11.2002 20:46:38

У нас оказывается фалометрия уже пошла

>>Если не затруднит то процитируйте.
>
>Затруднит.До тех пор, пока не получу от вас цитат, подтверждающих точку зрения, что "большинство были уголовниками".

Вот забавно, казалось бы если есть доказательства -- предъви и легко докажешьЮ, что оппонент ошибается. Ан нет, вместо этого начинается разводилово на пустом месте. Вобщем если у вас есть документ то вы его цитируйте, а если не цитируете, то считайте что у вас его нет.

>я и просил обосновать эту точку зрения соссылками на документы.
>Но никаких обоснований не дождался.

Я указал источник сразу. Берете Соломона и читаете.

>нельзя ли и это утверждение обосновать?

Легко -- стр 226, глава "Большой террор" и уголовное правосудие.

>Тем более, что полмиллиона не являются большинством по сравнению с 1.920.635 чел, обвиненных в антисоветской деятельности в 1935-40 гг.

А с каких пор обвиненные превратились в осужденных? Зачем же передергивать так?

>млн.человек, на которых в 1940 году содержались данные в централизованной картотеке ГУЛАГа(это число включает как тех, кто находился в заключении в 1940 году, так и прошедших через изоляцию ранее).

И что разблюдовки по статьям там нет?

>голодомор - это репрессии.
>Это утверждение я могу доказать, но не ранее, чем вы начнете обосновывать собственные утверждения.

Или можете и доказываете или не доказываете, а значит не можете. Вас никто за язык по поводу голодомора не тянул между прочим.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 20:46:38)
Дата	25.11.2002 20:57:28

Re: У нас...

Где у соломона написано, что "уголовников было большинство"?
И незачем флейм разводить, если не можете подтвердить свое утверждение.
А упрекать меня в том, что я что-то не хочу цитировать и при этом не цитировать самому - это, мягко говоря, неэтично.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (25.11.2002 20:46:38)
Дата	25.11.2002 20:55:35

А у него про политических вообще нет

У него про уголовное судопроизводство

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 20:55:35)
Дата	25.11.2002 21:04:49

Re: А у...

>У него про уголовное судопроизводство

У него - это у Соломона?
Тогда на чем же основано утверждение "уголовников было большинство"?

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (25.11.2002 21:04:49)
Дата	25.11.2002 21:07:15

А вы прочитайте (-)

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (25.11.2002 21:07:15)
Дата	25.11.2002 21:42:48

Больше вопросов не имею) (-)

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (25.11.2002 17:10:42)
Дата	25.11.2002 17:27:32

И я Вас попрошу ответить на простой вопрос

Какие из вышперечисленных категорий бывших военнопленных можно отнести к уголовникам?

От	Alex Medvedev
К	Ломоносов (22.11.2002 21:58:16)
Дата	23.11.2002 07:16:56

Большинство были уголовники

Или вы их считатет невиновными?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (23.11.2002 07:16:56)
Дата	23.11.2002 07:50:55

Можете доказать данное утверждение?

>Или вы их считатет невиновными?

даже применительно к "чистым" уголовникам не так все просто.
Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?
А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.
Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.
Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.
В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	kilkunda
К	Глеб Бараев (23.11.2002 07:50:55)
Дата	24.11.2002 18:54:06

Нет уж, позвольте! Dura lex, sed lex!

Здравия желаю!

>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?

Нет, неправда. Во все времена люди различались на законопослушных и умышленно нарушающих законы. Кем бы ни были последние. Вот, например, один "из правозащитников" и "диссидентов", причины воровства пишущих машинок в госучреждениях и написание всякого вздора на стенах памятника истории и архитектуры обяъсняет "высшими мотивами": борьба с режимом, с КГБ.
Собственно вот цитата из ответа депутата ГД, "правозащитника" Юлия Рыбакова ( http://www.rybakov.spb.ru/jul_b.htm) на некоторые вопросы, заданные ему по некоторым эпизодам его "диссиденстской" юности:

