От Павел Краснов
К All
Дата 22.11.2002 18:53:45
Рубрики 1917-1939;

"Учебник" с форума Кара-Мурзы

Всем привет!
Пару недель назад на ВИФе появились черновые матералы работы, которые были представлены как учебник по истории. Я автор этого отрывка и к сожалению, только вчера вечером приехал из командировки и не знал, что происходит. Если у кого есть вопросы лично ко мне - я здесь.
Островский выложил и представил это как учебник, что сильно искажает смысл и в вырванном из контекста работы виде смотрится весьма странно, тем более что есть и другие главы, которые связаны в единое целое с выложенными, дополняющие их и объясняющие немало вопросов, которые могут возникнуть без этого, например, Сталин и Гитлер. Никто г-на Островского делать это не уполномачивал, ни с кем из рабочей группы он не общался, материал для книги предназначался для предварительной работы, а не открытого опубликования. Полагаю, что г-н Островский поступил весьма некорректно, тем более на форуме Кара-Мурзы он появляется, тема этой книги, что это такое и работа над ней обсуждается месяца 2 и он не может не быть "не в курсе". В его представлении это выглядит так, что группа амбициозных придурков, не имеющих понятия об истории, решила обессмертить свои имена. Видимо, по каким-то причинам он хотел представить дело именно так.

Поэтому определённые моменты следует проясниить, чтобы избежать непонимания и большей части недоумённых вопросов, которые, иначе, будут вполне естественны, а ряд вещей без этого вызовет удивление и даже возмущение.

Почему-то это представляется как "Проект Краснова", то есть мой. Мне это лестно, но к сожалению, это совсем не так. Я всего лишь активный его участник.

Почему вообще этот проект появился?
Надеюсь, никто не будет спорить, что массовое сознание в России расщеплено и ориентиры потеряны. История и осознание прошлого - "историческая память" это то, на чём базируется душа народа. Против нашего народа велась самая настоящая психологическая война по всем правилам.
А сейчас просто идёт дальнейшее закрепление результатов после "перестройки".
почитайте учебники истории "от демократов."

"почему ваши отцы и деды так и не смогли построить правовое общество?"
"почему в России всегда лилась кровь?"

Рекомендации использования книг, извиняюсь за выражение, Резуна для дополнительного чтения. Катынь. 50 миллионов расстрелянных и замученных в лагерях. Космос построенный на крови народа. 20 миллионов умерших от голода.
Книги для детей, где уже не скрываясь говорится о победе Америки в Войне, о её решающей роли во Второй Мировой.
Американцы уже открыто заявляют, что Гагарин в космосе не был, а просто совершил облёт Земли по низкой орбите(сам слышал по ТВ), не сомневайтесь, скоро это будет и в России, если не верится, то так же не верилось 10 лет назад в то, что без стыда будут говорить "Америка победила в Войне."
Всё это - целенаправленные и скоординированные действия.
И главный удар сейчас приходится именно на будущие поколения.

Мы, те кто работает над этой книгой, хотим сделать всё, что в наших силах, чтобы этому противостоять.
Удивительно, что до сих пор нет толковых учебников.
Профессиональные историки или продались или сами до сих пор находятся в шоковом состоянии.

Мы взывали к историкам, никто не откликнулся или было сказано, что они подключатся позднее, а сейчас им недосуг. Поэтому пришлось браться за дело самим, иначе высока вероятность, что это вообще не будет сделано.
Может быть, это похоже, когда командный состав убит или контужен, кто-то из солдат закричит "Я командир!"
Это не от того, что ему невтерпёжь покомандовать - от безысходности и сознания того, что другого выхода нет.

Если те, кто может сделать это дело лучше, придут в себя - мы с радостью сложим с себя свои обязанности. Главное, чтобы были книги, написанные для наших детей, да и для взрослых тоже. Кто это сделает не играет для нас никакой роли. О славе, амбициях и подобной чуши говорить смешно - кто вспомнит авторов коллективной книги?

С теми, кто считает, что Россия вернулась в "Цивилизованную семью народов" и что были "35 лет Сталинской Варфоломеевской ночи" и прочее в этом духе спорить не считаю нужным - это будет просто взаимная трата времени.

Начнём с того, что это вообще не учебник, а книга для чтения, то есть это совершенно разный стиль и всё прочее. "Учебником" его называют, потому что так короче.

Проект стартовал полгода назад по инициативе Лилии. Народ с форума с жаром принялся за учебники, взял на себя обязательства, а потом тихо ушёл в туман. Лилия и Александр продолжали работу вдвоём. Это не может не восхищать меня. Я присоединился к ним в начале сентября. До этого можно сказать, практически ничего не было.
Группа "писателей" маленькая, мы постоянно пытаемся привлечь народ, откуда возможно. Форумы для творения чего-либо организованного - штука мало приспособленная, не мне это Вам рассказывать. Но мы полагаем, что возможная и хотим это доказать, поэтому был выбран специфический тип работы и взаимодействия.

Тот, кто считает, что сможет написать любой участок лучше и достойнее или внести такое количество скоординированных исправлений, что
это уже будет "ваш труд", который Вы сделаете лучше меня - буду очень рад и по принципу здоровой конкуренции из проекта выйду и в скромном списке авторов будет стоять другая фамилия. Главное, чтобы была сделана эта книга и она вышла, а кто это сделает - меня мало волнует.

как идёт работа над "учебником"

Все мы, кто над ним работает, люди очень загруженные - у нас семьи, работа и всё прочее. Поэтому стараемся экономить время буквально везде. Пришлось оптимизировать время.
Писать такое в одиночку долго, поэтому книга была разбита на участки. Пишется черновик участка, обычно больше по объёму чем надо, главное - скорость и общее направление. После этого анализируется критика, идёт добавление-убирание, после этого второй черновой вариант т.д. до первого "белового" варианта.
Второстепенные детали часто нужны только для общего каркаса, "направления", пишутся по памяти и часто вообще не проверяются по той же причине, что не имеет шлифовать доски на опалубке - они будут выброшены.
Народ на Форумах сам творить не горазд, а критиковать любит ;-) это надо использовать - толковая критика анализируется и используется
Зачем что-то искать если добровольные критики укажут - двойная польза - и люди себя умными почувствуют и самому работы меньше, к ключевым фактам это не относится - это фундамент и он должен быть тщательно проверен.
но в то же время надо отдавать себе отчёт, что всем мил не будешь.

Такой "спиральный" тип разработки многократно ускоряет дело по сравнению со способом поэтапной работы. Это - моя точка зрения и я её придерживаюсь категорически.

Серьёзные специалисты, не критиканы, тем более способные что-то создать - огромная ценность и мы их ищем и жаждем.
Также мы благодарны всем, кто даёт толковые замечания и исправления.

То, что было выложено будет сокращено раза в три и поэтому многие вопросы отпадут сами собой.

Краткие "базовые точки"

Это не академический труд, а идеологическая книга для наших детей и их родителей. Её главная цель - в антиманипуляции и прививке против демковских мифов и создании чёткого ощущения "нити нашей истории".
С теми, кто полагает, что такие книги не нужны, спорить не хочу.

Это книга действующая в значительной мере на эмоции, для стимулирования запоминания. 10-классник не запомнит, сколько было орудий у оз. Хасан, но запомнит, что Блюхер - ничтожество и предатель. Он запомнит, что Германия была страшной силой, а народ под руководством Сталина сумел быстро обучиться и победить, что побеждать сильного врага - возможно, что Сталин не испугался атомной бомбы и врага в отличие от ГорбЕльцина.
Что строй, который был сформирован в 30-е был гениален и привёл к потрясающим успехам и т.д.


С вашего Форума взялись участвовать двое.
Катя и Исаев.

Большое Вам спасибо Катя! Ответственность за свои слова, к сожалению, редкое ныне качество. В который раз я сталкиваюсь с тем, что русские женщины держат своё слово лучше мужчин. Ещё раз спасибо.

Оказалось, что "ходить в гости" - дело непростое,
наобещав с умным видом с три короба и пообещав к определённому числу сделать работу (Великую Отечественную) наш несостоявшийся товарищ Исаев дематериализовался, не отвечая на письма и вопросы.

Писать умные короткие постинги в охотку - одно, выполнить свои обязательства к определённому сроку, связанно изложить свои мысли - несколько посложнее. Но для наших умников-интеллигентов даже это дело непосильное. Это вам не с важным видом ошибки предков обсуждать.


Отвечу на некоторые вопросы, на остальные не смог из-за ограниченности во времени:


Если мы будем представлять немцев идиотами как в фильме "Два бойца", а Гитлера - лентяем, импотентным истериком и психопатом, то это оскорбляет как Сталина, так и весь наш народ. Как иначе объяснить поражения в начале войны и разгром всей Европы? К Гитлеру я отношусь крайне отрицательно, но брызгать слюной и представлять его идиотом, а немецкую организацию - дерьмом, считаю очень вредным.

Вопрос о "Гитлере-еврее" для меня еще до сих пор открыт.
То, что я не отреагировал - приношу свои глубокие извинения. Это моё личное упущение из-за недостатка времени. Я придерживаюсь точки зрения, что это - позднейшая фальсификация нацистских спецслужб - у меня есть основания так полагать, вообще это сложный вопрос. Он пойдёт "в отвал" вместе с большей частью материала про Гитлера, ситуацию в Германии, Гудериана и пр. поэтому обсуждать его не имеет никакого смысла для экономии времени.

Многие вещи вроде "Туле" сознательно остались за кадром. Это всё очень интересно, но нельзя объять необъятное- 500 страниц. И всё.

Большое спасибо Островскому, за мои указанные ошибки, всегда благодарен за подобные вещи. К сожалению, этот участок, тоже пойдёт "за кадр".

Я заранее извиняюсь, что не всегда сразу смогу отвечать на письма и постинги из-за крайней загруженности.

С Уважением,
Павел Краснов
От loki
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 25.11.2002 17:04:53

Re: дорогим авторам невредное соображение

Господа,
меня осенило, в чем слабость подхода уважаемых авторов.
Получается не учебник, получается полемика. Вы пишите как бы в ответ расплодившимся "либерастическим" трудам, поэтому и неизбежный перекос.
От Serge1
К loki (25.11.2002 17:04:53)
Дата 25.11.2002 21:54:30

Re: Ну ведь есть же учебники колдовства и магии+ Предложение

Здраствуйте
>меня осенило, в чем слабость подхода уважаемых авторов.
>Получается не учебник, получается полемика. Вы пишите как бы в ответ расплодившимся "либерастическим" трудам, поэтому и неизбежный перекос.
 Не будьте придирчивы. Есть же на полном серьезе учебники колдовства и магии.
Лучше создать АКАДЕМИЮ истинной истории (или какой другой). Давать по итогам работы звания профессоров, член-коров и полных академиков.

С уважением
От reinis
К loki (25.11.2002 17:04:53)
Дата 25.11.2002 17:36:51

угу, и выходит, что бедным школьникам надо будеть обе стороны вючивать:) (-)
От ghost
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 25.11.2002 14:08:48

Ваш труд займет достойное место рядом с глобусом Украины (-)
От Добрыня
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 24.11.2002 01:08:57

Павел, Вас расстрелять за этот "учебник" нужно

В хорошем смысле этого слова...

ЗЫ. Но непьеменно напоить гоячим чаем.
От Павел Краснов
К Добрыня (24.11.2002 01:08:57)
Дата 25.11.2002 05:38:04

:-)) (-)
От kilkunda
К Добрыня (24.11.2002 01:08:57)
Дата 24.11.2002 20:16:09

Так и видится кулак в треухе, с бородой и обрезом за кушаком на тулупе...(-)
От Геннадий
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 23.11.2002 21:56:09

Ленин и Россия

Добрый вечер!
Насколько я понял, Вы (и вы) считаете захват Лениным власти гениальным. Безусловно, он оказался в нужное время в нужном месте.
А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?
С уважением
Геннадий
От Павел Краснов
К Геннадий (23.11.2002 21:56:09)
Дата 25.11.2002 07:12:00

Re: Ленин и...

Привет!
>Насколько я понял, Вы (и вы) считаете захват Лениным власти гениальным. Безусловно, он оказался в нужное время в нужном месте.
Остальные тоже оказались, но не шмогли.

>А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?

Пока не знаем, честно говорю. Вы затронули сложную тему.

С уважением
П.К.
От Геннадий
К Павел Краснов (25.11.2002 07:12:00)
Дата 25.11.2002 15:35:54

Re: Ленин и...

>Привет!
>>Насколько я понял, Вы (и вы) считаете захват Лениным власти гениальным. Безусловно, он оказался в нужное время в нужном месте.
>Остальные тоже оказались, но не шмогли.

Да полно, Вы всерьез полагает, что если бы Ленин не добрался в Россию (крушение, например), власть в России так бы и валялась и никто бы ее не подобрал? Троцкий. Савинков. Каледин. Краснов. Любой, готовый на террор. Но Ленин оказался еще и готовым на отторжение пол-России.

>>А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?
>
>Пока не знаем, честно говорю. Вы затронули сложную тему.

Это я затронул не для того, чтобы гасить ваш порыв. Я бы вам только удачи пожелал, пиши вы не историю, а беллетристику. Смотрите, сколько преимуществ:
- можно вольно обращаться с фактами
- можно молчать о неудобных фактах
- можно пропускать целые периоды
- можно сочинять мифы и гораздо легче продвигать иделологию и наконец
- беллетристика - это чтиво, а учебник - нудная обязаловка (об отношении пОдростков)

С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (25.11.2002 15:35:54)
Дата 25.11.2002 16:12:24

"Пол-России" - претензии не к Ленину, а как раз к перечисленным господам (-)
От Добрыня
К Геннадий (23.11.2002 21:56:09)
Дата 25.11.2002 00:25:04

Геннадий, ну Ленин-то Вам чем помешал?

Только конкретно. А то я подозреваю что он лишь неугоден Вашим сегодняшним политическим взглядам.
От Геннадий
К Добрыня (25.11.2002 00:25:04)
Дата 25.11.2002 15:07:19

Мне лично?

Добрый день!

Вы странно вопрос задаете. Как будто речь о памятнике, который мне приходится обходить по грязи :о)

>Только конкретно.

Тем, что вся его деятельность протекала в русле либерально-демократической традиции русской интеллигенции (в худшем смысле всех этих слов) и была объективно направлена на развал государства. Чем хуже тем лучше. Телеграммы микаде. Падение Порт-Артура. Поражение русской власти не есть поражение России... и т.д. Постоянное противопоставление власти России народу России. Чем занимаются и современные либерало-демократы.

Вы задайте себе вопрос: были Ленин и большевики патриотами России? - и попробуйте честно ответить на него.

>А то я подозреваю что он лишь неугоден Вашим сегодняшним политическим взглядам.

Правильно подозреваете. Взгляды имхо тем отличаются от верований, что могут измениться.

Так что мне лично, наверное, ничем не помешал. И НЕ неугоден. Я (благодаря ленинскому догмату о праве наций на смоопределение) живу в независимом государстве, жую хлеб с салом. Живу немного получше, чем например в 80-е годы, но в основном не благодаря коммунистам или перестройщикам, а потому что водку бросил пить.
Чего и всем желаю :о))

С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (25.11.2002 15:07:19)
Дата 25.11.2002 15:45:45

Я так и думал, что Вы просто в плену расхожих предрассудков...

Добрый день!

>Тем, что вся его деятельность протекала в русле либерально-демократической традиции русской интеллигенции (в худшем смысле всех этих слов) и была объективно направлена на развал государства. Чем хуже тем лучше. Телеграммы микаде. Падение Порт-Артура. Поражение русской власти не есть поражение России... и т.д. Постоянное противопоставление власти России народу России. Чем занимаются и современные либерало-демократы.

Нет, нет и ещё раз нет. Тогдашние либерало-демократы - это именно белые, все эти кадеты, эсервы и прочий мусор. Февраль и разрушение России - это их рук дело. Блин, да Вы вспомните хотя бы декларацию о создании "Юго-Восточного союза" 21(!)октября 1917 (прошу заметить, это ДО октябрьского переворота). Это собралась кучка тогдашних дудаевых (и столь любимый нынешними романтиками генерал Краснов в том числе) и объявила о своей независимости - Дон, Кубань, Кавказ, Черноморское побережье Кавказа, Астрахань... Про Среднюю Азию, Финляндию, Польшу я молчу. А большевики - СОБРАЛИ всё это вместе. Ну, пришлось им с немцами договариваться, ну финнов с поляками и прибалтами тогда не удержать было - но они всё же именно СОБРАЛИ то что распалось ДО них. Ленин начал, Сталин закончил, и Польшу даже вернул ;-) И мой любимый кусочек Финляндии тоже вернул. Да, в тогдашних условиях национальный вопрос был священной коровой, пришлось кое-чем пожертвовать (ненадолго, прошу заметить) - но именно большевики оказались единственой СОЗИДАТЕЛЬНОЙ силой в то время. А чем заканчиваются игры в самостийность при отсутствии такой созидательной силы - мы хорошо видим на примере бывшего СССР :-(

И по поводу интеллигенции Вы опять зря. Вспомните, как Ленин их очень точно охарактеризовал одним метким выражением ;-)

>Вы задайте себе вопрос: были Ленин и большевики патриотами России? - и попробуйте честно ответить на него.

Конечно же были, о чём речь. Притом чуть ли не единственными патриотами на тот момент - все остальные так или иначе следовали за тогдашними "предпочитающими быть первыми в галльской деревне чем вторыми в Риме". Это если говорить о фактической стороне дела. Если говорить о декларациях, то тут несколько сложнее. Троцкого (будем считать Троцкого большевиком, хотя это не совсем так) Россия интересовала сугубо как детонатор, а вот Сталин - был несомненным патриотом. Рекомендую прочесть его письмо Демьяну Бедному (13 том, если не ошибаюсь), где он очень хорошо эту свою позицию декларирует, комментируя соответствующие слова Ленина. Как известно, именно Сталин занимался делами национальностей - вот Вам и ответ на вопрос, была ли патриотична политика большевиков.

>>А то я подозреваю что он лишь неугоден Вашим сегодняшним политическим взглядам.
>
>Правильно подозреваете. Взгляды имхо тем отличаются от верований, что могут измениться.

Вот-вот. Но вера не должна искажать истину, хотя это и очень соблазнительно.

>Так что мне лично, наверное, ничем не помешал. И НЕ неугоден. Я (благодаря ленинскому догмату о праве наций на смоопределение) живу в независимом государстве, жую хлеб с салом. Живу немного получше, чем например в 80-е годы, но в основном не благодаря коммунистам или перестройщикам, а потому что водку бросил пить.
>Чего и всем желаю :о))

>С уважением
С неменьшим.
От Геннадий
К Добрыня (25.11.2002 15:45:45)
Дата 25.11.2002 22:27:30

А Вы-то на свободе? :о))

Ага, я, значит, в плену, а Вы на свободе. Или Вы тоже в плену, но предрассудков НЕ-расхожих? Или - не предрассудков, а по-настоящему верного учения? ;о))

А вот ваш уважаемый коллега П. Краснов уверяет, что вся история - это как бы сплошной расхожий предрассудок :о))

>
>Нет, нет и ещё раз нет. Тогдашние либерало-демократы - это именно белые, все эти кадеты, эсервы и прочий мусор. Февраль и разрушение России - это их рук дело. Блин, да Вы вспомните хотя бы декларацию о создании "Юго-Восточного союза" 21(!)октября 1917 (прошу заметить, это ДО октябрьского переворота). Это собралась кучка тогдашних дудаевых (и столь любимый нынешними романтиками генерал Краснов в том числе) и объявила о своей независимости - Дон, Кубань, Кавказ, Черноморское побережье Кавказа, Астрахань...