"...Да, действительно, меня осудили в т.ч. (?!-kilkunda) и за то, что после гибели нашего товарища, художника Е.Рухина в подожженой чекистами мастерской (Им больше нехрен было делать. По-моему это как раз тот случай, когда пожарные с мастерской вытаскивали пьяных голых баб-с.-kilkunda), после разгона выставки его товарищей, которые хотели почтить его память у стен Петропавловской крепости (?!! Почему не на кладбище у могилы товарисча?!-kilkunda), я с друзьями написал на стене Петропавловки - "Вы распинаете свободу, но душа человека не знает оков!".
За это, а также за другие надписи (КПСС враг народа, Свободу политзаключенным и т.п., за изготовление книг Солженицина и Сахарова, за похищение из гос.учреждений техники (Во-во! Не это ли вкупе с пачканьем стен памятника краской явилось главным основанием для привлечения к уголовной ответственности?!-kilkunda) на которой мы печатали и записывали тексты, я получил свои 6 лет. Если вы еще раз заглянете на мой сайт, вы найдете там фотокопию ордера КГБ на мой арест и его мотивировку...
Суд надо мной и моит товарищем был сфабрикован, поскольку из Москвы чекистам была спущена директива - не допускать политических процессов, любой ценой превращать противников режима в уголовников или отправлять в психушки...".

Но я то отлично помню, как одним только "писанием лозунгов" краской на Петропавловке нормальные, т.е. вменяемые, жители Ленинграда юыли возмущены и расценивали сей факт не иначе, как акт вандализма. Что же эти, с позволения сказать, "правозащитники и бывшие диссиденты" возмущаются, когда их "дети" "оскверняют" в Питере камень с Соловков и другие "общечеловеческие ценности".

Так что уж, извините, и кулаки и раскулаченные были разными. У меня дед раскулачен, но ни он, ни его сестра, ни его дети, да и вообще никто из их отпрысков среди граюителей, убийц, карманников и "иных приватизаторов" не были!

>А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.

Ну да, конечно, они в открытую ходили по улицам...

>Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.

Не приведете ли цифирки и ссылочки на сайт или на книжные источники?

>Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.

Это с чего же такой вывод?! (см. выше).

Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.

Стабильная - может быть, но не бОльшая!

>В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?

По-Одесски, значиться: на вопрос вопросом...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Kilkunda

От	Одессит
К	kilkunda (24.11.2002 18:54:06)
Дата	24.11.2002 21:30:40

Вау, это в мой огород камешек?

Добрый день

>По-Одесски, значиться: на вопрос вопросом...

Имеете в виду общую добрую традицию Одессы :-) или же мои вопросы на вопросы учебника?

С уважением

От	Глеб Бараев
К	kilkunda (24.11.2002 18:54:06)
Дата	24.11.2002 19:37:02

Не позволю: сначала прочите то, что уже написано в этой ветке, к чему повторы? (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (23.11.2002 07:50:55)
Дата	23.11.2002 13:07:16

Питер Соломон "Советская юстиция при Сталине"

>даже применительно к "чистым" уголовникам не так все просто.
>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?

Не правда. Это уголовники. Если оперировать вашими понятиями, то 99% уголовников сегодня могут обвинить государство в том, что оно виновато в том, что они занимались криминальной деятельностью.

>А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.

А что до 37 года в лагерях никто не сидел? Или всех уголовников выпустили в 37-и?

Далее. Статья "по халатности" это уголовное преступление или политическое?

Влияние большого терророа на уголоное производство было в том, что были созданы "миллицейские тройки", которые рассматривали уголовные дела социально-вредных элементов (т.е. рецидивистов, тунеядцев, бомжей, профнищих, нарушителей паспортного режима)
Все они получали срок 5 лет или ссылку в отдаленные районы.

>Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.

Например?

>Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.

А некоторые которые раньше получали бы уголовные статьи, в 37-м получали политическую. Будем их считать необоснованно репрессированными?

>В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?

Сабж. Например только по закону от 7 августа было осуждено в 33 году 103400 человек. Но это лишь 8 процентов от всех приговоров по уголовным преступлениям в 33-м году. при этом число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов. В последующие годы показатель оставался на уровне 40%. Средний срок по уголовным преступлениям в 35 году был четыре года и два месяца. В последующие годы средний срок вырос, в связи с компанией по хулиганству. Для таких преступлений, как кражи личной собственности были на уровне 20-25%, а хищение госсобственности на уровне 43%. В 39 году доля осужденных с лишением свободы достигла по уголовным делам 45%. В 40-м году было осуждено судами 26510 человек на срок от пяти лет и более по уголовным статьям. Органами НКВД было осуждено 22033 человека на срок от шести лет и более и 43684 от трех до пяти. (ГАРФ. Ф.Р-9474. оп 1. Д4157, л 201)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (23.11.2002 13:07:16)
Дата	23.11.2002 17:40:43

Не вижу доказательств.Комментирую.

>>даже применительно к "чистым" уголовникам не так все просто.
>>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?
>
>Не правда. Это уголовники. Если оперировать вашими понятиями, то 99% уголовников сегодня могут обвинить государство в том, что оно виновато в том, что они занимались криминальной деятельностью.

объясняю: если при следствии данные о социальном происхождении такого преступника не привлекались, то деяние квалифицировалось по уголовной статье. Если же социальное происхождение учитывалось, что в период выполнения 447-го приказа было сплошь и рядом, то речь уже могла идти о политическом бандитизме. При этом речь шла об одном и том же преступлении.

>>А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.
>
>А что до 37 года в лагерях никто не сидел? Или всех уголовников выпустили в 37-и?

объясняю: лагерь предполагает наличие длительного срока. С малыми сроками осужденные шли в колонии.

>Далее. Статья "по халатности" это уголовное преступление или политическое?

а тут уж нужно смотреть, что реально стояло за таким обвинением.
Обвинение могло носить как уголовный, так и политический характер.

>Влияние большого терророа на уголоное производство было в том, что были созданы "миллицейские тройки", которые рассматривали уголовные дела социально-вредных элементов (т.е. рецидивистов, тунеядцев, бомжей, профнищих, нарушителей паспортного режима)
>Все они получали срок 5 лет или ссылку в отдаленные районы.

т.е. речь шла не только о наказании за реально совершенные преступления, но и о репрессиях за принадлежность к определенной маргинальной группе. При всей нелюбви к рецедивистам и прочим, мы и тут все же имеем дело с репрессиями.При этом количественно данный контингент составлял чуть более 1-го процента осужденных.

>>Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.
>
>Например?

например: в 1936 году из 274.670 осужденный за контрреволюционные преступления осуждено 91.127 человек. В 1937 году всего осуждено 790.665 человек, из них за контрреволюционные преступления - 779.056. Почувствуйте разницу.

>>Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.
>
>А некоторые которые раньше получали бы уголовные статьи, в 37-м получали политическую. Будем их считать необоснованно репрессированными?

во-первых, Ваша реплика тематически не соответствует тому моему высказыванию, ответом на которое она является, так что это уход в сторону.А во-вторых - если осуждение по политической статье не сообветствовало составу преступления, не носившему политического характера, то говорить об необоснованных репрессиях действительно уместно.

>>В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?
>
>Сабж. Например только по закону от 7 августа было осуждено в 33 году 103400 человек. Но это лишь 8 процентов от всех приговоров по уголовным преступлениям в 33-м году. при этом число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов.

объясняю: в 1933 году основной вид репрессий - не приговор, а голодомор.В 1935 году этот вид репрессий не применялся, вот статистика и поползла вверх.

>В 40-м году было осуждено судами 26510 человек на срок от пяти лет и более по уголовным статьям. Органами НКВД было осуждено 22033 человека на срок от шести лет и более и 43684 от трех до пяти. (ГАРФ. Ф.Р-9474. оп 1. Д4157, л 201)*

а в 1940 году основной вид репрессий - депортации, которым подверглось не менее 200 тысяч человек.С их учетом статистика политических репрессий примет совершенно иной вид.

*данный документ используется неверно.Налицо ошибка при суммировании. Не 22033, а 22043. Впрочем, это - мелочь.

От	kilkunda
К	Глеб Бараев (23.11.2002 17:40:43)
Дата	24.11.2002 19:05:52

Re: Не вижу ...

Здравия желаю!

>объясняю: в 1933 году основной вид репрессий - не приговор, а голодомор.В 1935 году этот вид репрессий не применялся, вот статистика и поползла вверх.

А "голодомор" 1992-1993 гг. - тоже репресии?

С уважением, Kilkunda

От	Глеб Бараев
К	kilkunda (24.11.2002 19:05:52)
Дата	24.11.2002 19:38:06

Да (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (23.11.2002 17:40:43)
Дата	24.11.2002 17:12:33

Если смотреть предвзято то да, не видно

>>>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?

>объясняю: если при следствии данные о социальном происхождении такого преступника не привлекались, то деяние квалифицировалось по уголовной статье.

Налицо подмена понятий. В пером утверждении вы написали, что раскулаченные не уголовники несмотря на то что грабили и воровали, а теперь пытаетесь представить дело как квалифицирование их преступлений по социальному происхожению. Надо ли понимать, что если раскулаченный грабил, то он при этом не совершал преступления?