Видите ли, уважаемый Добрыня, если я упоминаю имя, это не значит, что я этого человека "столь люблю". Я просто взял навскидку ряд имен людей, которые в иных обстоятельствах могли оказаться у руля России.
Я не специалист в вопросе. В частности, интересно было бы узнать больше об упоминаемых Вами "тогдашних дудаевых". Насколько знаю, Краснов осенью 1917 был на фронте, командовал 3 кавкорпусом, по приказу председателя законного на тот момент правительства России пытался подавить вооруженное восстание в Петрограде. Атаманом войска Донского стал весной 1918 года.

>Про Среднюю Азию, Финляндию, Польшу я молчу. А большевики - СОБРАЛИ всё это вместе. Ну, пришлось им с немцами договариваться, ну финнов с поляками и прибалтами тогда не удержать было - но они всё же именно СОБРАЛИ то что распалось ДО них. Ленин начал, Сталин закончил, и Польшу даже вернул ;-) И мой любимый кусочек Финляндии тоже вернул. Да, в тогдашних условиях национальный вопрос был священной коровой, пришлось кое-чем пожертвовать (ненадолго, прошу заметить) - но именно большевики оказались единственой СОЗИДАТЕЛЬНОЙ силой в то время. А чем заканчиваются игры в самостийность при отсутствии такой созидательной силы - мы хорошо видим на примере бывшего СССР :-(

Все Ваши рассуждения были бы безусловно верны и хороши, если не учитывать деятельность большевиков (и вообще революционеров) до февраля 1917. А так, хоть убейте, не пойму, почему для того, чтобы СОБИРАТЬ нужно было сначала РАЗРУШИТЬ? Может, только потому, что так Россию собирали без них, а эдак - под их властью?

Отличие от современных демократов - большевики вкупе с тогдашними революционерами разрушили Россию ради власти, а современные их последователи - скорее ради материальных благ.

>И по поводу интеллигенции Вы опять зря. Вспомните, как Ленин их очень точно охарактеризовал одним метким выражением ;-)

Ну, а сам кем был? Профессиональным интеллигентом (пардон, революционером). Конкурентов плющил - хорошо умел :о)

>>Вы задайте себе вопрос: были Ленин и большевики патриотами России? - и попробуйте честно ответить на него.
>
>Конечно же были, о чём речь. Притом чуть ли не единственными патриотами на тот момент -

Опять-таки Вы правы - если сравнивать с еще худшими патриотами.
И если брать после поражения Германии - то да, были. Но на момент захвата власти патриотами России большевики не были, ради власти они готовы были жертвовать интересами России - и жертвовали.

>
>Вот-вот. Но вера не должна искажать истину, хотя это и очень соблазнительно.
Да минуют Вас соблазны!


>>Так что мне лично, наверное, ничем не помешал. И НЕ неугоден. Я (благодаря ленинскому догмату о праве наций на смоопределение) живу в независимом государстве, жую хлеб с салом. Живу немного получше, чем например в 80-е годы, но в основном не благодаря коммунистам или перестройщикам, а потому что водку бросил пить.
>>Чего и всем желаю :о))
>
>>С уважением
>С неменьшим.
От kilkunda
К Геннадий (23.11.2002 21:56:09)
Дата 24.11.2002 20:13:17

Re: Ленин и...

Здравия желаю!

>А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?

Ну, а Вы-то, Геннадий, как бы это описали? А?! Или так - вопрос ради вопроса?

>С уважением
>Геннадий
С уважением, Kilkunda
От Геннадий
К kilkunda (24.11.2002 20:13:17)
Дата 24.11.2002 20:51:34

Re: Ленин и...

>
>Ну, а Вы-то, Геннадий, как бы это описали? А?! Или так - вопрос ради вопроса?
Так бы и описал: беспрепятственно проехал через территорию воевавшей с Россией страной в вагоне с правами экстерриториальности, которые (права) тоже были предоставлены воющей с Россией

>>С уважением
>>Геннадий
>С уважением, Kilkunda
От Геннадий
К Геннадий (24.11.2002 20:51:34)
Дата 24.11.2002 20:55:15

Простите, выше - срезалось


>Ну, а Вы-то, Геннадий, как бы это описали? А?! Или так - вопрос ради вопроса?
Так бы и описал: беспрепятственно проехал через территорию воевавшей с Россией страной в вагоне с правами экстерриториальности, которые (права) тоже были предоставлены воющей с Россией страной.
А были ли его поступки лучше или хуже поступков современных демократов, разваливших страну в 90-е годы - пусть школьники сами разберутся. Я в отличие от авторов этого будущего учебника, уверен, что школьники во многом сумеют гораздо лучше разобраться.

С уважением
Геннадий
От Павел Краснов
К Геннадий (24.11.2002 20:55:15)
Дата 25.11.2002 07:14:11

Re: Простите, выше...


>Так бы и описал: беспрепятственно проехал через территорию воевавшей с Россией страной в вагоне с правами экстерриториальности, которые (права) тоже были предоставлены воющей с Россией страной.
Мы бы тоже. Но жизнь сильно сложнее этой схемы.

>А были ли его поступки лучше или хуже поступков современных демократов, разваливших страну в 90-е годы - пусть школьники сами разберутся. Я в отличие от авторов этого будущего учебника, уверен, что школьники во многом сумеют гораздо лучше разобраться.

Какие из них? 5? 17? 19? 21 гг.?

Я б не стал столь категорично.

С уважением
Павел
От Геннадий
К Павел Краснов (25.11.2002 07:14:11)
Дата 25.11.2002 15:16:49

Re: Простите, выше...


>>Так бы и описал: беспрепятственно проехал через территорию воевавшей с Россией страной в вагоне с правами экстерриториальности, которые (права) тоже были предоставлены воющей с Россией страной.
>Мы бы тоже. Но жизнь сильно сложнее этой схемы.

Это не схема, а факт. А схема есть, например, в игре Райлроад тикун платинум, где надо провести Ленина из Швейцарии в Питер. Автор сценария проявляет недюжинное знание истории :о)

>>А были ли его поступки лучше или хуже поступков современных демократов, разваливших страну в 90-е годы - пусть школьники сами разберутся. Я в отличие от авторов этого будущего учебника, уверен, что школьники во многом сумеют гораздо лучше разобраться.
>
>Какие из них? 5? 17? 19? 21 гг.?

Чем младше, тем правдивее им нужно говорить. А вот когда постарше - можно и о лжи во спасение....

С уважением
Геннадий
От Одессит
К Геннадий (24.11.2002 20:55:15)
Дата 24.11.2002 21:33:20

Re: Простите, выше...

Добрый день

>>Я в отличие от авторов этого будущего учебника, уверен, что школьники во многом сумеют гораздо лучше разобраться.

А вот это, кстати, очень правильная мысль! Не надо считать школьников поголовными идиотами или зомби, среди них (сужу по классу своего сына) есть очень много толковых и самостоятельно мыслящих детей. А те, кто мыслить не умеют, пропустят мимо ушей любой учебник, что советский, что карамурзиковский, что еще какой.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (24.11.2002 21:33:20)
Дата 24.11.2002 22:10:18

Результат определяется замыслом

Добрый вечер!
>
>А вот это, кстати, очень правильная мысль! Не надо считать школьников поголовными идиотами или зомби, среди них (сужу по классу своего сына) есть очень много толковых и самостоятельно мыслящих детей.

Если не считать школьников "поголовными идиотами или зомби" - пропадает весь смысл написания такого учебника. Весь замысел построен на том, что дети не способны противостоять информационной агрессии "демократов", и этому надо противопоставить какую-то свою агрессию

>А те, кто мыслить не умеют, пропустят мимо ушей любой учебник, что советский, что карамурзиковский, что еще какой.

А уж ежели пытаться воздействовать на детей на эмоциональном уровне, то надо не учебник писать, а публицистический триллер какой-нить или боевичок. И не разбегаться белкой до Гостомысла, а взять период 30-50 годов. Могло бы быть действительно полезно.

>С уважением
С уважением
Геннадий
От Павел Краснов
К Геннадий (24.11.2002 22:10:18)
Дата 25.11.2002 07:16:12

Re: Результат определяется...

Привет!

>А уж ежели пытаться воздействовать на детей на эмоциональном уровне, то надо не учебник писать, а публицистический триллер какой-нить или боевичок. И не разбегаться белкой до Гостомысла, а взять период 30-50 годов. Могло бы быть действительно полезно.

Отличная мысль!
И фильмы и проч.
Но учебник тоже будем писать.
С уважением
От Игорь Островский
К Геннадий (23.11.2002 21:56:09)
Дата 24.11.2002 01:57:43

Ленин и Россия


>Насколько я понял, Вы (и вы) считаете захват Лениным власти гениальным. Безусловно, он оказался в нужное время в нужном месте.
>А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?

- Гм, ну вот НАТО уже и до территории СССР добралось, а российские госдеятели кланяются и кивают... Как это описывать будете? Скольких запломбированных вагонов это стоит?

С комсомольским приветом!
От Павел Краснов
К Игорь Островский (24.11.2002 01:57:43)
Дата 25.11.2002 07:17:39

А Ленины всё ездили и ездили... 8-)) (-)
От Геннадий
К Игорь Островский (24.11.2002 01:57:43)
Дата 24.11.2002 02:29:51

Re: Ленин и...

>>А вот "попадание" Ленина из Швейцарии в Россию тоже было гениальным? И как вы его будете описывать? как в советских учебниках: типа был в Швейцарии, оказался в Финляндии, оттдуа... и т.д. ?
>
>- Гм, ну вот НАТО уже и до территории СССР добралось, а российские госдеятели кланяются и кивают... Как это описывать будете? Скольких запломбированных вагонов это стоит?
По сути Вы конечно правы, а по порядку обсуждения - мимо, поскольку сказано по принципу: а у Вас зато негров вешают! Описывать это будем не мы с Вами и не карамурзисты.
А вот позвольте вопрос. Отчего Вы тогда (в самом начале) так напали на их учебник? Только из-за "гения" Гитлера? Так они поправят, и будет вполне соответствующий Вашим убеждениям учебник, так? Аракчеев там будет однозначно плохой, а Ленин хороший.

С уважением
Геннадий
От Игорь Островский
К Геннадий (24.11.2002 02:29:51)
Дата 25.11.2002 01:51:22

Re:

>>- Гм, ну вот НАТО уже и до территории СССР добралось, а российские госдеятели кланяются и кивают... Как это описывать будете? Скольких запломбированных вагонов это стоит?
>По сути Вы конечно правы, а по порядку обсуждения - мимо, поскольку сказано по принципу: а у Вас зато негров вешают! Описывать это будем не мы с Вами и не карамурзисты.

- Всё познаётся в сравнениии. Но если Вы признали, что по сути я прав, то о чём нам спорить? :-)))
====================
>А вот позвольте вопрос. Отчего Вы тогда (в самом начале) так напали на их учебник?

- Так разве я напал? Это им так помстилось. Я только и сказал, что слабонервным лучше не читать. И кто скажет, что я был неправ?
===================

>Только из-за "гения" Гитлера? Так они поправят, и будет вполне соответствующий Вашим убеждениям учебник, так? Аракчеев там будет однозначно плохой, а Ленин хороший.

- Ой, не поправят! Чует моё сердце, эти симпатии у них совсем не поверхностного свойства. Да к тому же, какие бы ни были взгляды, а так бессовестно врать некрасиво есть.
=================

С комсомольским приветом!
От oleg100
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 23.11.2002 17:39:08

Я с Вашей позицией в общем согласен. Чем смогу - помогу

только скажите где можно общатся в рабочем порядке - не здесь же..
Пока - общий совет, что ли.
Мне думается что надо вам составить базу данных - туда ложить ВСЕ единицы информации которые предлагается включить в книгу. Ключи должны быть по времени само-собой(об истории говорим), потом еще - по эпизодам (тоже своего рода по времени, но крупнее и есть связка с темой-местом), плюс отдельная группа - "общие" факты, плюс - "уровень" этой единицы информации - хотя бы 3 уровня - А- ключевой факт(инфа), Б- дополнительный, и типа В- "остальное" - (вплоть до, например - "в немецком Генштабе стоял хохот").
По обьему это будет не меньше самой книги, НО - вы сможете распространять для обсуждения-комментария любой блок независимо друг от друга - и концентрировать все комментарии конкретно и предметно по каждому факту. Иначе невозможно использовать многие ответы - т.к. обычно все валится в кучу, комментатор часто растекается мыслию по древу, плюс всегда обсуждается идеология - а это вам не нужно. Идеология будет определена просто набором и последовательностью включенных фактов плюс литературная обработка - фразеология и т.д. - это сделает авторский коллектив и без посторонних. Широкое привлечение умов нужно для обкатки-проверки данных, а для этого предлагаемая система подходит - вы просите комментарий на конкретный блок - и это не текст книги, а перечень данных - и собираете конкретные отзывы, типа - да, нет, этого не говорил, а сказал так - см ...,...не было - см .., было, но не вполне так - см. там-сям..
А спорить бесполезно. Сколько можно? Надо делать что-нибудь. Ваши российские собеседники при всей их эрудиции просто по определению не в состоянии понять насколько зашорен западный рядовой человек, и что такое западная система промывания мозгов - для этого надо на т.н. Западе жить. А из живущих на Западе - тоже Ваших единомыщленников по-определению не так много - иначе бы они там не жили :)) Ну ладно. Жду ответа здесь или мне - oleg1@idx.com.au

Олег
От Павел Краснов
К oleg100 (23.11.2002 17:39:08)
Дата 25.11.2002 07:08:48

Re: Я с...

Привет Олег!
Очень рад!
Напишем обязательно.

>только скажите где можно общатся в рабочем порядке - не здесь же..
по мейлу мой pavelkrasnov@yahoo.com
Вы в Австралии?

>Пока - общий совет, что ли.
>Мне думается что надо вам составить базу данных - туда ложить ВСЕ единицы информации которые предлагается включить в книгу. Ключи должны быть по времени само-собой(об истории говорим), потом еще - по эпизодам (тоже своего рода по времени, но крупнее и есть связка с темой-местом), плюс отдельная группа - "общие" факты, плюс - "уровень" этой единицы информации - хотя бы 3 уровня - А- ключевой факт(инфа), Б- дополнительный, и типа В- "остальное" - (вплоть до, например - "в немецком Генштабе стоял хохот").
 Весьма разумно,
но я хоть и специалист по организации информации, но времени нет! Это ж всё на блоки разбивать и т.д. Беда просто.

>По обьему это будет не меньше самой книги, НО - вы сможете распространять для обсуждения-комментария любой блок независимо друг от друга - и концентрировать все комментарии конкретно и предметно по каждому факту. Иначе невозможно использовать многие ответы - т.к. обычно все валится в кучу, комментатор часто растекается мыслию по древу, плюс всегда обсуждается идеология - а это вам не нужно. Идеология будет определена просто набором и последовательностью включенных фактов плюс литературная обработка - фразеология и т.д. - это сделает авторский коллектив и без посторонних.
может быть просто использовать тексты меньшего объёма?

>Широкое привлечение умов нужно для обкатки-проверки данных, а для этого предлагаемая система подходит - вы просите комментарий на конкретный блок - и это не текст книги, а перечень данных - и собираете конкретные отзывы, типа - да, нет, этого не говорил, а сказал так - см ...,...не было - см .., было, но не вполне так - см. там-сям..

Согласен. Всё правильно говорите, всё по уму. Это может здорово помочь, но оргресурсов (людёв) пока не было.

>А спорить бесполезно. Сколько можно? Надо делать что-нибудь. Ваши российские собеседники при всей их эрудиции просто по определению не в состоянии понять насколько зашорен западный рядовой человек, и что такое западная система промывания мозгов - для этого надо на т.н. Западе жить. А из живущих на Западе - тоже Ваших единомыщленников по-определению не так много - иначе бы они там не жили :)) Ну ладно. Жду ответа здесь или мне - oleg1@idx.com.au

обязательно!

С Уважением,
Павел
От kilkunda
К oleg100 (23.11.2002 17:39:08)
Дата 24.11.2002 20:11:01

Ну вот, хоть один вменяемый нашелся...(-)
От Lilia
К kilkunda (24.11.2002 20:11:01)
Дата 25.11.2002 04:07:20

Не один...

но почему-то вменяемые предпочитают писать на майл. Не очень много с этого форума, но есть.
Вы тоже хотите присоединиться к работе?
От Поручик Баранов
К Lilia (25.11.2002 04:07:20)
Дата 25.11.2002 11:48:03

Значит, крыша у большинства на месте. Слава Богу. (-)
От reinis
К Lilia (25.11.2002 04:07:20)
Дата 25.11.2002 11:02:05

то есть большинство коментариев с етово форума - невменяемых.

Правда, признаюсь, я был другово мнения о форуме :), хуже мнения. Наверное правда в том, что, независимо от позиции человека, образованний и интеллигентний человек неподпишетса под странностями даже если те в приницпе совпадают с ево позициеи. Вобшем рад за форум.

reinis
От tevolga
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 23.11.2002 09:27:23

Re: "Учебник" с...

Судя по всему Вас и вашу команду более волнует не вопрос качества учебника, а вопрос процесса собственно писания учебника, а еще более то, что Вы бъете в набат и делаете такое полезное дело и все об этом знают. Мол на вопрос "что Вы делали до 17 года", у Вас есть идеологически правильный ответ.
Как там у Станиславского про искусство в себе и себя в искусстве?:-)

Если не секрет как долго Вы занимаетесь работой над этим проектом?
Предупреждаю - вопрос провокационный ибо любой Ваш ответ( "три дня" - "и после этого Вы расчитываете на нормальный учебник", или "10 лет" - "и до сих пор Вы даже начальных исторических фактов не освоили") будет против Вас...
Вы сюда заходите почаще, бывают тут конечно баталии на спецтехнике, но на большинство Ваших вопросов здесь ответят, да еще и ссылки дадут.
Лучше поработайте над темами сочинений и подкиньте сюда эти ТЕМЫ - тут напишут, Вам останется только переплести и снять сметану:-))...

C уважением к сообществу.
От Павел Краснов
К tevolga (23.11.2002 09:27:23)
Дата 25.11.2002 07:30:26

Учебник-с

>Судя по всему Вас и вашу команду более волнует не вопрос качества учебника, а вопрос процесса собственно писания учебника,

судя по чему?
мы говорим явно о противополжных вещах. В корне этого постинга написаны утверждения, которые говорят об обратном.

>а еще более то, что Вы бъете в набат и делаете такое полезное дело и все об этом знают. Мол на вопрос "что Вы делали до 17 года", у Вас есть идеологически правильный ответ.

В набат ударил ваш, форумный кадр, тот самый, который с "комсомольским приветом". По вопросом набатов и ударов- к нему. Нам на известность, процессы и пр. в этом духе, извините за прямоту, наплевать. Нам учебник надо.

>Как там у Станиславского про искусство в себе и себя в искусстве?:-)
И её, и их, и учебник, и всех. :-)

>Если не секрет как долго Вы занимаетесь работой над этим проектом?
Вы читаете что написано в постинге или как? Написано - АКТИВНО РАБОТА ИДЁТ 2 (ДВА) МЕСЯЦА (т.е. около 60 (шестидесяти) дней). ДО ЭТОГО ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ БЫЛО.

Когда повторить это утверждение? Медленно и 3 раза?! :-)

>Предупреждаю - вопрос провокационный ибо любой Ваш ответ( "три дня" - "и после этого Вы расчитываете на нормальный учебник", или "10 лет" - "и до сих пор Вы даже начальных исторических фактов не освоили") будет против Вас...
"В расход гадов" :-)

>Вы сюда заходите почаще, бывают тут конечно баталии на спецтехнике, но на большинство Ваших вопросов здесь ответят, да еще и ссылки дадут.

Спасибо! Будем!

>Лучше поработайте над темами сочинений и подкиньте сюда эти ТЕМЫ - тут напишут, Вам останется только переплести и снять сметану:-))...

За какую тему Вы готовитесь взяться. (Сметанная ф-ка) :-)

C уважением к сообществу,
низким поклоном
Вам лично и Вашим родственникам и единомышленникам!
От tevolga
К Павел Краснов (25.11.2002 07:30:26)
Дата 25.11.2002 10:49:04

Re: Учебник-с

>>Судя по всему Вас и вашу команду более волнует не вопрос качества учебника, а вопрос процесса собственно писания учебника,
>
>судя по чему?

По всему..


>>а еще более то, что Вы бъете в набат и делаете такое полезное дело и все об этом знают. Мол на вопрос "что Вы делали до 17 года", у Вас есть идеологически правильный ответ.
>
>В набат ударил ваш, форумный кадр, тот самый, который с "комсомольским приветом".

Форумский кадр хихикнул над Вашим набатом:-)) И предложил хихикнуть остальным.
А авторы "учебника" тут же начали проповедовать об отсутствии в Америке нормального доступа к правде о второй мировой. Им тут же указали на книги которые можно легко достать в США и которые адекватно отражают действительность... Далее все неинтересно и смешно стало:-))

>По вопросом набатов и ударов- к нему. Нам на известность, процессы и пр. в этом духе, извините за прямоту, наплевать. Нам учебник надо.

Я понимаю, что вам(множественной число) "некогда ждать милостей от природы, взять их у нее - Ваща задача". Только Вы рис, посаженный вечером, утром не выкапывайте, как бы вам есть не хотелось. Он у Вас начнет в желудке прорастать и вызовет несварение:-))

>>Как там у Станиславского про искусство в себе и себя в искусстве?:-)
>И её, и их, и учебник, и всех. :-)

А это можно трактовать как "неразборчивость в связях" - опять не красит:-))

>>Если не секрет как долго Вы занимаетесь работой над этим проектом?
>Вы читаете что написано в постинге или как? Написано - АКТИВНО РАБОТА ИДЁТ 2 (ДВА) МЕСЯЦА (т.е. около 60 (шестидесяти) дней). ДО ЭТОГО ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ БЫЛО.

>Когда повторить это утверждение? Медленно и 3 раза?! :-)

Вопрос был риторический:-))) Вы уж абсолютно то пустой крючок не заглатывайте так глубоко:-))

>>Предупреждаю - вопрос провокационный ибо любой Ваш ответ( "три дня" - "и после этого Вы расчитываете на нормальный учебник", или "10 лет" - "и до сих пор Вы даже начальных исторических фактов не освоили") будет против Вас...
>"В расход гадов" :-)

Зачем? Жизнь - "она сама накажет строго":-)))

>>Вы сюда заходите почаще, бывают тут конечно баталии на спецтехнике, но на большинство Ваших вопросов здесь ответят, да еще и ссылки дадут.
>
>Спасибо! Будем!

Будем! Ждать:-))


>>Лучше поработайте над темами сочинений и подкиньте сюда эти ТЕМЫ - тут напишут, Вам останется только переплести и снять сметану:-))...
>
>За какую тему Вы готовитесь взяться.

За ту, которая будет интересна - мне учебник не нужен:-))

>>(Сметанная ф-ка) :-)

Этого простите не понял. Надеюсь поясните, если конечно администрация не отрежет(всю эту ветку), чего и Вам желаю.

C уважением к сообществу,
От Игорь Куртуков
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 23.11.2002 07:56:44

Re: "Учебник" с...

> группа амбициозных придурков, не имеющих понятия об истории, решила обессмертить свои имена.

Насчет придурков, амбиций и увековечения имен не заметил, а вот что понятия об истории не имеют - это действительно в глаза бросилось.

>Мы взывали к историкам, никто не откликнулся или было сказано, что они подключатся позднее, а сейчас им недосуг. Поэтому пришлось браться за дело самим, иначе высока вероятность, что это вообще не будет сделано.

Вот и остался неясным вопрос почему "браться за дело" понимается не как изучение истории, а как написание учебника истории (методички, книги для чтения) не имея об этой самой истории понятия.

Пока никто из участников проекта не ответил, хотя задаю его здесь четвертый раз.
От Игорь Островский
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 23.11.2002 02:26:30

Наш ответ Керзону

>Островский выложил и представил это как учебник, что сильно искажает смысл и в вырванном из контекста работы виде смотрится весьма странно, тем более что есть и другие главы, которые связаны в единое целое с выложенными, дополняющие их и объясняющие немало вопросов, которые могут возникнуть без этого, например, Сталин и Гитлер. Никто г-на Островского делать это не уполномачивал, ни с кем из рабочей группы он не общался, материал для книги предназначался для предварительной работы, а не открытого опубликования. Полагаю, что г-н Островский поступил весьма некорректно, тем более на форуме Кара-Мурзы он появляется, тема этой книги, что это такое и работа над ней обсуждается месяца 2 и он не может не быть "не в курсе". В его представлении это выглядит так, что группа амбициозных придурков, не имеющих понятия об истории, решила обессмертить свои имена. Видимо, по каким-то причинам он хотел представить дело именно так.

- Ув. г-н Краснов!
Я поместил тут не отрывок, а полный текст постинга с форума Кара-Мурзы - со всеми вводными предложениями, не выбросив ни одного слова. Так что, каждый мог сам составить себе представление о том, какого характера текст у него перед глазами. Сопроводительный текст от меня сводился, помнится, к фразе "слабонервных просят отвернуться" или что-то в этом роде. Так что, ничего я не искажал, не преподносил, не внушал. Не надо искать заговоров и интриг там где их нет. Тут, кстати, народ маловнушаемый и выводы предпочитает делать сам.

С комсомольским приветом!
От Павел Краснов
К Игорь Островский (23.11.2002 02:26:30)
Дата 25.11.2002 08:41:15

Re: Наш ответ...

Привет!
>Я поместил тут не отрывок, а полный текст постинга с форума Кара-Мурзы - со всеми вводными предложениями, не выбросив ни одного слова. Так что, каждый мог сам составить себе представление о том, какого характера текст у него перед глазами. Сопроводительный текст от меня сводился, помнится, к фразе "слабонервных просят отвернуться" или что-то в этом роде. Так что, ничего я не искажал, не преподносил, не внушал. Не надо искать заговоров и интриг там где их нет. Тут, кстати, народ маловнушаемый и выводы предпочитает делать сам.

Я уже всё сказал в своём постинге.
Думаю, что это более похоже не на интригу, а выпендрёж и попытку мелкой пакости. Извините за прямоту. Публиковать материал Вам никто не предлагал. О ваших комментариях и данном поступке я невысокого мнения.

За замечания по делу спасибо.

всего хорошего
От Игорь Островский
К Павел Краснов (25.11.2002 08:41:15)
Дата 25.11.2002 10:26:32

Re:

>>Я уже всё сказал в своём постинге.
>Думаю, что это более похоже не на интригу, а выпендрёж и попытку мелкой пакости.

- Не приписывайте характерные для Вас мотивации всем прочим. Говоря проще, не судите по себе - реже ошибаться будете.
======================

Извините за прямоту. Публиковать материал Вам никто не предлагал. О ваших комментариях и данном поступке я невысокого мнения.

- Честно говоря, я о всей Вашей братии крайне невысокого мнения - и что из этого?
А текст был выложен в общедоступном месте. Следовательно, по нормам сетевой этики его можно было копировать и помещать на других форумах - при условии указания источника, авторства и неискажении текста. Все эти условия мною были выполнены.
Так что, мой Вам совет - впредь не пишите текстов, которых бы надо было стесняться. А если уж написали - не стесняйтесь.

С комсомольским приветом!
От Владимир Старостин
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 23.11.2002 02:08:40

Re: "Учебник" с...

день добрый

>Поэтому определённые моменты следует проясниить, чтобы избежать непонимания и большей части недоумённых вопросов, которые, иначе, будут вполне естественны, а ряд вещей без этого вызовет удивление и даже возмущение.

классно сказануто!

>Почему-то это представляется как "Проект Краснова", то есть мой. Мне это лестно, но к сожалению, это совсем не так. Я всего лишь активный его участник.

должен Вас огорчить - впервые слышу, что это "проект Краснова". Здесь это называется "проект карамурзиков".

>Против нашего народа велась самая настоящая психологическая война по всем правилам.

ну так если по правилам - то какие претензии?

>почитайте учебники истории "от демократов."

а где Вы их достаете? Я вот почитал учебники по истории своей дочери (9-й класс) - ну, есть ляпсусы. Но они как правило те же, что например в Большом Энциклопедическом Словаре.

>"почему ваши отцы и деды так и не смогли построить правовое общество?"
>"почему в России всегда лилась кровь?"

еще раз - иде Вы это нашли? "Говорите точно - скока нада вешать?"

>Рекомендации использования книг, извиняюсь за выражение, Резуна для дополнительного чтения.

Иде?

>Катынь.

и что?

>50 миллионов расстрелянных и замученных в лагерях.

скока-скока?

>Космос построенный на крови народа.

опа! поднимите мне веки!

>20 миллионов умерших от голода.

да ну?!

>Книги для детей, где уже не скрываясь говорится о победе Америки в Войне, о её решающей роли во Второй Мировой.

ишшо раз - чего это за книга?

>Американцы уже открыто заявляют, что Гагарин в космосе не был, а просто совершил облёт Земли по низкой орбите(сам слышал по ТВ),

у Вас что-то со слухом.

>не сомневайтесь, скоро это будет и в России,

а, так Вы тоже, как и Лилия, предпочли бежать из России? По принципу - любить Родину гораздо лучше издалека?

>Удивительно, что до сих пор нет толковых учебников.

дык приехали бы в Россию и посмотрели бы - есть они или нет.

>Профессиональные историки или продались или сами до сих пор находятся в шоковом состоянии.

продались - в смысле сбежали, как Вы с Лилией на Запад?

>Мы взывали к историкам, никто не откликнулся или было сказано, что они подключатся позднее, а сейчас им недосуг. Поэтому пришлось браться за дело самим, иначе высока вероятность, что это вообще не будет сделано.

есть такая штука - мания величия.

>невтерпёжь

а Вам следует проштудировать учебник русского языка для начальных классов.

>Это не академический труд, а идеологическая книга

ну и хрен ли Вы хотите? Сами же написали - что всем мил не будешь. Одним нравится идеология нацизма, другим нет. И хоть Вы двадцать таких "учебников" насочиняете - всем ведь нацизм не понравится, так ведь?

>С теми, кто полагает, что такие книги не нужны, спорить не хочу.

книги всем разные нужны. Кому-то нужны нацистские книги. Кому-то - антинацистские.

>Блюхер - ничтожество и предатель.

предатель чего?

>а народ под руководством Сталина сумел быстро обучиться и победить

а без Сталина народ не победил бы? То есть по-Вашему - без Сталина народ ничего не стоит?

>Сталин не испугался атомной бомбы

а в чем это выразилось?

>Что строй, который был сформирован в 30-е был гениален и привёл к потрясающим успехам и т.д.

вот те нате хрен в томате! Да, крепка у Вас американская выучка!

>Вопрос о "Гитлере-еврее" для меня еще до сих пор открыт.
>Я придерживаюсь точки зрения, что это - позднейшая фальсификация нацистских спецслужб - у меня есть основания так полагать, вообще это сложный вопрос.

да, видно человек Вы молодой. Не довелось Вам книг Н.Шпанова читать. Например, его рОман "Поджигатели".

http://www.volk59.narod.ru
От Павел Краснов
К Владимир Старостин (23.11.2002 02:08:40)
Дата 23.11.2002 02:42:22

Отвечать на такие постинги считаю тратой времени И Вы не тратьте своё (-)
От Владимир Старостин
К Павел Краснов (23.11.2002 02:42:22)
Дата 23.11.2002 22:54:06

выходит, все мои предположения оказались верными. (-)
От Павел Краснов
К Владимир Старостин (23.11.2002 22:54:06)
Дата 25.11.2002 07:00:26

Предчувствия его не обманули...(-)
От Глеб Бараев
К Павел Краснов (23.11.2002 02:42:22)
Дата 23.11.2002 06:25:36

А зря

Ибо сначала развешиваете перлы типа:

>Американцы уже открыто заявляют, что Гагарин в космосе не был, а просто совершил облёт Земли по низкой орбите(сам слышал по ТВ),

а потом не хотите объясниться. Орбита, как бы низка она не была - это космос. Либо у Вас плохо с английским и Вы не поняли, того, что говорилось в телеэфире, либо Вы смотрели шоу для идиотов и не поняли, для кого предназначена эта программа и как ее нужно воспринимать.
От Павел Краснов
К Глеб Бараев (23.11.2002 06:25:36)
Дата 23.11.2002 07:23:03

Не совсем

У меня нормально с английским - ни на работе, ни в общении проблем нет. Смотрел "History TV", это специальный канал для интересующихся, а не для дебилов.
Про переписывание истории американцами книгу можно написать и не одну. Просто речь не об этом и растекаться "мыслями по древу" нет никакого желания.
Можете сходить на Форум КМ и там почитать - этот вопрос регулярно поднимается. Хотите узнать для себя много нового и забавного почитайте NewsWeek или что-то в этом духе. Там будет про космос, войну и прочее.

Отвлекаться на вопросы типа "пожалуйста ссылочку" не буду - времени жалко.

Дело не в объяснении, а в сильно некорректной манере постинга, о котором мы говорим.
О чем можно разговаривать с такими "умниками"? Мне - не о чем и не за чем.

С уважением,
Павел Краснов
От Глеб Бараев
К Павел Краснов (23.11.2002 07:23:03)
Дата 23.11.2002 07:39:12

Совсем.

Вынужден повторить:
облететь нашу планету по орбите не в космосе невозможно.
Раз передача солидная, значит Вы неправильно цитируете. Так что предположение о Вашем английском остается в силе.
Вам не нравится переписывание американцами истории - это никому не может не нравиться.Но почему частные мнения отдельно взятых американцев Вы переносите на всех американцев в целом? Может быть Вам не известны солидные американские историки и их труды? Или вы по каким-то причинам стремитесь выделить именно американских фальсификаторов, считая, что их существование оправдывает существование фальсификаторов русских?

С недоумением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Lilia
К Глеб Бараев (23.11.2002 06:25:36)
Дата 23.11.2002 07:07:54

Ага...

А моей дочери в школе (2й класс американской школы, одной из лучших в штате) на уроке рассказывали, что первым в космосе был черный (!) американец (!!). На попытки моей дочери рассказать, что первым-то был советский космонавт Юрий Гагарин, ей 1. объяснили, что первым был в космосе черный американец и 2. поставили "два" по поведению (с формулировкой - "пыталась сорвать урок, задавала не относящиеся к теме вопросы"). Потом была соответствующая контрольная для закрепления пройденного.

Хотя, конечно, кто знает, может они и впрям какую гориллу раньше нашего Гагарина запустили...
От Глеб Бараев
К Lilia (23.11.2002 07:07:54)
Дата 23.11.2002 07:30:50

Re: Ага...

>А моей дочери в школе (2й класс американской школы, одной из лучших в штате) на уроке рассказывали, что первым в космосе был черный (!) американец (!!).

Действительно - был.
Не в космосе.
Но первым.
И вообще непонятно - зачем Вы отдали ребенка в американскую школу.
Неужели Вы его не любите? И не хотите, чтобы он вырос знающим человеком?
Не пишите учебники для абстрактных людей, а напишите их для своего ребенка.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Lilia
К Глеб Бараев (23.11.2002 07:30:50)
Дата 23.11.2002 07:37:46

Re: Ага...

>И вообще непонятно - зачем Вы отдали ребенка в американскую школу.
>Неужели Вы его не любите? И не хотите, чтобы он вырос знающим человеком?
>Не пишите учебники для абстрактных людей, а напишите их для своего ребенка.

Для нее (них) и пишу. А в школу американскую - увы, здесь других нет. А российские - увы, быстро становятся американским подобием. Знающим человеком она становится дома по советским учебникам, а в американской школе получает иммунитет от лапши на ушах.

Good job, Глеб!
От Глеб Бараев
К Lilia (23.11.2002 07:37:46)
Дата 23.11.2002 07:41:53

Re: Ага...

>в американской школе получает иммунитет от лапши на ушах.

Знаете, это конечно не мое дело, но не кажется ли Вам, что время Вашей дочери используется непродуктивно?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Lilia
К Глеб Бараев (23.11.2002 07:41:53)
Дата 23.11.2002 07:43:50

сильно кажется. А Вы что предлагаете? (-)
От Глеб Бараев
К Lilia (23.11.2002 07:43:50)
Дата 23.11.2002 07:54:22

ответ напрашивается

Вы ведь не одна такая.
Позаботьтесь о своем ребенке вместе с товарищами по несчастью.
Кстати, дети многих американских граждан получают образование дома или в закрытых пансионах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Lilia
К Глеб Бараев (23.11.2002 07:54:22)
Дата 23.11.2002 08:57:01

За советы спасибо, но это - оффтоп (-)
От Администрация (Skwoznyachok)
К Lilia (23.11.2002 08:57:01)
Дата 25.11.2002 04:17:51

Замечание за самомодерирование...

В данном случае офф-топ полезный, потому и жив... :-))))))
От Глеб Бараев
К Lilia (23.11.2002 08:57:01)
Дата 23.11.2002 09:29:52

Отслеживать оффтопы - дело модераторов

Вся эта ветка - один большой оффтоп.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Lilia (23.11.2002 07:07:54)
Дата 23.11.2002 07:15:07

А фамилие у него какая? (-)
От Lilia
К Alex Medvedev (23.11.2002 07:15:07)
Дата 23.11.2002 07:24:27

Re: А фамилие...

Уж и не помню, два года назад было. Ходила в школу разбираться с книгами в руках. Меня успокоили, что учительница напутала... В этом году у знакомых (другая школа, другая учительница) - точно такая же история - первым в космосе был черный американец...
От Lilia
К Lilia (23.11.2002 07:24:27)
Дата 23.11.2002 07:31:46

в обоих случаях перед классом никто не поправлялся (-)
От Skwoznyachok
К Lilia (23.11.2002 07:31:46)
Дата 23.11.2002 07:51:29

Сходите по ссылке. Это беллитризованное описание....