>сплошь и рядом, то речь уже могла идти о политическом бандитизме. При этом речь шла об одном и том же преступлении.

Т.е. преступление таки было? И оно было уголовным по сути?

>объясняю: лагерь предполагает наличие длительного срока. С малыми сроками осужденные шли в колонии.

Малый срок это сколько?

>Обвинение могло носить как уголовный, так и политический характер.

Таки фактически это уголовное преступление или политическое?

>т.е. речь шла не только о наказании за реально совершенные преступления, но и о репрессиях за принадлежность к определенной маргинальной группе.

С чего вы это взяли? Речь шла именно о преступлениях, совершенными определенными группами и поэтому дела их рассматривали миллицеские тройки.

>При всей нелюбви к рецедивистам и прочим, мы и тут все же имеем дело с репрессиями.При этом количественно данный контингент составлял чуть более 1-го процента осужденных.

Не имеем.

>например: в 1936 году из 274.670 осужденный за контрреволюционные преступления осуждено 91.127 человек. В 1937 году всего осуждено 790.665 человек, из них за контрреволюционные преступления - 779.056. Почувствуйте разницу.

Вы утверждаете, что в 37-м году по уголовным преступлениям было осуждено чуть болше 10 тысяч?

>>А некоторые которые раньше получали бы уголовные статьи, в 37-м получали политическую. Будем их считать необоснованно репрессированными?
>
>во-первых, Ваша реплика тематически не соответствует тому моему высказыванию, ответом на которое она является, так что это уход в сторону.

Это не уход в сторону. Или вы думаете, что в лагере принадлежность к уголовникам проистекала из номера статьи?

>А во-вторых - если осуждение по политической статье не сообветствовало составу преступления, не носившему политического характера, то говорить об необоснованных репрессиях действительно уместно.

Почему не соответствовало? ТОГДА оно соответствовало.

>>Сабж. Например только по закону от 7 августа было осуждено в 33 году 103400 человек. Но это лишь 8 процентов от всех приговоров по уголовным преступлениям в 33-м году. при этом число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов.
>
>объясняю: в 1933 году основной вид репрессий - не приговор, а голодомор.В 1935 году этот вид репрессий не применялся, вот статистика и поползла вверх.

Мне бы хотелось увидеть докуент в котором бы законодательные или правительственные органы именовали голодомор репрессиями или иным преднамереным наказнием.

>а в 1940 году основной вид репрессий - депортации, которым подверглось не менее 200 тысяч человек.С их учетом статистика политических репрессий примет совершенно иной вид.

Депортация это не ГУЛАГ. А то вы этак мобилизованных в трудоармии в репрессированные запишите.

>*данный документ используется неверно.Налицо ошибка при суммировании. Не 22033, а 22043. Впрочем, это - мелочь.

Таки я не понял в чем его неправильность? В опечатке что ли?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (24.11.2002 17:12:33)
Дата	24.11.2002 19:43:09

На том и порешим (-)

От	Павел Краснов
К	Константин Федченко (22.11.2002 19:26:26)
Дата	22.11.2002 20:53:48

Это не решенный вопрос.

>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?

Лично я считаю, что история очень сложна и неоднозначна.
Вашу мысль я понимаю вполне.

про этот пункт, я право, не вполне уверен - стоит ли его включать в окончательную версию, я склоняюсь к тому, что да. Моё глубокое убеждение из изучения истории и общения с людьми на Западе - что это верно в значительной мере. Осознание Запада как единого целого и войн с Востоком, в том числе и с Россией - часть западного мироощущения. Это, естественно, не могло не сказаться на до- и послевоенном периоде. У Запада есть свои цивилизационные интересы и от этого никуда не деться и игнорировать их глупо.
Однако, Запад не столь уж однороден и однозначен и представлять его группой национально озабоченных дебилов более чем странно.

К сожалению, книги такого типа вынуждены экстраполировать до чего-то.
"так и не так"- это хорошо для Даосизма или как его там.
Подросткам (да и многим взрослым) надо всё проще - "хороший-плохой", "любит-не любит", "свой-чужой" и пр.

С Уважением,
П.К.

От	Тов.Рю
К	Павел Краснов (22.11.2002 20:53:48)
Дата	23.11.2002 00:34:52

А можно еще вопрос, личный?

>>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?
>
>Моё глубокое убеждение из изучения истории и общения с людьми на Западе - что это верно в значительной мере. Осознание Запада как единого целого и войн с Востоком, в том числе и с Россией - часть западного мироощущения.