события, имевшего место на самом деле, и происходившего в точности как описано. Только имена другие. А лоер и вправду денег не взял...
http://www.eulex.msk.ru/liter53-3.htm
От Lilia
К Skwoznyachok (23.11.2002 07:51:29)
Дата 23.11.2002 08:22:35

верю. в ЮЭСА таблица Менделеева известна больше как

Sigma table, по названию компании, продающей химикаты. У нее на форзаце есть таблица.
От Kadet
К Lilia (23.11.2002 08:22:35)
Дата 23.11.2002 11:33:23

Вы ошибаетесь.

За 12 классов общественной школы и два курса университета я не разу не слышал чтоб таблицу Менделеева называли как-либо иначе. Кроме как таблицой элементов. И про то что черный американец был первым человеком в космосе нас не учили. Что Гагарин первый в космосе был мы все знали, и что Базз Олдрин первым на луну ступил тоже. Может в консерватории что-то не то?
От IlyaB
К Kadet (23.11.2002 11:33:23)
Дата 25.11.2002 14:45:22

Аналогично

Причем при прохождении таблицы отмечалась что МЕнделеев был первым кто ее создал.
От Андю
К Kadet (23.11.2002 11:33:23)
Дата 24.11.2002 01:59:06

Какой ужас ! :-))) Куда катится "Пакс Американа"... (+)

Приветствую !

Первым по Луне "ходил" Нэйл Армстронг ! :-)) Извините, но грех в таких вещах оговариваться. ИМХО, очень он достойный и грамотный человек.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Кстати, французы тоже не любят упоминать Дмитрия Ивановича и рисуют, порой, ПТХЭ в таааа-аком виде, что "мазэ -- не горюй". :-)
От Kadet
К Андю (24.11.2002 01:59:06)
Дата 24.11.2002 02:41:38

:-) Ашипка

>Первым по Луне "ходил" Нэйл Армстронг ! :-)) Извините, но грех в таких вещах оговариваться. ИМХО, очень он достойный и грамотный человек.

Вы конечно правы, и писал я слегка выпивши. Но тем не менее...

>ЗЫ. Кстати, французы тоже не любят упоминать Дмитрия Ивановича и рисуют, порой, ПТХЭ в таааа-аком виде, что "мазэ -- не горюй". :-)

ПТХЭ? Вас ист дас? И почему у французов такое отношение, они-же при любом раскладе первыми в космос не попали-бы.
От Андю
К Kadet (24.11.2002 02:41:38)
Дата 24.11.2002 18:39:44

Пардон, зашифровался: ПТХЭ = периодич. таблица хим. элементов Д.И.Менделеева. (-)
От Глеб Бараев
К Skwoznyachok (23.11.2002 07:51:29)
Дата 23.11.2002 08:16:50

Адвокат слабоват

О том, что Д.И.Менделеев является автором периодической таблицы прописано в статье Mendeleev из The World Book encyclopedia.
Для того, чтобы установить это, мне потребовалось лишь время, чтобы взять нужный том и открыть его на нужной странице.
А тут - библиотека, профессора из Бостона в эксперты)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Lilia (23.11.2002 07:24:27)
Дата 23.11.2002 07:29:03

Сформулируем по другому -- а кто у них первй черный астронавт? (-)
От Lilia
К Alex Medvedev (23.11.2002 07:29:03)
Дата 23.11.2002 07:42:41

Guion S. Bluford 1983.

О нем и речь шла на уроке, только как о *первом человеке в космосе*, а год вообще не упоминался.

Aug. 30, 1983: Astronauts Richard H. Truly and Daniel C. Brandenstein piloted Space Shuttle Challenger (STS-8) on another historic mission, carrying the first black American astronaut, Guion S. Bluford, into space as a mission specialist. The astronauts launched communications satellite Insat 1B into orbit.
От Skwoznyachok
К Lilia (23.11.2002 07:24:27)
Дата 23.11.2002 07:27:56

А черт его знает - до того, как человека в космос отправить, наши....

... запускали собак. Американцам тоже надо было кого-то запустить до того, как полетит человек.. :-)))))))))))))))
От Андю
К Skwoznyachok (23.11.2002 07:27:56)
Дата 24.11.2002 01:55:10

Было такое, летал у амеров шимпанзе (ФИО не помню :-)). Но назвать его (+)

Приветствую !

"чёрным американцем"...

Под такое дело (за диффамацию и грубое обращение с животными ;-)) бабок можно нарубить сравнимо с компенсацией за рабство ! 8-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexej
К Андю (24.11.2002 01:55:10)
Дата 25.11.2002 21:13:48

Ре: Почитав ветку понял что учительница имела в виду, что

первый негр в космосе был американский. И ничего более.:)
Алеxей
От Kadet
К Alexej (25.11.2002 21:13:48)
Дата 25.11.2002 21:18:51

Ре: Почитав ветку...

>первый негр в космосе был американский. И ничего более.:)
>Алеxей

Да что вы, намного прикольнее превратно понимать и гнать волну. Скорее всего тут виноват низкий уровань английского услышавших, ну а директорне пожелал вникать и извинился чтоб избавится от назойливой посетительницы. Клиент всегда прав, и все такое ;-)
От Одессит
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 22.11.2002 22:40:21

Re: "Учебник" с

Добрый день

Уважаемый Павел!
Мне было бы интересно прочесть соображения Вашей стороны на замечания, которые я 19.11.02 адресовал Лилии по учебнику, но ответа так и не дождался:
vif2ne.ru/nvk/forum/archive/410/410480.htm

С уважением
От Павел Краснов
К Одессит (22.11.2002 22:40:21)
Дата 23.11.2002 05:59:04

Re: "Учебник" с

Добрый день, уважаемый Одессит!

Почему не было ответа, я точно сказать не могу – ещё не общался с нашими на эту тему, скорее всего – обычное дело, закрутились или не захотели отвечать принципиально.
Не обижайтесь, но наши взгляды на историю принципиально расходятся с Вашими, а спорить с убеждённым человеком – дело дурацкое, можно, конечно, взаимно блистать остроумием и уходить с Форума с гордым осознанием «Ну я им врезал», самое забавное, что противоположная сторона уходит с тем же самым ощущением.
Поэтому мы стараемся подобных вещей избегать.
То, что Вы прочли, это к сожалению, черновики первых вариантов.

чтобы взаимно понять друг друга, а не таскать за чубы на потеху народу я тезисно изложу некоторые пункты, а в споры на эту тему вступать не буду по упомянутой выше причине. У меня есть свои серьёзные документы, аргументы и анализ (не всей истории конечно) и это моя точка зрения, к которой я пришёл сам. Профессионализм тут не при чём, например, если любой академик, будь он хоть лауреат всех возможных «Нобелей» будет утверждать, что погибло в результате репрессий 50 млн., то я пошлю его к чёрту вместе с Нобелем.
В Отечественную погибло 27 млн. в каждой семье кто-то погиб. Я практически не знаю ни одной семьи, не потерявшей кого-нибудь в Войну. Следовательно, в каждой семье должно быть двое репрессированных. Я несколько утрирую, но несильно. Статистика – наука точная. Опросите своих знакомых, сейчас это не скрывают- по двое погибших в каждой семье? Чушь собачья, а тот, кто это повторяет – либо не думает своей головой, либо подонок и лжец. И так далее.

Я сам –специалист по системному анализу и с логикой у меня всё нормально, куриные яйца не несу, но в их качестве разбираюсь.

1. А) “Новые люди” уничтожили самодержавие и попытались построить в России общество по типу западного. Разумеется ничего не получилось. Государство распалось. Большевики, благодаря гению Ленина, взяли власть и стали собирать Россию.

Собирать Россию - это отдать Польшу и Финляндию? А если это не Россия, то тогда Россия ли Туркмения и Украина? В общем, "гениальный Лениен" на роль собирателя земель не подходит, в отличие, кстати, от Сталина. И почему "разумеется", что ничего не получилось с созданием государства западного типа? Вот тут бы и задать школьникам вопросы об их мнении.

Польшу отдавать было не надо – там были немцы.
Фактически отпал Кавказ, Украина, Средняя Азия, Приморье. Так что это не досужие домыслы. Можно конечно, спорить по мелочам. Но нужно ли?
А что Ленин гениально не взял власть?

А не получилось вполне понятно почему. Почему Россия не Европа. Другая Цивилизация, однако.

2. в) Почему правительства стран Антанты поддерживали антиправительственный заговор?

У Вас есть доказательства их участия в свержении самодержавия

В прямом нет, в способствовании – да. В частности Англии. Она строила планы на Закавказье – бакинскую нефть.

3.I) Временное правительство рассчитывало превратить Россию в часть Запада. Попытка осуществления этой утопии привела к полному распаду государства

Именно это привело?
Привело дурацкое управление, основанное на неправильных целях и, как следствии, неправильной тактике.
В принципе можно так сказать.

4. в) Почему Временное правительство издало приказ №1, несмотря на то, что он противоречил интересам его хозяев?

А кто были его хозяева? ???

А кто были хозяевами советского государства? Рабочие и крестьяне?
Народ. Страна патриархально-семейного типа во главе со Сталиным.

5. Глава 3. Выживание и формирование государства

А) Народ пошел за здоровой частью большевиков и восстановил Российское государство, в непохожей внешне форме, но в соответствии с традиционным укладом

А кто входил в больную часть большевиков? И, кстати, насчет "народ пошел" - не интересовались, какой процент поддержки в народе имели большевики? Почитайте статистику в приложении с Свирину("Политические партии..."). Там все подробно, по номерам в списке, губерниям, городам и гарнизонам - много любопытного узнаете...

Насколько я помню, 24000 до революции, летом 17-го партия выросла до 240000, немало однако. А про больную часть - Троцкого с Бухариным достаточно, могу ещё привести, но не буду.


I) С начала Советской власти, она проявила себя как народная власть, прислушавшаяся к народу и действовавшая, в конечном счёте, в его интересах

Вот это точно!!! Отдала землю крестьянам, фабрики рабочим - как обещала! :-)
Ясное дело, отдала. Фабрики рабочим были переданы зимой 17-го, что привело к полному параличу производства. Летом 18-го Белое Движение выросло с 4 до 400 тыс., квалифицированные рабочие массой шли в Белую Армию, неквалифицированные – в Красную.
Потом до большевиков дошло, что управляют не рабочие, а управленцы. Дошло только где-то в 21-м. На этом, насколько я помню, настаивал Красин. Но долгая это история.

6. б) Уже первые постановления Советской власти соответствовали чаяниям народа и сделали Советскую власть законной в глазах народных масс

Что значит "законной в глазах народных масс"? Это как Пугачева многие считали законным государем?
Примерно так. За народ радеет, значит – государь.

7. б) Брест-Литовский договор – вынужденная необходимость, на которую пошло советское правительство. Не все осознали эту необходимость. Раскол по этому вопросу показал кому дорого Отечество, а кому мировая революция для Запада.

И кому? Всем настоящим патриотам России показалось правильным его заключение? Тогда Деникин, к примеру, и десятки тысяч сознательно пошедших за ним и другими белыми генералами людей стремились к мировой революции в интересах Запада? И действительно ли был необходим Брест-Литовский договор? А не являлся ли предательством интересов Росии ее вывод из войны буквально накануне победы, сознательный развал ее вооруженных сил, пропаганда поражения в войне и курс на превращение империалистической войны в гражданскую, то есть на взаимное убийство миллионов соотечественников? Нет сомнений, что по-Вашему это подлинно народный подход здоровых сил. Вот только какие выводы сделают дети из изучения такого учебника...

контекст другой
Исправим, спасибо. Поставим слово «революционеров».
А насчёт боеспособности русской армии в этот период лучше в приличных выражениях не говорить. Про пропаганду поражения – сложный вопрос. Очень сложный и деткам он во всём своём многообразии не по зубам.

8. П.11 Гражданская война и иностранная интервенция
I) Враги народа развязали войну против народной власти. Этим воспользовались другие государства (прежде всего – государства Запада). Народ отказал в доверии противникам Советской власти, уничтожил их или выкинул за пределы страны.
II)
III) Ворошилов, Колчак, Махно
IV) Гражданская война 02.18 – 03.19 (1 стр) (!), гражданская война 03.19 – 03.20 (1 стр) (!), гражданская война 20 – 22 (Советско-польская, Крым и Таврия, Дальний Восток) (в общей сложности 1 стр) (!).
V) За что воевали белые? Колчак (биография). Дзержинский (биография).

Насчет врагов народа - не буду даже комментировать. Кстати, не они развязали ту войну, и не против народной власти, а за сохранение легитимного управления государством.
Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.

Кроме того, с чего это Дзержинский у Вас стал белым? Он, конечно, не поддержал в свое время апрельские тезисы Ленина, но ведь этого мало...
Дзержинский поначалу был польским националистом.

10. б) Для борьбы с террором либералов советская власть была вынуждена применять чрезвычайные меры

Террор либералов - тянет буквально на Нобелевскую премию. Рекомендую добавить также туда и милитаризм пацифистов, кошерную свинину и вегетарианский шашлыки из баранины.

Можно и прочие блюда либералов – бомбардировку Дрездена или демократическую атомную Хиросиму. Либеральную стерилизацию индейцев.
Отношение у нас к либералам очень плохое из-за их лживости и подлой жестокости. Фашисты и то были честнее, хоть не скрывали – они честно говорили «Мы заставим содрогнуться весь мир», про них сразу ясно.

11. в) В какой степени, противостоящие советской власти вооружённые формирования можно считать простыми наёмниками стран Запада?

В той же степени, что и Троцкого можно считать ставленником международного масонства. Напоминает пропагандистские фразы времен 70-х годов: "по заданию конгресса США".

Ну да. Про поставки танков и самолётов напомнить?
«Либерал» Колчак вообще сам называл себя контодьером.

12. Однако они помогли выжить народному Советскому государству.

Какой тип государства Вы считаете народным? Каковы, по-Вашему, его признаки? Продразверстка, трудармии, раскулачивание?

Советское. Продразвёрстку, кстати, ввел царь в 16 году.
Трудармии были в либеральной Англии, в США в период Великой Депрессии, только назывались они по-другому. Это было более требование кризиса, чем идеологии.
Правда не дошло до трудармий в деревне, как это требовал Маркс, к счастью. Не сочтите меня за марксиста, пожалуйста.

13. б) Запрещение оппозиционных партий было необходимо, поскольку в условиях гражданской войны они выступили против народа.

А кто выступал за народ? Может быть, Вы прекратите говорить о врагах народа и начнете употреблять более корректный термин "враги режима"?
Это более правильно. Согласен с Вами.

14. в) Расскажите о враждебной народу деятельности эсеров и меньшевиков?

Ну прямо как выдерка из протокола допроса обвиняемого по политической статье, недостает только "и о вашем личном участии в ней"
А почему нет?

15. I) Новая экономическая политика – период “отдыха” общества от войны, и перед сверхусилиями “великого перелома”. В качестве основы развития станы не годилась, однако, в своё время сыграла положительную роль

Почему не годилась? Обоснуйте.
Обоснуем не сомневайтесь, не написали ещё.

16. Примирение с церковью.

Это когда же такое произошло? По-моему, тенденция наметилась аж во время ВОВ. Конечно, если считать, что перестали архиепископам резать щеки и топить в реке, это в какой-то степени примирение, но тогда надо бы хотя бы перестать разрушать и закрывать храмы.

До. «Союз воинствующих безбожников» незабвенного Ем. Ярославского начали спускать на тормозах года с 34-35 и к 40-му разгула фактически не было. А про щёки, отрубленные руки и выколотые глаза – очень уж сомнительного качества сведения.
Дудко почитайте в последней правде.ру, кое-что интересное найдёте.

17. б) Создание СССР было закономерным этапом восстановления исторической России. Часть территории была потеряна из-за оккупации врагом, бороться с которым не было сил.

Это, как я понимаю, о Бессарабии и т.д. А что же Вы умолчали о Польше и Финляндии. Кто их оккупировал? Или же их отдали правильно? Почему тогда правильно не отдали Грузию, к примеру? Аргументируйте, интересно.
Цивилизация другая, расклад другой.

18. б) После смерти Ленина большевистская партия встала на распутье. Существовали различные точки зрения на дальнейшие пути развития страны.

Да при чем тут смерть Ленина, он уже с 1921 года фактически ничего не понимал и не управлял ничем. Штамп из Краткого курса.
Партия была и правда на распутье. Критический период 21-22. Да бог с ними, штампами в данном случае.

19. I) “Великий перелом” необходимый этап форсированного развития страны. Были допущены тяжелейшие ошибки, повлекшие трагические последствия. Однако ситуация была такова, что ничего не делать было ещё хуже.

А может быть, существовала возможность просто делать иначе, кроме как ничего не делать или делать так, как было?
Фактически нет.

20. б) Огромные жертвы в ходе коллективизации были не обязательны, но это приемлемая цена за положительные конечные результаты

Особенно приятно звучит. Жаль, что Вашу фразу не в состоянии прочесть те, кто погиб тогда. Вот бы порадовались, что их загнали в могилу не только не зря, но и еще в приемлемом количестве. Честно говоря, посовестились бы так писать о величайшей трагедии в истории страны!

Опять «пурга» про трагедию. Если бы не эта «трагедия» страну бы раскатали танками вместе с кулаками, нэпманами и единоличниками.
Жертвы – это как в войне, можно минимизировать, избежать нельзя. Можно конечно сдаться и потом в лагерях и резервациях подохнуть.

21. I) Складывалась угрожающая внешнеполитическая обстановка. Реально возможным стал союз всех государств Запада в войне против СССР

Это как? Германия в союзе с Францией и Швецией? Да Господь с Вами...

Лично для Вас: Франция-Германия-Финляндия - переговоры, которые даже не особо скрывались. Это уже в моём отрывке.
Малая Антанта и проч.

22. 2. Советско-германские отношения
а) Политика “коллективной безопасности”. Фашизм. Внешнеполитические устремления Гитлера. Приход к власти Гитлера. Антикоминтерновский пакт.
б) К власти в Германии пришел Гитлер, ориентированный на войну с СССР

В Германии был не фашизм, а нацизм! Это весьма существенно! К тому же неплохо бы рассказать о советско-германских отношениях с 1922 по 1932 год, это принципиально.
Об этом особо говорилось, вы просто невнимательно читали.

23.б) В ходе войны в Испании произошло первое военное столкновение СССР с Германией

Это когда СБ сбросил бомбы на "Дейчланд"? А если серьезно, то как Вы можете так утверждать? Тогда уж пишите, что и с Италией то же. А пуще всего - с самой Испанией...

Да, с Испанскими и Итальянскими фашистами тоже. Ну и что?

24. а) Советско-германские отношения. Сотрудничество Англии и Франции с Гитлером.

Может быть, было еще одно государство, сотрудничавшее с Рейхом? Не подсказать название? Аббревиатура из 4-х букв, не САСШ...

Ещё могу подсказать – Япония.
Договоры с Германией вообще имела фактически вся Европа, до немецкого завоевания, конечно.

25. в) Назовите какое-нибудь европейское государство, дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли сказать, что сейчас иная ситуация?

Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.

Ответ -другая Цивилизация.

26. П.17. Внутриполитическая обстановка. Репрессии.
I) Главным содержанием второй половины 30-х годов стало очищение советских государственных структур от остатков революционности и её носителей. В ходе этого, позитивного процесса, были допущены некоторые перегибы, ошибки, часть из которых вскоре была исправлена.

Так, перегибы, мелочь всякая... По-моему, кому-то дали 15 суток не по делу, но ведь извинились же потом! Делов-то!

Неудачный абзац. Будем переделывать.

27. 1. Деятельность врагов народа
а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

Вот это прямо - шедевр. Особенно интересен пункт в. Что же, в самом деле, они такое сделали? А враги народа в органах ВД - просто прелесть. Вы имеете в виду все три поколения чекистов - при Ягоде, Ежове и Берия? Вот ведь шельмецы какие, партию не проинформировали о своей вредительской деятельности. Сталин, бедный, не знал о вредителях и сам еле спасся, а то бы они и его - того...

Делали они немало. Это отдельный разговор. И вредительство было не выдумано, к сожалению или нет.

28. 2. Убийство Кирова. Репрессии.
а) Убийство Кирова. Расследование. Московские процессы. Борьба с преступностью. Борьба с бюрократией. Взаимоуничтожение революционеров.
б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение
в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?

При чем к убийству Кирова борьба с бюрократией? Бюрократы, что ли, его убили? И какие примеры открытой террористической деятельности Вы еще можете привести? Только не надо о машине, съехавшей колесами в кювет. А по пункту в. - и так ясно. РКП(б) с самого начала была антинародной организацией, и старые ее члены погрязли в злодействах намного глубже молодых и еще наивных:-)

Категорически с Вами не согласен. Мы боремся примерно с такими идеями как у Вас.

29. б) После назначения Берии наркомом вн. дел, произошел процесс сворачивания репрессий, часть невиновных была реабилитирована

Не забудьте отметить, к примеру, при каком наркоме НКВД истребили кадры внешней разведки (не военной, а ИНО).
Сложная тема, особенно про разведку. Здесь очень много подтасовок и домыслов. С чего это бериевская разведка была такого уровня? Атомная бомба, маккартизм? С чего это маккартизм и чистки в Америке были? Сотрудники Л.П. поработали.

30. в) Почему в ходе очищения государственной власти 30-х годов были допущены определённые ошибки?

А в самом деле, с чего бы это?

Новое общество создавалось. Это сложней, чем умные реплики отпускать.

31. 3. Перемены в идеологии
а) История. Пропаганда нравственности. Семья. Фильмы “Александр Невский” и др. Сворачивание гонений на церковь.
б) В 30-е годы произошли важнейшие перемены в идеологической сфере – переход к патриотизму, традиционным ценностям
в) Объясните поворот к традиционным ценностям в 30-х годах. Могло ли это понравиться профессиональным революционерам у власти?

Насколько я понимаю, поворот произошел позже, во время войны. А пункт в. интересен: у власти были профессиональные революционеры Сталин, Молотов, Калинин и прочие. То есть им этот процесс не нравился, но он шел стихийно, и поделать с этим они ничего не могли? Против их воли снимались фильмы, менялось направление пропаганды, открывались храмы, а они только глядели на это и бессильно скрежетали зубами? Так?

Не так.

32. А) Великая Отечественная Война стала величайшим испытанием для русского народа и его государства. Испытание было выдержано с успехом. Великая Отечественная Война была войной Запада против России

Надо понимать, что Франция вместе с Испанией, Голландией, Германией, Норвегией, Великобританией, Бельгией и США с Канадой напали на РСФСР, не трогая Украину, Белоруссию, Прибалтику и Молдавию? Очевидно, имели место исключительно морские и воздушные десанты, поскольку сухопутной границы у России с Западом тогда не было.
Интересно также, что испытание было не просто выдержано ценой нечеловеческого напряжения сил, но и с успехом. Наверное наши суммарные потери не превысили одной-двух дивизий и воевали мы на чужой территории? Или хотя бы потеряли меньше людей, чем наши противники? По-моему, такие мажорные формулировки в данном случае просто кощунственны.

Извините за резкость, манипуляция-с. :-( Не буду тратить время.

33. а) Саботаж переговоров с СССР со стороны Англии и Франции. Опасность для СССР. Планы Англии и Франции. Заключение договора с Германией. Внешнеполитические последствия договора. Раскол Запада. Начало II мировой войны. Секретные протоколы, возвращение утраченных территорий

А до того Запад был, оказывается, един в стремлении раздавить государство победивших рабочих и крестьян?
В общем, да.
Насчет возвращения утраченных территорий особенно интересно насчет Буковины.
? Ну и что? Сколько раз она переходила из рук в руки – не упомнить.

34. 4. Красная Армия в предвоенный период
а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. Кадровые перемещения предвоенного периода

Мягенько так насчет кадровых перемещений. А куда их перемещали, не помните, случайно?

Скажу - вон из армии. В лагерях оказалось очень малое меньшинство. Основная причина банальна и противна – пьянство. Вы не по Солженицыну историю изучаете?

35. 1. Начало войны
а) План “Барбаросса”. Войска европейцев.

Это как же, Вы придерживаетесь положений геббельсовской пропаганды, что в 1941 году Красная Армия была уничтожена, а фронт держали монголы? Тогда каких неевропейцев Вы имеете в виду?

???

36.б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия
в) Объясните, почему США и Великобритания оказались союзниками СССР в войне против объединённой Европы?

Кто их вынуждал? Может быть, СССР после нападения Гитлера вынужденно оказался на стороне Англии, уже почти 2 года воевавшей с Германией? И что, тогда существовал Евросоюз?

Объеснено в моём отрывке

37. I) Главным фактором, определившим победу России в Отечественной войне, было единство советского народа, то, что все действовали как один человек, не мешая друг другу, а работая на общее дело как на свое

Так обычно пишут о хорошо сработавшемся производственном коллективе, а не о людях, защищавших общую родину. К тому же не все народы.
99%. Некоторых зачистили и правильно сделали. Американцы и англичане, может быть, без этого обошлись?

38. ) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия советского русского народа?

Нет. Уже писал ранее. Не только русского. К тому же свободолюбие здесь ни при чем, скорее стойкость и мужество.
С чего это «стояли»? Для стойкости малость нужна – цель. Это и была свобода.

39. 3. Жизнь на оккупированных территориях
а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления европейцев. ОУН, Прибалтика
б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя высшей расой, а население оккупированных территорий – неполноценным. Европейцы относятся так ко всем не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков
в) Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?

Да что Вы все о европейцах! Не совершали, к примеру, швейцарцы преступлений на территории СССР, оккупированной германскими войсками. Ну, может кто-то случайно заехал и слямзил там продовольственные карточки или снасильничал крестьянку, но не думаю, что это достойно упоминания в учебнике.

Зверства венгров, финнов, австрийцев, итальянцев и румын нуждаются в описании? Карательные операции на Украине проводили венгры и румыны, например..

40. 5. Депортации народов
в) Что произошло бы с народами, подвергшимися депортации, если бы к их представителям виновным в измене Родине были применены законные меры наказания?

Да, надо было просто перемочить из в сортирах, и вся недолга! Так? Не понял я Вашего вопроса. Что происходит с народом, часть представителей которого расстреливают в полном соответствии с законодательством? Да ничего. То же, что и было. Кстати, что произошло с русским народом после репрессий 20 - 50 годов? Ведь ОГПУ/НКВД производило расстрелы в основном в соответствии с действовавшим законодательством, то есть законно...

По закону надо было растрелять половину мужского населения – предательство было массовым. А ЧСИРов – в лагеря. Тоже по закону. Пожалели.

Какие репрессии русского народа в 20-50 гг. Вы о чём?

41. Отсутствие “пятой колонны”.

Читайте историю Украины, Белоруссии, Северного Кавказа, да и России. Там найдете многое.

Согласен.

42.П.22. Победа
I) После того, как Красная Армия научилась воевать, она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на равных”, и победили умением, а не числом

V) Награды Великой Отечественной Войны. Польша (Катынь, Армия Андерса и Варшавское восстание). Парад Победы.

Давят как раз числом, а не умением. И что, так-таки и всю Европу раздавила, а не только противников? Как раз то, что про СССР говорили по враждебным радиоголосам. Кстати, как в категорию наград у Вас попала Катынь, и кого мы ей наградили?

Немецкая военная машина раздавила Францию... Слышали такое выражение?
Катынь, - думаю, никого. А стоило б.

43. б) На последнем этапе войны была опасность объединения европейцев с американцами для войны против России. Удалось избежать. Германию победила Россия и только Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали

Почему союзники у Вас в кавычках? Вы считаете, что победила Германию только Россия (пусть даже СССР?). Не буду даже дискутировать на эту тему, другие участники форума много справедливого написали на этот предмет.

Насчёт кавычек согласен. А вот насчёт воинских успехов...

О да, Германию победила коалиция стран во главе с Америкой, которая спасла погибающую Россию, как учат в американских школах.
Рекомендую для просмотра фильм «Спасти рядового Райана» и прочие.

С уважением,
П.К.
От Одессит
К Павел Краснов (23.11.2002 05:59:04)
Дата 23.11.2002 18:30:00

Продолжать ли дискуссию?

Добрый день

Уважаемый Павел,
С Вашим подходом к тематике мы действительно не найдем общего знаменателя. Но чтобы не быть невежливым и не создавать ощущения, что Вашим аргументам противопоставить нечего, все же отвечу.

1.Насчет того, что большевики, по-Вашему, были собирателями России. Я возразил. Вы ответили:

>Польшу отдавать было не надо – там были немцы.
>Фактически отпал Кавказ, Украина, Средняя Азия, Приморье. Так что это не досужие домыслы. Можно конечно, спорить по мелочам. Но нужно ли?

И это собирание?

>А что Ленин гениально не взял власть?

Что да, то да. Без иронии. Но точно с такой же степенью гениальности власть взяли Гитлер и Муссолини, а ведь мы ими все же не восхищаемся.

>А не получилось вполне понятно почему. Почему Россия не Европа. Другая Цивилизация, однако.

Аргументированный ответ...

>2. в) Почему правительства стран Антанты поддерживали антиправительственный заговор?

>У Вас есть доказательства их участия в свержении самодержавия

>В прямом нет, в способствовании – да. В частности Англии. Она строила планы на Закавказье – бакинскую нефть.

Строить планы и способствовать - не одно и то же. Первое - из категории маниловщины.

>
>А кто были хозяевами советского государства? Рабочие и крестьяне?
>Народ. Страна патриархально-семейного типа во главе со Сталиным.

Быть хозяином - означает иметь возможность управлять объектом своего хозяйствования (полагаю, Вы не станете отрицать, что депутаты Верховного Совета реально не не определяли ни бюджет, ни магистральные направления развития, ни законодательство? А рабочие, да и директора предприятий не могли решать, сколько и чего им производить) и получать доходы от его деятельности. Даже в колхозах этого не было! Это я, кстати, не в упрек государству, поскольку не знаю ни одного государства, хозяином которого был бы народ.

>5. Глава 3. Выживание и формирование государства

>А) Народ пошел за здоровой частью большевиков и восстановил Российское государство, в непохожей внешне форме, но в соответствии с традиционным укладом

>А кто входил в больную часть большевиков? И, кстати, насчет "народ пошел" - не интересовались, какой процент поддержки в народе имели большевики? Почитайте статистику в приложении с Свирину("Политические партии..."). Там все подробно, по номерам в списке, губерниям, городам и гарнизонам - много любопытного узнаете...

>Насколько я помню, 24000 до революции, летом 17-го партия выросла до 240000, немало однако. А про больную часть - Троцкого с Бухариным достаточно, могу ещё привести, но не буду.

Все же рекомендую статистику в: Л.М. Спирин. Россия. 1917 год. Из истории борьбы политических партий. М.: "Мысль", 1987. С. 273 - 328. И заметьте, кстати, сколько вышло из партии большевиков после июля 1917 года. И не забудьте о существовании такого явления, как встуапление сразу в 3 - 5 партий, чтобы не промахнуться.


>Вот это точно!!! Отдала землю крестьянам, фабрики рабочим - как обещала! :-)

>Летом 18-го Белое Движение выросло с 4 до 400 тыс., квалифицированные рабочие массой шли в Белую Армию, неквалифицированные – в Красную.

Так Вы сами себе противоречите. Получается, что умные и умелые были против большевиков, а неумехи и лентяи, которым было лень даже на литейщика выучиться, нашли себе режим по сердцу.

>Потом до большевиков дошло, что управляют не рабочие, а управленцы. Дошло только где-то в 21-м. На этом, насколько я помню, настаивал Красин. Но долгая это история.

Значит, примерно до 1921 года рабочие сами владели и управляли фабриками? Ну-ну...


>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.

Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей. Если у Вас, не дай Бог, бандиты отнимут дом и имущество и вышвырнут с детьми на мороз, то если Вы схватите дробовик и пойдете их выгонять - не Вы агрессор! Вы защищаете себя и свое имущество!

>Кроме того, с чего это Дзержинский у Вас стал белым? Он, конечно, не поддержал в свое время апрельские тезисы Ленина, но ведь этого мало...

>Дзержинский поначалу был польским националистом.

Да, прекрасный пример белого военачальника...

>10. б) Для борьбы с террором либералов советская власть была вынуждена применять чрезвычайные меры

>Террор либералов - тянет буквально на Нобелевскую премию. Рекомендую добавить также туда и милитаризм пацифистов, кошерную свинину и вегетарианский шашлыки из баранины.

>Можно и прочие блюда либералов – бомбардировку Дрездена или демократическую атомную Хиросиму. Либеральную стерилизацию индейцев.

Эк Вас занесло! Надо, вероятно, определить тогда, кого понимают под либералом. Советский энциклопедический словарь 1987 года определяет либерала как: (1) в переносном значении - свободомыслящего, вольнодумца, иногда склонного к излишней снисходительности; (2) последователя и сторонника либерализации, а в более узком смысле - члена либеральной партии. Там же либерализм - как буржуазное идеологическое течение, объединяющее сторонников парламентского строя, буржуазных свобод и свободы капиталистического предпринимательства.
Между прочим, весьма точно. И про террор там нет ни слова. Наверное, у Вас другие либералы.

>Отношение у нас к либералам очень плохое из-за их лживости и подлой жестокости. Фашисты и то были честнее, хоть не скрывали – они честно говорили «Мы заставим содрогнуться весь мир», про них сразу ясно.

У нас - это у кого? Где к фашистам относятся лучше, чем к либералам? Любопытно

>11. в) В какой степени, противостоящие советской власти вооружённые формирования можно считать простыми наёмниками стран Запада?

>В той же степени, что и Троцкого можно считать ставленником международного масонства. Напоминает пропагандистские фразы времен 70-х годов: "по заданию конгресса США".

>Ну да. Про поставки танков и самолётов напомнить?
>«Либерал» Колчак вообще сам называл себя контодьером.

ДА, Колчак - простой наемник... И Деникин - что-то вроде Боба Денара! Интересно только, сколько им платили?

>12. Однако они помогли выжить народному Советскому государству.

>Какой тип государства Вы считаете народным?

>Советское.

Круто. Тогда неясны признаки народности государства. Советское 1919 года? 1922? 1939? 1956? 1968? 1979? Это фактически разные во многом государства

>13. б) Запрещение оппозиционных партий было необходимо, поскольку в условиях гражданской войны они выступили против народа.

>А кто выступал за народ? Может быть, Вы прекратите говорить о врагах народа и начнете употреблять более корректный термин "враги режима"?
>Это более правильно. Согласен с Вами.

Так кто были друзьями народа? Не в том смысле, "и как они воюют против социал-демократов", а настоящие, по-вашему? Я так понял, что большевики (не все).

>14. в) Расскажите о враждебной народу деятельности эсеров и меньшевиков?

>Ну прямо как выдерка из протокола допроса обвиняемого по политической статье, недостает только "и о вашем личном участии в ней"
>А почему нет?

Так расскажите же! Как в масло гвозди сыпали, как болты в станки подбрасывали. И про наймитов иностранных. Только с примерами!

>16. Примирение с церковью.

>17. б) Создание СССР было закономерным этапом восстановления исторической России. Часть территории была потеряна из-за оккупации врагом, бороться с которым не было сил.

>Это, как я понимаю, о Бессарабии и т.д. А что же Вы умолчали о Польше и Финляндии. Кто их оккупировал? Или же их отдали правильно? Почему тогда правильно не отдали Грузию, к примеру? Аргументируйте, интересно.
>Цивилизация другая, расклад другой.

Да, это аргумент...

>19. I) “Великий перелом” необходимый этап форсированного развития страны. Были допущены тяжелейшие ошибки, повлекшие трагические последствия. Однако ситуация была такова, что ничего не делать было ещё хуже.

>А может быть, существовала возможность просто делать иначе, кроме как ничего не делать или делать так, как было?
>Фактически нет.

А подумать?

>20. б) Огромные жертвы в ходе коллективизации были не обязательны, но это приемлемая цена за положительные конечные результаты

>Опять «пурга» про трагедию. Если бы не эта «трагедия» страну бы раскатали танками вместе с кулаками, нэпманами и единоличниками.
>Жертвы – это как в войне, можно минимизировать, избежать нельзя. Можно конечно сдаться и потом в лагерях и резервациях подохнуть.

А как Вам другой вариант? Сделать упор не на чудовищную по численности и ничтожную по производительности аграрную сферу, а на высокопроизводительные частные хозяйства, товарное производство, позволяющее поднять урожайность? При полной государственной поддержке и помощи, сельскохозяйственных кредитах на закупку техники и сельхозхимии? Как в нормальных странах? Нелюбимые Вами США давно уже снимают рекордные урожаи 2 -4% населения! Ну, пусть тогда было бы 25 - 30%! А собранное зерно - на продажу, с обязательными поставками государству в виде натурналога. И дать достойную цену за него, и позволить развиваться, прикупать соседние фермы и прочее? В Англии, небось, в 16 веке уклон в товарное производство вреда не нанес! А освободившуюся рабочую силу - на подъем промышленности! Чтобы плохие люди танками страну не раскатали. Кстати, не одобряемые Вами кулаки, нэпманы и единоличники во всем мире именовались сельскохозяйственными призводителями, предпринимателями и фермерами. И везде именно они составляют опору любого государства - средний класс. И еще насчет кулаков. После раздачи земель крестьянам в пользование у всех стартовые условия были примерно равными. Почему же одни стали бедняками, а другие - "кулаками", то есть богатыми крестьянами? Потому, что ненавидели Советскую власть? Тогда это полезно, все разбогатеют :-)). Сами подумайте и попытайтесь найти ответ.

>21. I) Складывалась угрожающая внешнеполитическая обстановка. Реально возможным стал союз всех государств Запада в войне против СССР

>Это как? Германия в союзе с Францией и Швецией? Да Господь с Вами...

>Лично для Вас: Франция-Германия-Финляндия - переговоры, которые даже не особо скрывались. Это уже в моём отрывке.

Это в каком же году? И что за переговоры? О совместном нападении на СССР?

>Малая Антанта и проч.

>В Германии был не фашизм, а нацизм! Это весьма существенно! К тому же неплохо бы рассказать о советско-германских отношениях с 1922 по 1932 год, это принципиально.
>Об этом особо говорилось, вы просто невнимательно читали.

Как невнимательно? Вы сами пишете: "нацизм".