Скажите честно, у вас это убеждение появилось давно (независимо) или только в результате чтения книг Кара-Мурзы?

>С Уважением,
Примите и проч.

От	Павел Краснов
К	Тов.Рю (23.11.2002 00:34:52)
Дата	23.11.2002 04:14:03

Личный ответ

>>>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?

привет т. Рю!
давненько не встречались.
Поход европейцев на мой взгляд - слишком прямолинейное выражение мыслей, по-моему надо эту же мысль обернуть в фантик покрасивее. Но опять же - это рабочие материалы со всеми их недостатками.

Я уже говорил, что полагаю мир очень сложным и неоднозначным и сведение его к примитивным схемам
мучает меня. Но это необходимо для изложения своих мыслей.
В общем, процентов на 70 согласен, что да - это поход европейцев по инициативе Германии и на основе европейских экономических и идеологических интересов. "Запад есть Запад, Восток есть Восток и с мест они не сойдут..."

>>
>>Моё глубокое убеждение из изучения истории и общения с людьми на Западе - что это верно в значительной мере. Осознание Запада как единого целого и войн с Востоком, в том числе и с Россией - часть западного мироощущения.
>
>Скажите честно, у вас это убеждение появилось давно (независимо) или только в результате чтения книг Кара-Мурзы?

Это лично моё мнение, к которому я пришёл на основе логики и личного опыта.

Я уважаю КМ, потому что очень во многом с ним согласен,
это совпадение взглядов, а не принятие чужой позиции.

С Уважением,
Павел

От	Константин Федченко
К	Павел Краснов (22.11.2002 20:53:48)
Дата	22.11.2002 21:14:28

Re: Это не...

>>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?
>
>Лично я считаю, что история очень сложна и неоднозначна.
>Вашу мысль я понимаю вполне.

>про этот пункт, я право, не вполне уверен - стоит ли его включать в окончательную версию, я склоняюсь к тому, что да.

Так вы в корне неправы. история все раз и навсегда в этом вопросе расставила на свои места. Была гитлеровская коалиция - и антигитлеровская. Путая понятия "Гитлер" и "Европа", вы говорите явную ложь.

>Подросткам (да и многим взрослым) надо всё проще - "хороший-плохой", "любит-не любит", "свой-чужой" и пр.

То есть вы намеренно хотите создать систему новых мифов, представляющих историю через искаженное зеркало?
извините, в этом я Вам не помощник.

От	Siberiаn
К	Константин Федченко (22.11.2002 21:14:28)
Дата	25.11.2002 10:14:34

Кстати, Костя, аналогия твоя очень правильна. И ты прав и Краснов прав

>То есть вы намеренно хотите создать систему новых мифов, представляющих историю через искаженное зеркало?
>извините, в этом я Вам не помощник.

Ты же знаешь чем телескоп отличается от подзорной трубы? Дальше объяснять?
Объясню - в телескопе все объекты перевернуты. А в подзорной трубе (или бинокле) стоит еще одна линза, которая все переворачивает назад. И объект становится С ГОЛОВЫ НА НОГИ ОПЯТЬ. При этом что то теряется из за этой вроде как лишней линзы но по большому счету - делает взгляд правильнее)))))

Siberian

От	Павел Краснов
К	Константин Федченко (22.11.2002 21:14:28)
Дата	23.11.2002 06:56:01

Re: Это не...

>Так вы в корне неправы. история все раз и навсегда в этом вопросе расставила на свои места. Была гитлеровская коалиция - и антигитлеровская. Путая понятия "Гитлер" и "Европа", вы говорите явную ложь.

ну-уу...
насчёт раз и навсегда право, повеселили. Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.
Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда? Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами. Потакание фашистам и поддержка Гитлера. Европейские добровольцы в СС. Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане, финны, эстонцы...
Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.
Не совсем вся Европа, справедливости сказать, есть ещё небольшая иная часть,как положено шизофреникам.
>>Подросткам (да и многим взрослым) надо всё проще - "хороший-плохой", "любит-не любит", "свой-чужой" и пр.
>
>То есть вы намеренно хотите создать систему новых мифов, представляющих историю через искаженное зеркало?
>извините, в этом я Вам не помощник.

Вся история - сплошные мифы и точки зрения. Истины в реальности нет, есть лишь её представление. Лучше у наших детей пусть будут наши мифы, чем не наши. Добро - то что хорошо для России и русского народа, зло - то, что плохо.