>23.б) В ходе войны в Испании произошло первое военное столкновение СССР с Германией

>Это когда СБ сбросил бомбы на "Дейчланд"? А если серьезно, то как Вы можете так утверждать? Тогда уж пишите, что и с Италией то же. А пуще всего - с самой Испанией...

>Да, с Испанскими и Итальянскими фашистами тоже. Ну и что?

С фашистами - да, но не с государствами!

>24. а) Советско-германские отношения. Сотрудничество Англии и Франции с Гитлером.

>Может быть, было еще одно государство, сотрудничавшее с Рейхом? Не подсказать название? Аббревиатура из 4-х букв, не САСШ...

>Ещё могу подсказать – Япония.

Не уходите от темы. СССР. И сотрудничество не у всех выражалось в совместном разделе Европы, поставках продовольствия и стратегического сырья во время войны и т.д. Это - не простая внешняя торговля!

>Договоры с Германией вообще имела фактически вся Европа, до немецкого завоевания, конечно.

ДА. но какие? В основном торговые.

>25. в) Назовите какое-нибудь европейское государство, дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли сказать, что сейчас иная ситуация?

>Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.

>Ответ -другая Цивилизация.

Этот Ваш ответ можно вынести за скобки и поставить общим множителем ко всем Вашим версиям. Но что это докажет кому-либо, кроме Ваших единомышленников?


>27. 1. Деятельность врагов народа
>а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
>б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
>в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

>Вот это прямо - шедевр. Особенно интересен пункт в. Что же, в самом деле, они такое сделали? А враги народа в органах ВД - просто прелесть. Вы имеете в виду все три поколения чекистов - при Ягоде, Ежове и Берия? Вот ведь шельмецы какие, партию не проинформировали о своей вредительской деятельности. Сталин, бедный, не знал о вредителях и сам еле спасся, а то бы они и его - того...

>Делали они немало. Это отдельный разговор. И вредительство было не выдумано, к сожалению или нет.


На конкретный вопрос конкретного ответа нет, увы...

>28. 2. Убийство Кирова. Репрессии.
>29. б) После назначения Берии наркомом вн. дел, произошел процесс сворачивания репрессий, часть невиновных была реабилитирована

>Не забудьте отметить, к примеру, при каком наркоме НКВД истребили кадры внешней разведки (не военной, а ИНО).
>Сложная тема, особенно про разведку. Здесь очень много подтасовок и домыслов. С чего это бериевская разведка была такого уровня? Атомная бомба, маккартизм? С чего это маккартизм и чистки в Америке были? Сотрудники Л.П. поработали.

Да что же тут такого сложного в этом отношении? Есть вполне конкретные даты разгрома наших резидентур, инзвестна деятельность комиссии Деканозова и прочее. Да, потом он спохватился и начал исправлять положение, но основной удар по кадрам внешней разведки нанес именно Берия.

>30. в) Почему в ходе очищения государственной власти 30-х годов были допущены определённые ошибки?

>А в самом деле, с чего бы это?

>Новое общество создавалось. Это сложней, чем умные реплики отпускать.

А как должен ответить на такой вопрос сознательный школьник ?


>31. 3. Перемены в идеологии
>а) История. Пропаганда нравственности. Семья. Фильмы “Александр Невский” и др. Сворачивание гонений на церковь.
>б) В 30-е годы произошли важнейшие перемены в идеологической сфере – переход к патриотизму, традиционным ценностям
>в) Объясните поворот к традиционным ценностям в 30-х годах. Могло ли это понравиться профессиональным революционерам у власти?

>Насколько я понимаю, поворот произошел позже, во время войны. А пункт в. интересен: у власти были профессиональные революционеры Сталин, Молотов, Калинин и прочие. То есть им этот процесс не нравился, но он шел стихийно, и поделать с этим они ничего не могли? Против их воли снимались фильмы, менялось направление пропаганды, открывались храмы, а они только глядели на это и бессильно скрежетали зубами? Так?

>Не так.

А тогда как?

>32. А) Великая Отечественная Война стала величайшим испытанием для русского народа и его государства. Испытание было выдержано с успехом. Великая Отечественная Война была войной Запада против России

>Надо понимать, что Франция вместе с Испанией, Голландией, Германией, Норвегией, Великобританией, Бельгией и США с Канадой напали на РСФСР, не трогая Украину, Белоруссию, Прибалтику и Молдавию? Очевидно, имели место исключительно морские и воздушные десанты, поскольку сухопутной границы у России с Западом тогда не было.
>Интересно также, что испытание было не просто выдержано ценой нечеловеческого напряжения сил, но и с успехом. Наверное наши суммарные потери не превысили одной-двух дивизий и воевали мы на чужой территории? Или хотя бы потеряли меньше людей, чем наши противники? По-моему, такие мажорные формулировки в данном случае просто кощунственны.

>Извините за резкость, манипуляция-с. :-( Не буду тратить время.

Да не тратьте. Но что я не так написал? Соврал где?

>33. а) Саботаж переговоров с СССР со стороны Англии и Франции. Опасность для СССР. Планы Англии и Франции. Заключение договора с Германией. Внешнеполитические последствия договора. Раскол Запада. Начало II мировой войны. Секретные протоколы, возвращение утраченных территорий

>А до того Запад был, оказывается, един в стремлении раздавить государство победивших рабочих и крестьян?
>В общем, да.

"Убить бы страну родную - и нету других забот". Почитайте хотя бы историю дипломатии.

>34. 4. Красная Армия в предвоенный период
>а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. Кадровые перемещения предвоенного периода

>Мягенько так насчет кадровых перемещений. А куда их перемещали, не помните, случайно?

>Скажу - вон из армии. В лагерях оказалось очень малое меньшинство. Основная причина банальна и противна – пьянство. Вы не по Солженицыну историю изучаете?

А Вы, похоже, по "Очищению" Резуна. При чем тут Солженицын? Просмотрите статистику по уничтоженномц высшему командному составу - достаточно ясно. И генерала или полковника заменить посложнее, чем лейтенанта.

>35. 1. Начало войны
>а) План “Барбаросса”. Войска европейцев.

>Это как же, Вы придерживаетесь положений геббельсовской пропаганды, что в 1941 году Красная Армия была уничтожена, а фронт держали монголы? Тогда каких неевропейцев Вы имеете в виду?

>???

А русские кто - азиаты?

>37. I) Главным фактором, определившим победу России в Отечественной войне, было единство советского народа, то, что все действовали как один человек, не мешая друг другу, а работая на общее дело как на свое

>Так обычно пишут о хорошо сработавшемся производственном коллективе, а не о людях, защищавших общую родину. К тому же не все народы.
>99%. Некоторых зачистили и правильно сделали. Американцы и англичане, может быть, без этого обошлись?

А кого они зачищали, переселяли и т.д.? Поймите, сейчас я не о том, надо ли было это сделать, а о том, что англичане и американцы никого не зачищали! Если Вы имеете в виду интернирование начального периода войны, то это вещь принципиально иная. Но я, кстати, основной упор делал на неудачную формулировку насчет работавших на общее дело. Бог с ним, это стилистика.

>38. ) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия советского русского народа?

>Нет. Уже писал ранее. Не только русского. К тому же свободолюбие здесь ни при чем, скорее стойкость и мужество.
>С чего это «стояли»? Для стойкости малость нужна – цель. Это и была свобода.

Цель была - выжить и потом победить. Но это опять стилистика.

>39. 3. Жизнь на оккупированных территориях
>а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления европейцев. ОУН, Прибалтика
>б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя высшей расой, а население оккупированных территорий – неполноценным. Европейцы относятся так ко всем не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков
>в) Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?

>Да что Вы все о европейцах! Не совершали, к примеру, швейцарцы преступлений на территории СССР, оккупированной германскими войсками. Ну, может кто-то случайно заехал и слямзил там продовольственные карточки или снасильничал крестьянку, но не думаю, что это достойно упоминания в учебнике.

>Зверства венгров, финнов, австрийцев, итальянцев и румын нуждаются в описании? Карательные операции на Украине проводили венгры и румыны, например..

Про зверства итальянцев мне ничего не известно. А насчет остальных - это оккуупационные войска некоторых европейских государств, и чернить всю Европу, большей частью страдавшую от оккупации, просто не стоит.

>Какие репрессии русского народа в 20-50 гг. Вы о чём?

Да все о том же. Они не носили характер этнических чисток, но в абсолютном выражении ударили по русским сильнее, чем по другим народам СССР - из-за их многочисленности.

>О да, Германию победила коалиция стран во главе с Америкой, которая спасла погибающую Россию, как учат в американских школах.
>Рекомендую для просмотра фильм «Спасти рядового Райана» и прочие.

Германию победила коалиция стран, во главе которой не стоял никто. Главное воздействие на нее оказали сухопутные операции Советской армии, стратегические бомбардировки и морская блокада союзников и совместная экономическая мощь победителей, далеко превзошедшая экономику пораженных. Или же Вы и вправду считаете, что только ВКП(б) во главе со Сталиным явилась организатором всех побед на всех фронтах войны?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Одессит (23.11.2002 18:30:00)
Дата 25.11.2002 16:28:04

Ре: Продолжать ли...

>>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.
>
>Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей. Если у Вас, не дай Бог, бандиты отнимут дом и имущество и вышвырнут с детьми на мороз, то если Вы схватите дробовик и пойдете их выгонять - не Вы агрессор! Вы защищаете себя и свое имущество!

Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.

Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.

Вы тоже идеологией занимаетесь, а не иторией... :-(
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:28:04)
Дата 25.11.2002 21:51:12

И кто же развязал гражданскую войну?

>>>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.
>>

>>Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей.

>
>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.

А почему собственно начало гражданской войны считать с весны 1918?
Есть и другие определения:
«... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России...» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 35, с. 164).

Но Каледин не проявлял инициативу, а реагировал на события. 7 ноября Каледин получает телеграмму от министра юстиции о вооруженном восстании в Петрограде, а от начальника штаба Ставки Духонина - приказ участвовать в подавлении мятежа.
После этого Каледин заявляет, что «окажет в тесном союзе с правительствами др. казачьих войск полную поддержку» Временному правительству, и до его восстановления взял на себя всю полноту власти в Донской области. (БСЭ)

Никакого сепаратизма - выполнение приказа и присяги.

8 ноября Краснов с 3 кавкорпусом (частью) по приказу председателя Временного правительства начинает движение к Петрограду, чтобы подавить восстание.(Примерно такие же действия против Советов предпринимает (с 14 ноября) Дутов на Южном Урале.) Уже - война

Начало всем действиям Краснова, Духонина и Каледина, как видим, положено восстанием в Петрограде, вооруженным захватом власти. Без него этих действий не было бы.

Т.образом, вооруженные действия ПВРК послужили началом гражданской войны.

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.11.2002 21:51:12)
Дата 25.11.2002 22:28:02

Ре: И кто...

>А почему собственно начало гражданской войны считать с весны 1918?

Потому что до весны 1918 Гражданской войны не было. См. например план развития РККА подготовленный Высшим Военным Советом весной 1918 (в марте? - потом могу уточнить). Никаких действий войск внутри страны не предусматривалось, военная угроза предполагалась только внешняя, на западной границе.

>«... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей»

Это-то было легко подавлено, без перерастания в войну.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:28:04)
Дата 25.11.2002 16:32:23

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса

этих началось изъятие их личной свободы - выдача их Австро-Венгрии по условиям Брестского мира.


>и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.
>Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.

Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 16:32:23)
Дата 25.11.2002 16:37:45

Ре: Продолжать ли...

>>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса
>
> этих началось изъятие их личной свободы - выдача их Австро-Венгрии по условиям Брестского мира.

Этот факт мне неизвестен. Нельзя ли сослаться на текст "Брестского мира", где бы это условие обговаривалось, и источник Ваших сведений о фактической выдаче.

Замечу, что довольно странно выдавать их Австро-Венгрии через Владивосток.

>>и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.
>>Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.
>
>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.

Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:37:45)
Дата 25.11.2002 16:46:34

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>Этот факт мне неизвестен. Нельзя ли сослаться на текст "Брестского мира", где бы это условие обговаривалось, и источник Ваших сведений о фактической выдаче.

>Замечу, что довольно странно выдавать их Австро-Венгрии через Владивосток.

это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.

>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>
>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.

Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 16:46:34)
Дата 25.11.2002 17:05:41

Ре: Продолжать ли...

>это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.

Иначе говоря источников нет, слухом питаетесь. Давайте посмотрим энциклопедию: "Во 2-й половине марта 1918 основные силы корпуса покинули Украину; остались лишь чехословацкие интернационалисты, сражавшиеся против австро-германских захватчиков в рядах Красной Армии. 26 марта 1918 Советское правительство приняло решение об эвакуации чехословацких войск через Владивосток при условии сдачи основной части вооружения местным Советам"

Март 1918. Какое временное правительство в это время?

>>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>>
>>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
>
>Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.

Так, и сдезь сбрехнули, значит...
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:05:41)
Дата 25.11.2002 17:44:50

Ре: Продолжать ли...

Привет!
>>это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.
>
>Иначе говоря источников нет, слухом питаетесь. Давайте посмотрим энциклопедию: "Во 2-й половине марта 1918 основные силы корпуса покинули Украину; остались лишь чехословацкие интернационалисты, сражавшиеся против австро-германских захватчиков в рядах Красной Армии. 26 марта 1918 Советское правительство приняло решение об эвакуации чехословацких войск через Владивосток при условии сдачи основной части вооружения местным Советам"

>Март 1918. Какое временное правительство в это время?

а потом попытки разоружения корпуса, как скромно указано в Истории СССР 1975 г издания.

Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует, потом так же внезапно исчезает со страниц истории. Далее красные сражаются с Колчаком без всякого участия белочехов.

>>>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>>>
>>>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
>>
>>Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.
>
>Так, и сдезь сбрехнули, значит...

К сожалению, я слабо знаком с продукцией издательства Посев. А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.
Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.

А для вас проще - не осталось писемнных источников - значит явления не было. Очень "правильный" подход.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 17:44:50)
Дата 25.11.2002 18:30:26

Ре: Продолжать ли...

>Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует,

Совершенно верно. Так кто начал гражданскую войну в Урало-сибирском регионе? Правильно, чехословацкий корпус.

>К сожалению, я слабо знаком с продукцией издательства Посев.

Я совсем не знаком.

> А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.

Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".

>Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.

У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.

>А для вас проще - не осталось писемнных источников - значит явления не было.

Не додумывайте за собеседника. Это противно. Подход у меня нормальный - т.к. Вы не были непосредственным свидетелем, факты могут быть почерпнуты Вами только из каких-либо источников. Я бы хотел с ними ознакомиться, чтобы составить свое представление.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 18:30:26)
Дата 25.11.2002 18:41:07

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>>Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует,
>
>Совершенно верно. Так кто начал гражданскую войну в Урало-сибирском регионе? Правильно, чехословацкий корпус.

Или большевики, которые захотели его выдать немцам? Но не смогли - силенок не хватило.


>> А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.
>
>Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".

Планы передела земель между иногородними тоже? Сложно будет - у меня его нет сейчас под рукой.

>>Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.
>
>У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.

Уже не будет :-(((

>Не додумывайте за собеседника. Это противно. Подход у меня нормальный - т.к. Вы не были непосредственным свидетелем, факты могут быть почерпнуты Вами только из каких-либо источников. Я бы хотел с ними ознакомиться, чтобы составить свое представление.

Посмотрите количество иногродних в Донском войске и на Кубани.

Просто казаки и чехи оказались наиболее организованными силами, способными на организованное сопротивление. Всем остальным необходимо было время, чтобы организоваться.

ЗЫ. Это дествительно реальное противоречие казаки - иногродние. С одной стороны по традиции иногродние не имеют права на казачью землю, это земля Казацкого войка, с другой стороны по всей России идет передел земли и почему иногородние не имеют права на нее.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 18:41:07)
Дата 25.11.2002 18:56:04

Ре: Продолжать ли...

>Или большевики, которые захотели его выдать немцам?

Нет никаких свидетельств такого намерения большевиков.

>>Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".
>
>Планы передела земель между иногородними тоже?

Что угодно, кроме пустого трепа. Нужны факты подтверждающие Вашу позицию.

>Сложно будет - у меня его нет сейчас под рукой.

http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon12.txt
http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon34.txt

>>У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.
>
>Уже не будет :-(((

Я так и знал.

>Посмотрите количество иногродних в Донском войске и на Кубани.

Приведите цифры и скажите какие выводы на них можно сделать.

От Никита
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:05:41)
Дата 25.11.2002 17:19:55

е: Продолжать ли...

>Так, и сдезь сбрехнули, значит...

А описание политичексой динамики Деникиным в "Очерках русской смуты" не подходит?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (25.11.2002 17:19:55)
Дата 25.11.2002 17:25:53

Ре: е: Продолжать

>А описание политичексой динамики Деникиным в "Очерках русской смуты" не подходит?

Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:25:53)
Дата 25.11.2002 17:47:37

Ре: е: Продолжать

Привет!

>Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.

Так до самих изъятий на Дону дело не дощло - казаки оказались организованными, что бы воспрепятсвовать грабежу Войска Донского.

А теребования были. И иногородние всю гражданскую поддерживали красных.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 17:47:37)
Дата 25.11.2002 18:23:57

Ре: е: Продолжать

>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло

Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 18:23:57)
Дата 25.11.2002 18:47:32

Ре: е: Продолжать

Привет!

>>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло
>
>Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.

Не понимаю. Попытке ограбления сопротивляться нельзя? Только после совершения факта грабежа?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 18:47:32)
Дата 25.11.2002 18:56:34

Ре: е: Продолжать

>>>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло
>>
>>Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.
>
>Не понимаю. Попытке ограбления сопротивляться нельзя?

Приведите факты ПОПЫТОК.
От Никита
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:25:53)
Дата 25.11.2002 17:35:08

Ре: е: Продолжать

>Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.

Этого я там не помню, однако, как было указано выше, делались заявления об уничтожении казацкого сословия и земельной реформе, что находилось в некотором противоречии даже с позицией коммунистов-казаков (то ли Голубева, то ли Подтелкова, сейчас боюсь перепутать, книги под рукой нет). Одновременно с этими заявлениями проводилось массовое изъятие оружия у казаков, в то время как у разложившихся армейских частей подобных изъятий не проводилось.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (25.11.2002 17:35:08)
Дата 25.11.2002 18:23:04

Ре: е: Продолжать

>Этого я там не помню

Вот-вот.

> однако, как было указано выше, делались заявления об уничтожении казацкого сословия и земельной реформе, что находилось в некотором противоречии даже с позицией коммунистов-казаков (то ли Голубева, то ли Подтелкова, сейчас боюсь перепутать, книги под рукой нет). Одновременно с этими заявлениями проводилось массовое изъятие оружия у казаков, в то время как у разложившихся армейских частей подобных изъятий не проводилось.

Т.к. Вы не являетесь непосредственным свидетелем событий, Вы должны знать о них из каких либо источников. Вот указания источников сведений я и прошу, с тем чтобы можно было проверить Ваши утверждения.

Например из того же Шолохова очевидно, что причины выступления казачков были чисто сепаратистского толка, а слухи о переделе были только поводом.
От Павел Краснов
К Одессит (23.11.2002 18:30:00)
Дата 25.11.2002 08:14:25

Не надо продолжать

Уважаемый Одессит,
о нет, я не думаю, что своим постингом заставил Вас изменить взгляды. Я удержусь от комментариев, потому как стараюсь избегать споров с убеждёнными в своей правоте людьми и мы будем только веселить окружающих, если этому предадимся. Лучше будем говорить о других вещах.

С уважением
От Гришa
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 22.11.2002 21:56:52

Приемлемо только при обьявлении на обложке

"Сия книга к истории отношения не имеет".

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Павел Краснов
К Гришa (22.11.2002 21:56:52)
Дата 23.11.2002 07:06:34

История - набор мифов и идеологий, увы...

>"Сия книга к истории отношения не имеет".

А какая имеет? Резун? Солженицын? Карамзин?
История военных операций? Это не история - это техника операций, как шахматы. А история - это идеология и окрашенное эмоционально описание прошлого.
"Увы, жизнь реальна, жизнь сурова"
Верим в то, во что хотим верить. Все и без исключения.
Сколько даже на нашей памяти переписывали историю. Меру только надо знать. История - это сочетание того, какими мы были и какими хотим быть.

Если история рождает силу и пробуждает в нас и наших потомках лучшие качества, то это прекрасная вещь, если наоборот - это дерьмо.

С Уважением,
П.К.
От Kadet
К Павел Краснов (23.11.2002 07:06:34)
Дата 23.11.2002 11:46:13

Я-я, натюрлих!

Даешь, короче, дёйчефизику и руссишеисторию! Чтоб делали они народ сильным и правильным!
От Павел Краснов
К Kadet (23.11.2002 11:46:13)
Дата 25.11.2002 06:59:24

Нихт шиссен, зольдатен. Вир вольлен родельн геен!

>Даешь, короче, дёйчефизику и руссишеисторию! Чтоб делали они народ сильным и правильным!
Я-я, феликий фюрер это есть понимать.
Ми его технологий учиться, плохой идеология бросать.

С уважением
От Kadet
К Павел Краснов (25.11.2002 06:59:24)
Дата 25.11.2002 09:40:23

Геен-нихт!

>Я-я, феликий фюрер это есть понимать.
>Ми его технологий учиться, плохой идеология бросать.

Тааак...значит, скоро будете отправлять арктическую экспедицию на предмет установления того что живем мы внутри земного шара? И сомневаюсь я что с такими технологиями у вас путевая идеология получится. Дискредитирует вас ваша методология. Где цель оправдывала средства, а средства обо..ли цель ;-)
От Игорь Куртуков
К Павел Краснов (23.11.2002 07:06:34)
Дата 23.11.2002 07:32:39

Это ложное утверждение.

Верным является то, что идеологи и творцы мифов используют результаты работы историков для подкрепления своих схем.

Сама же история не является ни набором мифов, ни набором идеологий.
От Павел Краснов
К Игорь Куртуков (23.11.2002 07:32:39)
Дата 25.11.2002 06:56:29

И это тоже ложное утверждение.

>Верным является то, что идеологи и творцы мифов используют результаты работы историков для подкрепления своих схем.

Ясное дело используют. А историки зачастую не являются ли идеологами? Во все времена?

>Сама же история не является ни набором мифов, ни набором идеологий.

Смотря что считать историей. Может быть мы просто говорим о разных вещах.

С уважением,
П.К.
От Игорь Куртуков
К Павел Краснов (25.11.2002 06:56:29)
Дата 25.11.2002 13:57:24

Нет. Это не ложное.

>Ясное дело используют. А историки зачастую не являются ли идеологами? Во все времена?

А пофамильно? В виде списка?

1. Такой-то видный историк являлся также видным идеологом.
2. Сякой-то видный историк являлся также видным идеологом.
3. И т.д.

>>Сама же история не является ни набором мифов, ни набором идеологий.
>
>Смотря что считать историей. Может быть мы просто говорим о разных вещах.

История - это наука изучающая прошлое человечества.
От Исаев Алексей
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 22.11.2002 21:21:44

Может "варягов" позовем, а?

Доброе время суток

Глядя на Ваш "учебник" у меня лично просто опускаются руки. Его не исправлять надо, его надо переделывать с нуля. В силу низкого профессионализма людей, его пишущих.

Имеющиеся учебники, местами действительно полный бред, но это еще не повод заменять их таким же бредом, только с другим политическим уклоном.

На сегодняшний день я вижу только одну фигуру, способную написать внятный учебник по ВОВ - Дэвид М.Гланц. Он с одной стороны, профессионал-военный, с другой стороны вполне адекватно себе представляет реалии СССР тех лет и уважительно относится к нашей стране. В любом случае это будет принципиально лучше, чем творения пенсионеров из Института Военной Истории или бред сивой кобылы в исполнении Уткина или Ю.Мухина.

С уважением, Алексей Исаев
От Skwoznyachok
К Исаев Алексей (22.11.2002 21:21:44)
Дата 23.11.2002 14:36:51

Re: Может "варягов"...

(ласково, задушевно, профессионально добрым голосом) А санитаров не пора? :-)))))))))))))))))))))))
От Павел Краснов
К Исаев Алексей (22.11.2002 21:21:44)
Дата 23.11.2002 04:21:13

Детей уже воспитывать варягов зовём. Хорошо хоть не жён удовлетворять...

Детей уже воспитывать варягов зовём. Хорошо хоть не жён удовлетворять... Думаю, это будет следующей стадией при духовной и прочей импотенции.
Да уж, такого я давно не слышал. Последний раз от кого-то вроде Станкевича - того, который демократ.
"... француз убогой, ... учил его всему шутя" - извините, если переврал. Французы с варягами Ваших детей такому научат. Что в общем, они и делают.

Врагу не сдаётся наш гордый Варяг!

С Уважением,
Павел
От Исаев Алексей
К Павел Краснов (23.11.2002 04:21:13)
Дата 23.11.2002 11:43:48

Напрасно драматизируете ситуацию

Доброе время суток

Сначала варяжский, потом можно и за свой браться, подтягиваясь до варяжского уровня. В 30-е годы тоже сначала танк Кристи и 6-тонник Виккерса купили, а потом и до Т-34 дошли.
Хороший варяжский труд даст планку, по которой можно будет строить шкалу "хорошо-плохо". Художественная самодеятельность Дворца Культуры имени Цурюпы это очень плохо, что в случае Бешанова с Уткиным, что в случае Ю.Мухина. Хорошей военно-исторической школы у нас сейчас нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Lilia
К Исаев Алексей (22.11.2002 21:21:44)
Дата 23.11.2002 03:52:56

Re: Может "варягов"...

>Глядя на Ваш "учебник" у меня лично просто опускаются руки. Его не исправлять надо, его надо переделывать с нуля. В силу низкого профессионализма людей, его пишущих.

Хочется немного прояснить ситуацию. Именно с такими комментариями Вы взялись написать два параграфа отличного качества (с нуля). За клаву Вас никто не тянул. Потом Вы сообщали, что уже все готово и вот-вот все пошлете по майлу. Потом ответы от Вас прекратилились.
Таким образом, Вы как минимум дважды нарушили данные Вами обещания (слово Воина Красной Армии, если не ошибаюсь), один раз вероятно, просто вульгарно соврали ("все готово"), и в довершение всего, лишили мировую общественность удовольствия прочитать прекрасно написанные параграфы о Великой Отечественной.

В общем же Вы хорошо проиллюстрировали пропасть разделяющую свободное владение языком (язык без костей (с)) и изложением мыслей на бумаге (или для бумаги). С другой стороны, большинство участников этого форума не утруждают себя и этим.
От Исаев Алексей
К Lilia (23.11.2002 03:52:56)
Дата 23.11.2002 11:52:02

Вы не ругайтесь, Вы рукой махните

Доброе время суток

Вы представьте себя на моем месте. Допустим, я затратив энное количество усилий и времени выправлю часть учебника. Но как это исправит ситуацию в целом? Как это изменит конспирологические телеги и рассказы, что в ГУЛАГЕ все за дело сидели(ну что в крайности-то бросаться?)? Это и называется "опускаются руки". Чтобы садиться за клаву после рабочего дня поздним вечером нужен какой-то сильный стимул, моральный или материальный.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.11.2002 21:21:44)
Дата 22.11.2002 22:05:02

А зачем звать?

Берем "Шватку титанов", ужимаем в 50 страниц и книга для чтения готова. Проблема в том, что Глантц касается только военного аспекта. А помимо военной истории интересны история политическая (внеше- и внутри-), бытовая, и т.д.
От Алексей
К Исаев Алексей (22.11.2002 21:21:44)
Дата 22.11.2002 21:46:25

(Мдаааааа приехали ....)



>На сегодняшний день я вижу только одну >фигуру, способную написать внятный >учебник по ВОВ - Дэвид М.Гланц. Он с >одной стороны, профессионал-военный, с >другой стороны вполне адекватно себе >представляет реалии СССР тех лет и >уважительно относится к нашей стране. В >любом случае это будет принципиально >лучше, чем творения пенсионеров из >Института Военной Истории или бред сивой >кобылы в исполнении Уткина или Ю.Мухина.



PS " ... из всех приглашенных членов парламента - согласился на интервью лишь Черчилль. Но он потребовал за 10-ти минутное интервью 500 долларов" (1938)


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Алексей (22.11.2002 21:46:25)
Дата 22.11.2002 21:50:19

Учебник это огромные тиражи

Доброе время суток

Если есть государственный заказ на учебник по ВОВ, то это может стоить хорошие деньги, которые устроят и "варяга". Думаете В.Суворов с воды на хлеб перебивается со своих тиражей?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей
К Исаев Алексей (22.11.2002 21:50:19)
Дата 22.11.2002 21:57:37

Re: Учебник это огромные тиражи С каких пор эти тиражи окупались ?

>Доброе время суток

>Если есть государственный заказ на учебник по ВОВ, то это может стоить хорошие деньги, которые устроят и "варяга". Думаете В.Суворов с воды на хлеб перебивается со своих тиражей?


1.Учебники - всега дотационны. Следствие - не думайте о прибыли вообще.
2. -Писать историю страны должен свой, иначе история получится не своя. Равно как и армию предпочтительно кормить самим, в противном случае - будем вынуждены кормить чужую (то же самое при замене слов армия -> наука, зравоохранение, образование, технология, демография и пр)
3. -Государственного заказа на правильный исторический учебник не будет до тех пор, пока не прекратится активный демонтаж основ государства. Всвязи с указанным перспектив любого учебника - нет . Это "дым" для класического обессиливания противника, не более.



>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Алексей (22.11.2002 21:57:37)
Дата 23.11.2002 00:35:11

Еще скажите, что "Дирол" убыточен

Доброе время суток

>1.Учебники - всега дотационны. Следствие - не думайте о прибыли вообще.

Дотации это бабки из госбюджета тем, кто эти учебники делает.

>2. -Писать историю страны должен свой, иначе история получится не своя.

Свои пока не могут. Например, Б.И.Невзоров из Института военной истории это благообразный, но совершенно беспомощный в оперативных вопросах дедулька. Соавтор М.Ходаренка по некоторым статьям в НВО.
А.И.Уткин просто кретин. Ю.Мухин - мифоман.
"Куда бедному крестьянину податься".

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей
К Исаев Алексей (23.11.2002 00:35:11)
Дата 23.11.2002 15:06:20

Re: О действительной "пользе" Дирола

>Доброе время суток

Добрый день,

>Свои пока не могут. Например, >Б.И.Невзоров из Института военной истории >это благообразный, но совершенно >беспомощный в оперативных вопросах >дедулька. Соавтор М.Ходаренка по >некоторым статьям в НВО.
>А.И.Уткин просто кретин. Ю.Мухин - >мифоман.
>"Куда бедному крестьянину податься".



**************************************
Что касается китайцев, то, например, многие из тех, кто проживает сейчас в России, стремятся всеми правдами и неправдами получить
здесь вид на жительство или, еще лучше, российское гражданство, для чего используются и браки с гражданами России, по большей
части фиктивные. Некоторые не брезгуют и уголовно наказуемым многоженством, имея «законных» жен как в Китае, так и в России.
При этом в частных беседах они довольно откровенно говорят, что переход в российское гражданство позволит им более комфортно
чувствовать себя в нашей стране, приобретать здесь недвижимость, а в Китай ездить в качестве «дорогого иностранного гостя» и
пользоваться там налоговыми льготами, положенными «иностранному инвестору». В то же время они не считают, что как граждане
России должны нести какие-то обязательства в отношении своей «новой родины» и говорят, что «переход в российское гражданство не
имеет никакого отношения к национальным чувствам. Китаец всегда остается китайцем».

В заключение данного раздела заметим, что шовинистическая самовлюбленность нередко приводит к комическим ситуациям. «Даже
собственные фельетоны, — писал, например, финский писатель Матти Ларни, — не веселили меня так, как диалог с местным
сионистом, всерьез утверждающим, что израильтяне в свое время взяли Иерихон, трубя в трубы.

— Вы собственными глазами можете увидеть развалины этих стен, — горячился он.

— Уже видел, — ответил я. — Меня лишь удивила разрушительная сила труб.

— Что тут удивительного? Наши ученые исследовали вопрос и пришли к выводу, что народ, избранный господом, уже тогда владел
силой расщепления атома». [ 454 ]

Вернемся, однако, к более серьезным вещам.

http://www.rus-sky.org/history/library/rusakov/4.htm


>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно.
От Исаев Алексей
К Алексей (23.11.2002 15:06:20)
Дата 23.11.2002 17:20:28

О родственниках в Киеве и растениях в огороде

Доброе время суток

Ну откуда такие фобии? Брезговать западной научной школой совершенно бессмысленно. Гланц осуществил синтез наших документов и книг с немецкими источниками. Самуэльсон написал неплохую книгу про историю нашего ВПК.

Никто не призывает тиражировать их книги в мягкой обложке для широких масс населения.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей
К Исаев Алексей (23.11.2002 17:20:28)
Дата 23.11.2002 18:25:46

Re: О родственниках...

>Доброе время суток

Добрый день,

>Никто не призывает тиражировать их книги >в мягкой обложке для широких масс >населения.

Правильно, и тем более - в качестве учебника для молодого поколения, у которого в голове АБСОЛЮТНЫЙ ИНФОРМАЦИОННЫЙ ВАКУУМ, в сочетании с тем демократическим дерьмом, котороым нынче (вот уже более 10-ти лет) дует с улицы.


>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно.
От Исаев Алексей
К Алексей (23.11.2002 18:25:46)
Дата 23.11.2002 19:47:43

Re: О родственниках...

Доброе время суток

>Правильно, и тем более - в качестве учебника для молодого поколения, у которого в голове АБСОЛЮТНЫЙ ИНФОРМАЦИОННЫЙ ВАКУУМ, в сочетании с тем демократическим дерьмом, котороым нынче (вот уже более 10-ти лет) дует с улицы.

Вы всерьез полагаете, что чушня в Вашем исполнении будет для молодежной аудитории лучше книги профессионала с названием When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей
К Исаев Алексей (23.11.2002 19:47:43)
Дата 25.11.2002 20:51:05

Re: О родственниках... (о заокеанских чушках)

>Доброе время суток

Добрый день,


>>Правильно, и тем более - в качестве >учебника для молодого поколения, у >которого в голове АБСОЛЮТНЫЙ >ИНФОРМАЦИОННЫЙ ВАКУУМ, в сочетании с >тем демократическим дерьмом, котороым >нынче (вот уже более 10-ти лет) дует с >улицы.
>
>Вы всерьез полагаете, что чушня в Вашем >исполнении будет для молодежной аудитории >лучше книги профессионала с названием >When Titans Clashed: How the Red Army >Stopped Hitler?

Я полагаю, что я не буду писать учебник истории. Посему - в указанном отношении не даю советов о том, как его стоит делать. Лишь утверждаю то, что это должен делать свой. Почему - выше изложено. А учшня типа When Titans Clashed: How the Red Army >Stopped Hitler? - однозначно не нужна Ни в качестве учебника, ни в качестве прототипа на курс "официальной истории" СССР. Пусть эту чушню учат в США. ЧИтать ее так же может любой иной интересующийся историей на предмет вычвления точки зрения на указанные события данного автора. Но при этом должно помнить,- что это не история - а лишь частное мнение автора из-за океана, которое вполне может быть банальной чушней несмотря на наличие отдельных реверансов в отношении СССР.
За примерами далеко ходить не надо - 900 дней Гаррисона Солсбери - приятная во всех отношениях книга (не тольк для 60-х годов), но в общем и целом (в сравнении стем, что там действительно имело место)- ЧУШНЯ-ЧУШНЕЙ.




>С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Алексей (22.11.2002 21:57:37)
Дата 22.11.2002 22:04:52

СлучАй сурьезный. Впрочем, как всегда... (+)

>1.Учебники - всега дотационны. Следствие - не думайте о прибыли вообще.
Чушь. То-то за заказы на учебники чуть ли не криминальные войны велись...

>2. -Писать историю страны должен свой, иначе история получится не своя.
Абсолютно из пальца высосано. Писать должен компетентный.

>Равно как и армию предпочтительно кормить самим, в противном случае - будем вынуждены кормить чужую (то же самое при замене слов армия -> наука, зравоохранение, образование, технология, демография и пр)
Лучше быть богатым, но здоровым.

>3. -Государственного заказа на правильный исторический учебник не будет до тех пор, пока не прекратится активный демонтаж основ государства.
Очередное с потолка взятое утверждение.

>Всвязи с указанным перспектив любого учебника - нет.
И еще одно.

>Это "дым" для класического обессиливания противника, не более.
Обессиливание дымом - это новое слово в военной науке.
От А.Никольский
К Bigfoot (22.11.2002 22:04:52)
Дата 22.11.2002 22:59:40

и до сих пор ведутся, последнего из "Дрофы" год назад грохнули


>Чушь. То-то за заказы на учебники чуть ли не криминальные войны велись...
++++
а вообще там достаточно много народу положили и в чиновников тоже стреляли.
С уважением, А.Никольский
От Алексей
К Bigfoot (22.11.2002 22:04:52)
Дата 22.11.2002 22:10:37

Re: OKed. (-)

v
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (22.11.2002 21:21:44)
Дата 22.11.2002 21:27:21

Да, Гланц это конечно круто, но ИМХО он не возьмётся (-)
От Дмитрий Козырев
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 22.11.2002 19:32:53

Павел, один только совет

Цели Ваши понятны, и цель эти благие.

НО!

Не стремитесь опровергая одни мифы - родать другие ибо это проявление слабоси, которой не применет воспользоваться противник.

Не манипулируйте фактологией в угоду идеологи.

С уваженим
От Павел Краснов
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 19:32:53)
Дата 22.11.2002 20:36:03

Спасибо! Re: Павел, один только совет

>Не стремитесь опровергая одни мифы - родать другие ибо это проявление слабоси, которой не применет воспользоваться противник.

>Не манипулируйте фактологией в угоду идеологи.

Спасибо Дмитрий!
Не могу Вам возразить, поскольку Вы правы.
Такое у меня бывает, что выходит несколько не то или звучит не так - взялись за нелёгкое дело и практика придёт с опытом в этой области.
Если периодически будете по делу тыкать меня мордой в ошибки, как фактологические, так и методически-идеологические буду очень и очень благодарен.
Вы-то приложите по-свойски, а вот противник, зацепившись за слабость, по стенке размажет.