С Уважением,
П.К.

От	Дмитрий Козырев
К	Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата	25.11.2002 17:33:48

Это черная неблагодарность :-/

>ну-уу...
>насчёт раз и навсегда право, повеселили.

Вместо смешков бы - почитали б побольше.

> Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.

Вот-вот. Не забудьте кто кормил Гитлера горючим и сырьем во время этой самой странной войны.

>Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда?

Нет гораздо раньше, даже раньше чем СССР.

>Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами. Потакание фашистам и поддержка Гитлера.

Массовое сотрудничество бывших советских граждан с фашистами. Потакание фашистам и т.д... (намеренно провоцирую :-/) - Вы упорно обходите молчанием этот вопрос.

>Европейские добровольцы в СС.

советские добровольцы в СС. (прим. - отбросов предостаточно везде)

>Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане,

... в составе войск антигитлеровской коалиции.

>Вся история - сплошные мифы и точки зрения. Истины в реальности нет, есть лишь её представление. Лучше у наших детей пусть будут наши мифы, чем не наши.

Практика показывает, что крушение мифа - требует меньше затрат, но намного тяжелее по последствиям - чем его создание.

Об этом я ВАм пишу не уставая - но Вы не внимаете. :-/

От	Константин Федченко
К	Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата	24.11.2002 23:13:42

Отстал. Ваша глухота - неизлечима. (-)

От	Павел Краснов
К	Константин Федченко (24.11.2002 23:13:42)
Дата	25.11.2002 08:18:57

Не огорчайтесь Вы так. Просто тема болезненная для многих. Увы (-)

От	kilkunda
К	Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата	24.11.2002 19:19:48

"Добро - то что хорошо для России и русского народа, зло - то, что плохо"...

Здравия желаю!

>Вся история - сплошные мифы и точки зрения. Истины в реальности нет, есть лишь её представление. Лучше у наших детей пусть будут наши мифы, чем не наши. Добро - то что хорошо для России и русского народа, зло - то, что плохо.

Хорошо и правильно сказано. Давно такого не слыхал!

>С Уважением,
>П.К.

С уважением, Kilkunda

От	Павел Краснов
К	kilkunda (24.11.2002 19:19:48)
Дата	25.11.2002 08:15:52

Спасибо! (-)

От	Serge1
К	Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата	23.11.2002 20:58:21

Re: А Вы знаете, кто подписывал Акт о капитуляции Германии 8 мая 1945?

Здраствуйте

>насчёт раз и навсегда право, повеселили. Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.
>Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда? Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами. Потакание фашистам и поддержка Гитлера. Европейские добровольцы в СС. Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане, финны, эстонцы...
>Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.

В качестве стороны Акт о капитуляции 8 мая 1945 года подписывала Франция. Что же Сталин позволил это безобразие? Или он гениальный стратег и прочая, прочая, или полный проофан, позволивший примазаться к чужой победе?
Ваше мнение?
С уважением

От	Павел Краснов
К	Serge1 (23.11.2002 20:58:21)
Дата	25.11.2002 06:53:51

Re: А Вы...

Здраствуйте

>В качестве стороны Акт о капитуляции 8 мая 1945 года подписывала Франция. Что же Сталин позволил это безобразие? Или он гениальный стратег и прочая, прочая, или полный проофан, позволивший примазаться к чужой победе?
И гарнизон в З.Берлине ихний стоял. Точно.
Никогда и нигде я не утверждал, что Сталин был военным гением, этот вопрос для меня открыт, гениальным управленцем -да и именно как гениальный управленец он хорошо решал многие военные вопросы,насколько гениально - не берусь пока судить.
Думаю и И.В., и французам была понятна истинная роль Франции в сокрушении Гитлера. Польшу почему-то в число победителей не пригласили.

>Ваше мнение?
Политика, однако.

С уважением

От	Cat
К	Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата	23.11.2002 17:42:01

Re: Это не...

>
>ну-уу...
>насчёт раз и навсегда право, повеселили. Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.
>Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда?

===Кто конкретно? Англичане вступили в войну в 39-м (кстати, в августе 42-го пытались высадить десант под Дьеппом, но неудачно), американцы высадили первый экспедиционный корпус в Африке в ноябре 42-го, а в Европе- в июле 43-го.

.Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами.

===??? Французы к "антигитлеровской коалиции" не принадлежали. И что Вы имеете в виду под "сотрудничеством"? Работа на оккупированных территориях? Так и наши так же "сотрудничали" (фильм "Аты-баты, шли солдаты" смотрели? Там паренек доходчиво объясняет причину этого "сотрудничества").
Или Вы имеете в виду военное сотрудничество? Так Франция подписала условия капитуляции, одним из пунктов которой как раз и был- защищать свои африканские колонии от англичан. Чем французы и занимались. Так что они не с нами воевали, а с англичанами и американцами. Под какую теорию это подведете?

.Потакание фашистам и поддержка Гитлера. Европейские добровольцы в СС. Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане, финны, эстонцы...

===а также бандеровцев и РОА забыли, и кучу "хиви" (под какую теорию их подведете?). Кстати, "европейские добровольцы в СС" выполняли функции милиции на своей территории, в "ваффен-СС" вроде массово их не наблюдалось. Да и в абсолюных цифрах это такая мелочь...

>Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.
>Не совсем вся Европа, справедливости сказать, есть ещё небольшая иная часть,как положено шизофреникам.

====А США? Она "выпадает" из теории? Как же Вы подросткам объясните, что нынешний "главный враг" на самом деле с Гитлером не сотрудничал? :)

От	Павел Краснов
К	Cat (23.11.2002 17:42:01)
Дата	25.11.2002 07:41:15

Re: Это не...

>===Кто конкретно? Англичане вступили в войну в 39-м (кстати, в августе 42-го пытались высадить десант под Дьеппом, но неудачно), американцы высадили первый экспедиционный корпус в Африке в ноябре 42-го, а в Европе- в июле 43-го.
Столь же удачно они помогали, например, Польше. Ещё удачнее - Чехословакии и Австрии. Про Испанию я вообще молчу.

>.Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами.

>===??? Французы к "антигитлеровской коалиции" не принадлежали. И что Вы имеете в виду под "сотрудничеством"? Работа на оккупированных территориях?
Именно так. Активная работа. Про французский СС слышали?

>Так и наши так же "сотрудничали" (фильм "Аты-баты, шли солдаты" смотрели? Там паренек доходчиво объясняет причину этого "сотрудничества").

Были и другие причины. У Власова, кстати, тоже.

>Или Вы имеете в виду военное сотрудничество? Так Франция подписала условия капитуляции, одним из пунктов которой как раз и был- защищать свои африканские колонии от англичан. Чем французы и занимались. Так что они не с нами воевали, а с англичанами и американцами. Под какую теорию это подведете?

Да не теория это. Эти "теории" Петэна как после войны вознаградили, не помните?

>===а также бандеровцев и РОА забыли, и кучу "хиви" (под какую теорию их подведете?). Кстати, "европейские добровольцы в СС" выполняли функции милиции на своей территории, в "ваффен-СС" вроде массово их не наблюдалось. Да и в абсолюных цифрах это такая мелочь...

Бендеровцы не под Киевом были. Галиция - европейская цивилизация. Запад, который старается быть западнее Папы Римского.

>>Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.
>>Не совсем вся Европа, справедливости сказать, есть ещё небольшая иная часть,как положено шизофреникам.
>
>====А США? Она "выпадает" из теории? Как же Вы подросткам объясните, что нынешний "главный враг" на самом деле с Гитлером не сотрудничал? :)
Не выпадает. Там кто политику ведёт? Уж не китайцы ли? Нет европейцы-англосаксы. США - Гитлер сегодня (и вчера).
Напишем. Не успели ещё.
С Уважением,
Павел

От	Дмитрий Козырев
К	Павел Краснов (25.11.2002 07:41:15)
Дата	25.11.2002 17:44:21

Re: Это не...

>Столь же удачно они помогали, например, Польше.

Ну ознакомьтесь Вы с вопросом наконец! Блицкриг в пОльше был и разыгран ИМЕННО потому чтобы разгромить Польшу до того момента как союзники смогут перейти в наступление.
Через две недели - "помогать" было уже некому, кончилось такое государство - ПОльша. И Вы упорно призываете к тому, что союзнки должны были бодаться один на один с вермахтом. Почему не потребовать того же самого от СССР - в духе Резуна?

>Ещё удачнее - Чехословакии

Чехословакии помогать не обещали.

>и Австрии.

тем более.

>Про Испанию я вообще молчу.

C каких пор посторонеее государство обязано вмешиваться в Гражданскую войну?

>Именно так. Активная работа. Про французский СС слышали?

И про СС слышали и про "Сражающуюся Францию" - тоже.

>>Так и наши так же "сотрудничали" (фильм "Аты-баты, шли солдаты" смотрели? Там паренек доходчиво объясняет причину этого "сотрудничества").
>
>Были и другие причины.

А эту Вы стало быть отметаете, как невписывающуюся в идеологию?

>Да не теория это. Эти "теории" Петэна как после войны вознаградили, не помните?

Помню как вознаградили де Голля.

>Бендеровцы не под Киевом были. Галиция - европейская цивилизация. Запад, который старается быть западнее Папы Римского.

Так о "хиви" - что скажете?

От	Исаев Алексей
К	Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата	23.11.2002 17:35:09

Ковентри это тоже "странная война"?

Доброе время суток

WWII была чистой воды внутриевропейской разборкой, в которую волею судеб был втянут Советский Союз. Когда факты притягиваются за уши к выдуманной заранее красивой теории получается плохо.
Помимо "легион триколор" была Нормандия-Неман и "сражающаяся Франция", чешские и польские пилоты в Британских ВВС. Западный фронт долгое время был войной морской и воздушной, но суть дела это не меняет. Нам нужно радоваться и веселиться, что командира 11 тд Людвига Крювеля отправили на повышение в Африку, а не дали ему моторизованный корпус в "Тайфуне". И 11 тд ломилась к Москве под руководством менее продвинутого командира, а не автора Умани, взлома Линии Сталина и вообще танкового командира №1 Приграничного сражения. Таких примеров - масса. Далеко не вся Европа была под немцами или сотрудничала с ними.

С уважением, Алексей Исаев

От	Павел Краснов
К	Исаев Алексей (23.11.2002 17:35:09)
Дата	25.11.2002 06:37:35

При чём это здесь? Re: Ковентри это тоже "странная война"?

>Помимо "легион триколор" была Нормандия-Неман и "сражающаяся Франция",
не хочется говорить в цензурных выражениях про численность этих структур

>чешские и польские пилоты в Британских ВВС.
то же самое
>Западный фронт долгое время был войной морской и воздушной, но суть дела это не меняет.
Особенно сильны были французские и английские воздушные удары при защите Польши.

>Нам нужно радоваться и веселиться, что командира 11 тд Людвига Крювеля отправили на повышение в Африку, а не дали ему моторизованный корпус в "Тайфуне".
Кто знает. Вон Гудериан - уж на что мастер, а пол-войны по тылам.

>Далеко не вся Европа была под немцами или сотрудничала с ними.

Возьмите карту Европы, историю 2-й Мировой и посмотрите.
Кто не был за Германию пересчитаете на пальцах одной руки и очень быстро.

С уважением,
П.К.

От	VVVIva
К	Павел Краснов (25.11.2002 06:37:35)
Дата	25.11.2002 18:32:38

Re: При чём...

Привет!

>>Западный фронт долгое время был войной морской и воздушной, но суть дела это не меняет.
>Особенно сильны были французские и английские воздушные удары при защите Польши.

Дневники Гальдера посмотрите. Август 39. Там подробно расписаны возможности А-Ф по организации наступления и сделан вывод - с Польшей надо покончить за две недели. Что и было сделано.

Так что просто - не успели.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Павел Краснов (25.11.2002 06:37:35)
Дата	25.11.2002 13:41:21

Re: При чём...

>>Далеко не вся Европа была под немцами или сотрудничала с ними.
>
>Возьмите карту Европы, историю 2-й Мировой и посмотрите.
>Кто не был за Германию пересчитаете на пальцах одной руки и очень быстро.

Проверим. "За Германию" не были:

1. Норвегия
2. Швеция
3. Дания
4. Голландия
5. Бельгия
6. Швейцария
7. Англия
8. Ирландия
9. Исландия
10. Франция
11. Португалия
12. Сербия, Черногория, Босния
13. Греция.
14. Чехия
15. Польша

"За Германию" были:

1. Германия (включая Австрию, часть Чехии, Франции и Польши)
2. Финляндия
3. Словакия
4. Венгрия
5. Румыния
6. Хорватия
7. Италия
8. Болгария
9. Испания (в некотром смысле)

Сколько у Вас там пальцев на руке?

От	GAI
К	Павел Краснов (25.11.2002 06:37:35)
Дата	25.11.2002 09:23:56

Пожалуйста, не забывайте, что Вы пытаетесь спорить с людьми...

уровень знания истории которыми существено выше среднего (это я не о себе).