С Уважением,
П.К.
От Коля-Анархия
К Павел Краснов (22.11.2002 20:36:03)
Дата 25.11.2002 04:16:34

САМОЕ ГЛАВНОЕ - НЕ ПЫТАЙСЯ РАЗОБРАТЬСЯ В ИСТОРИИ!!!!...

Приветствую

Ибо чем больше знаешь тем больше видешь незнаемого....

С уважением, Коля-Анархия.
От AKMC
К Коля-Анархия (25.11.2002 04:16:34)
Дата 25.11.2002 11:49:08

О! Вариант! (с)
От GAI
К Павел Краснов (22.11.2002 20:36:03)
Дата 22.11.2002 21:06:28

А вопрос можно ?

Если я Вас правильно понял, то профессиональными историками Вы не являетесь и сами признаетесь, что уровень знаний в этой области у Вас, так сказать, на уровне среднего.

Для создания любого учебника нужна прежде всего единая концепция, в данном случае рассматривающая роль и место России в рамках всемирной истории.Опять же, как я понимаю, такая концепция у Вас есть.Но не боитесь ли вы, что по мере работы с фактическим материалом в эту самую концепцию полезет далеко не все, и ее (концепцию) придется сильно латать и перекраивать? Или что эта концепция вообще не выдержит проверки фактами?
Ведь Вы поймите, дело не в частностях, сантиметрах с миллиметрами и даже не в подлинной фамилии Гитлера.Но когда уже в плане работы в качестве тезисов выдвигаются по меньшей мере спорные утверждения (типа "якобы незаконно репрессированых" и т.д.) то возникает вопрос о достоверности именно всей концепции учебника в целом.
От Павел Краснов
К GAI (22.11.2002 21:06:28)
Дата 25.11.2002 08:36:22

Ещё как

>Если я Вас правильно понял, то профессиональными историками Вы не являетесь и сами признаетесь, что уровень знаний в этой области у Вас, так сказать, на уровне среднего.

Я надеюсь, что существенно выше среднего

>Для создания любого учебника нужна прежде всего единая концепция, в данном случае рассматривающая роль и место России в рамках всемирной истории.Опять же, как я понимаю, такая концепция у Вас есть.
Так точно

>Но не боитесь ли вы, что по мере работы с фактическим материалом в эту самую концепцию полезет далеко не все, и ее (концепцию) придется сильно латать и перекраивать? Или что эта концепция вообще не выдержит проверки фактами?
Любая концепция есть модель. Ес
Не выдержит - будем корректировать модель. Если вообще ни в какие ворота - сменим модель.
Никакая модель не может быть идеальна. Просто с нашей точки зрения, остальные ещё хуже.
В моделировании систем я, кстати, профессионал.

>Ведь Вы поймите, дело не в частностях, сантиметрах с миллиметрами и даже не в подлинной фамилии Гитлера.Но когда уже в плане работы в качестве тезисов выдвигаются по меньшей мере спорные утверждения (типа "якобы незаконно репрессированых" и т.д.) то возникает вопрос о достоверности именно всей концепции учебника в целом.

Любой тезис - это декларация о намерениях. Вопрос о репрессиях чрезвычайно болезненный для общественного сознания.
Кстати, "якобы" - не преувеличение. Люди были осуждены не "тройками заочно", а на основании действовавшего тогда законодательства. Ген. прокурор России Казанник (был такой) заявлял, что во времена Сталина законность не нарушалась. Были судебные ошибки, кстати, в США их количество огромно. Другое дело, что возникает вопрос кто тех самых законов напринимал и правильно ли применял, но это вопрос совсем не о законности, а о других вещах.

Мы полагаем, что масштабы репрессий были очень невелики, если учесть 2 глобальных войны, разгул бандитизма после них и количество ненавидящих режим ("бывшие", дезертиры, которые есть в любой армии и государстве, просто бандиты и пр.)
Про репрессии будет написан отдельный параграф, мы его выложим и обязательно обсудим.

С Уважением,
Павел
От Глеб Бараев
К Павел Краснов (25.11.2002 08:36:22)
Дата 25.11.2002 10:30:05

Re: Ещё как

>Ген. прокурор России Казанник (был такой) заявлял, что во времена Сталина законность не нарушалась.

Дайте ссылочку, пожалуйста

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 10:30:05)
Дата 25.11.2002 21:20:59

Ре: Ещё как


>Дайте ссылочку, пожалуйста
++
Он в принципе прав. Так как "тройки" и пытки не нарушали
никаких законов.
Может быть я ошибаюсь, но сомневаюсь что в Конституции
1936 года было написано, что"к уголовному наказанию
человек может быть привлечен только судом"- ето к тройкам.
А про пытки, было постановление кажется ЦК о применении
физических методов воздействия к упорстующим врагам
народа.
Т.е. грубо гоборя тот произвол, никаких норм не нарушал.
Нирна ето то что на бумаге написано.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (25.11.2002 21:20:59)
Дата 25.11.2002 21:42:10

Ре: Ещё как

>Он в принципе прав. Так как "тройки" и пытки не нарушали
>никаких законов.
>А про пытки, было постановление кажется ЦК о применении
>физических методов воздействия к упорстующим врагам
>народа.

Постановление ЦК было нарушением законов? Да/нет

Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 21:42:10)
Дата 25.11.2002 21:44:49

Ре: Ещё как


>Постановление ЦК было нарушением законов? Да/нет
+++
Формально нет, т.к. в Конституции и УПК не было запрещающей
ето нормы.
Алеxей
От Serge1
К Alexej (25.11.2002 21:44:49)
Дата 25.11.2002 21:59:50

Ре: А разве запрещено людоедство ?

Здраствуйте

>>Постановление ЦК было нарушением законов? Да/нет
>+++
>Формально нет, т.к. в Конституции и УПК не было запрещающей
>ето нормы.
А разве есть норма запрещающая людоедство? А если сейчас Президент издаст указ по которому допустим (упаси боже) Вас Ваших сторнников в 24 часа повесить разве есть такая норма. Значит он формально ничего не нарушает то же?
С уважением
От Alexej
К Serge1 (25.11.2002 21:59:50)
Дата 25.11.2002 22:02:21

Ре: А разве...

>А разве есть норма запрещающая людоедство?
+++
Есть. Читайте е УК.
А если сейчас Президент издаст указ по которому допустим (упаси боже) Вас Ваших сторнников в 24 часа повесить разве есть такая норма. Значит он формально ничего не нарушает то же?
+++
Он нарушит Конституции от 1993 года, а именно право на жизнь.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (25.11.2002 21:44:49)
Дата 25.11.2002 21:49:00

Ре: Ещё как


>>Постановление ЦК было нарушением законов? Да/нет
>+++
>Формально нет, т.к. в Конституции и УПК не было запрещающей
>ето нормы.

имеете в виду, что не было нормы, запрещающей пытки?

Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 21:49:00)
Дата 25.11.2002 21:51:59

Именно ето. (-)
От Глеб Бараев
К Alexej (25.11.2002 21:51:59)
Дата 25.11.2002 22:05:26

Ага.

А как быть с этим:

Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

ст.127 конституции 1936 года.



Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 22:05:26)
Дата 25.11.2002 22:08:34

И что? На арест не было санкций прокурора? Вопрос риторический. (-)
От Глеб Бараев
К Alexej (25.11.2002 22:08:34)
Дата 25.11.2002 22:13:38

Вопрос нериторический.

Вы беретесь утверждать, что все аресты производились исключительно по санкциям, причем санкции задним числом не выдавались? если беретесь, то можете ли обосновать такие утверждения с опорой на документальные источники?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 22:13:38)
Дата 25.11.2002 22:19:45

Ре: Поскольку вы не юрист

>Вы беретесь утверждать, что все аресты производились исключительно по санкциям, причем санкции задним числом не выдавались?
+++
то вам не известно следующее правило хотя бы от 1961 года, что
милиция имела права на арест без санкции сроком до 3 суток.
Может быть вы вспомните знаменитый Указ от 1992? года
"О борьбе с бандитизьмом" который предусматривал арест
сроком до 30 суток. И все ето нисколько не противоречило
норме УПК о том что арест производится "только с санкции прокурора"

если беретесь, то можете ли обосновать такие утверждения с опорой на документальные источники?
+++
Ето взялись вы утверждать что были аресты без санкции
прокурора. Я же всего лиш сказал, что Пытки не были
запрещены какой-либо нормой.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (25.11.2002 22:19:45)
Дата 25.11.2002 22:31:30

Поскольку Вы не правы

>то вам не известно следующее правило хотя бы от 1961 года, что
>милиция имела права на арест без санкции сроком до 3 суток.

все же на задержание, а не на арест, причем до 2 суток, а не до трех, после чего требовалось либо испросить санкцию, либо отпустить задержанного, извинившись перед ним.
Мы же рассматриваем совершенно иную ситуацию

>Может быть вы вспомните знаменитый Указ от 1992? года
>"О борьбе с бандитизьмом" который предусматривал арест
>сроком до 30 суток. И все ето нисколько не противоречило
>норме УПК о том что арест производится "только с санкции прокурора"

этот указ оправдывает энкавэдешников образца 1937 года?

> если беретесь, то можете ли обосновать такие утверждения с опорой на документальные источники?
>+++
>Ето взялись вы утверждать что были аресты без санкции
>прокурора. Я же всего лиш сказал, что Пытки не были
>запрещены какой-либо нормой.

аресты без санкции были, и вы это не отрицаете.
в отношении пыток: если не признаете своею неправоту, то мне придется покопаться в УПК тех времен и привести точные цитаты.

Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (25.11.2002 22:05:26)
Дата 25.11.2002 22:06:49

И с этим

Статья 113. Высший надзор за точным исполнением законов всеми Министерствами и подведомственными им учреждениями, равно как отдельными должностными лицами, а также гражданами СССР возлагается на Генерального Прокурора СССР.

Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (25.11.2002 22:06:49)
Дата 25.11.2002 22:10:35

Ре: Наводящий вопрос

>Статья 113. Высший надзор за точным исполнением законов всеми Министерствами и подведомственными им учреждениями, равно как отдельными должностными лицами, а также гражданами СССР возлагается на Генерального Прокурора СССР.
+++
А почему в современных УПК есть прямые запреты
на пытки, либо в УК предусмотрена уголовная
ответственность за ето?
Алеxей
От GAI
К Павел Краснов (25.11.2002 08:36:22)
Дата 25.11.2002 09:21:25

Re: Ещё как

>>Если я Вас правильно понял, то профессиональными историками Вы не являетесь и сами признаетесь, что уровень знаний в этой области у Вас, так сказать, на уровне среднего.
>
>Я надеюсь, что существенно выше среднего

Честно говоря, по количеству ляпов, на которые Вам указали сразу же после опубликования первоначального текста,не очень похоже.

>Не выдержит - будем корректировать модель. Если вообще ни в какие ворота - сменим модель.
>Никакая модель не может быть идеальна. Просто с нашей точки зрения, остальные ещё хуже.
>В моделировании систем я, кстати, профессионал.

Насчет моделирования систем, Вы может быть, и профессионал.Но, насколько я понимаю, для того чтобы строить модель, необходимо иметь достоверные данные.Вы же насколько я понимаю, пытаетесь построить модель, опираясь даже не на первоисточники, а на публицистику.

>Кстати, "якобы" - не преувеличение. Люди были осуждены не "тройками заочно", а на основании действовавшего тогда законодательства. Ген. прокурор России Казанник (был такой) заявлял, что во времена Сталина законность не нарушалась. Были судебные ошибки, кстати, в США их количество огромно. Другое дело, что возникает вопрос кто тех самых законов напринимал и правильно ли применял, но это вопрос совсем не о законности, а о других вещах.

Я не знаю, что там заявил Казанник, но фактически огромное количество людей было юридически реабилитировано (в том числе многие посмертно), следовательно, обвинения были признаны необоснованными.Многие из них были осуждены в свое время именно "тройками заочно".
Опять же могу привести такой пример.В 1938 г. все расследования в бодайбинском районе нашей области (это, кстати, там, где был Ленский расстрел 11 года) проводил один присланный из Иркутска чекист с помощью, если я сейчас не путаю, двух стажеров и начальника местной милиции.Приговоры отправлялиь на рассмотрение областной тройки и выносились заочно.Всего за короткий промежуток времени (несколько месяцев) было расстреляно около 900 человек.Кстати, место захоронения так до сих пор не обнаружено.

>Мы полагаем, что масштабы репрессий были очень невелики, если учесть 2 глобальных войны, разгул бандитизма после них и количество ненавидящих режим ("бывшие", дезертиры, которые есть в любой армии и государстве, просто бандиты и пр.)

Вопрос о масштабах репрессий абсолютно самостоятельный, и я о них вообще ничего не говорил.Речь шла именно об их обоснованности.

>Про репрессии будет написан отдельный параграф, мы его выложим и обязательно обсудим.
Судя по тем тезисам, которые были Вами опубликованы,Ваш взгляд на эти события предельно ясен.
От Игорь Куртуков
К GAI (25.11.2002 09:21:25)
Дата 25.11.2002 13:46:43

Re: Ещё как

>Честно говоря, по количеству ляпов, на которые Вам указали сразу же после опубликования первоначального текста,не очень похоже.

Надо заметить еще, что на большинство ляпов даже не указали, а просто посоветовали свернуть в трубочку. Поскольку один сплошной ляп.
От Serge1
К GAI (22.11.2002 21:06:28)
Дата 23.11.2002 22:13:37

Re: Если факты противоречат... тем хуже для фактов (-)
От Константин Федченко
К Павел Краснов (22.11.2002 18:53:45)
Дата 22.11.2002 19:26:26

Re: "Учебник" с...

Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?

>С Уважением,
>Павел Краснов
С уважением
От Ломоносов
К Константин Федченко (22.11.2002 19:26:26)
Дата 22.11.2002 21:58:16

Re: "Учебник" с...

Уважаемый П.Краснов!
Это утверждение
"б) Советская система ИТУ не была системой уничтожения. Преобладающее
большинство наказанных были действительно виновны"
по Вашему мнению, есть историческая правда? Если Вы это утверждаете, то Ваша концепция учебника вызывает, по меньшей мере, удивление.
В программе есть и другие "перлы", но и этого вполне достаточно.
>С уважением
Ломоносов
От Павел Краснов
К Ломоносов (22.11.2002 21:58:16)
Дата 25.11.2002 07:43:14

Re: "Учебник" с...

>Уважаемый П.Краснов!
>Это утверждение
>"б) Советская система ИТУ не была системой уничтожения. Преобладающее
>большинство наказанных были действительно виновны"
>по Вашему мнению, есть историческая правда? Если Вы это утверждаете, то Ваша концепция учебника вызывает, по меньшей мере, удивление.
По моему да! И на это у нас есть основания.
Извините, если я Вас обидел предыдущем несдержанным постингом.

>В программе есть и другие "перлы", но и этого вполне достаточно.
Как умеем...
С уважением
П.К.
От Чобиток Василий
К Ломоносов (22.11.2002 21:58:16)
Дата 24.11.2002 19:41:07

Re: "Учебник" с...

Привет!

>"б) Советская система ИТУ не была системой уничтожения. Преобладающее
>большинство наказанных были действительно виновны"
>по Вашему мнению, есть историческая правда? Если Вы это утверждаете, то Ваша концепция учебника вызывает, по меньшей мере, удивление.

Как это не будет кому-то противно, но председатель российского общества бывших узников фашизма ответственно заявлял, что "эшелоны военнопленных из нацистских концлагерей в советские" - бред и выдумка на 90%, т.к. эшелоны действительно были, но в них было в общей сложности не более 10% от бывших военнопленных, а именно провокаторы, доносчики, полицаи, охранники и прочая сволочь, которую помогали выявлять сами заключенные.

Большинство осужденных были виновны, т.к. обратное не доказано.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Глеб Бараев
К Чобиток Василий (24.11.2002 19:41:07)
Дата 24.11.2002 20:07:56

Re: "Учебник" с...

>Как это не будет кому-то противно, но председатель российского общества бывших узников фашизма ответственно заявлял, что "эшелоны военнопленных из нацистских концлагерей в советские" - бред и выдумка на 90%, т.к. эшелоны действительно были, но в них было в общей сложности не более 10% от бывших военнопленных, а именно провокаторы, доносчики, полицаи, охранники и прочая сволочь, которую помогали выявлять сами заключенные.

Бред и выдумка на 90 процентов - что эти эшелоны следовали именно в лагеря.Реально ситуация была такой, что даже не 10, а 5 процентов проследовали в лагеря, обычно - в каторжные, а из остальных 95 процентов на 80 процентов эшелоны последовали в другие места наказания.
Имеются следующие цифровые данные.
На 1 марта 1946 года было репатриировано 1.539.475 бывших военнопленных.
Из них арестовано органами НКВД 226.897 человек.
Их последующая судьба такова: примерно 75 тысяч человек были осуждены, незначительная часть из них была расстреляна. а остальные проследовали в лагеря. Примерно 150 тысяч человек осуждены не были, а с клеймам "власовцы" проследовали на спецпоселение.Т.е они были свободны в пределах указанного для спецпоселения населенного пункта, а работа их (в основном на добыче полезных ископаемых или на лесоповале) от работы лагерников не отличалась.Срок спецпоселения определялся в шесть лет.
344.448 человек, как правило старших возрастов, было зачислено в рабочие батальоны НКО и использовались на восстановлении разрушенных в годы войны объектах народного хозяйства.Жили они на казарменном положении, т.е. получилось нечто среднее между лагерем и спецпоселением.
659.190 человек было призвано в армию. Как не заслуживающих политического доверия, их не направляли в основные рода войск, а в составе саперных и инженерных подразделений использовали также на восстановительных работах в народном хозяйстве.Фактически получился некий род дисбата: днем - работали, после работы - строевая подготовка.
Наконец 281 780 человек был направлен к месту жительства. Но и шдесь не все так просто: представители наказанных народов были направлены в те места, где их народы находились на спецпоселении.В конце 1955 года на спецпоселении находилось примерно 64 тысячи бывших участников войны(немцев, крымских татар, калмыков и представителей народов Северного Кавказа), часть из них составляли бывшие военнопленные.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (24.11.2002 20:07:56)
Дата 24.11.2002 21:42:22

И кто их них поражался в правах?

Неужели все?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (24.11.2002 21:42:22)
Дата 24.11.2002 22:58:24

см.выше (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (24.11.2002 22:58:24)
Дата 25.11.2002 10:12:11

Извините, что-то не вижу. (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (25.11.2002 10:12:11)
Дата 25.11.2002 10:26:29

Если смотреть предвзято то да, не видно(с) Alex Medvedev ) (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (25.11.2002 10:26:29)
Дата 25.11.2002 11:51:01

Это простой вопрос -- ответьте на него ПОЖАЛУЙСТА

Кто из вышеперечисленных групп поражался в правах:

75 тысяч человек были осуждены

150 тысяч человек осуждены не были, а с клеймам "власовцы" проследовали на спецпоселение

344.448 человек, как правило старших возрастов, было зачислено в рабочие батальоны НКО

659.190 человек было призвано в армию

281 780 человек был направлен к месту жительства
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (25.11.2002 11:51:01)
Дата 25.11.2002 17:10:42

Re: Это простой...

Все, кто не был отправлен к довоенному месту жительства, были ограничены в правах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (25.11.2002 17:10:42)
Дата 25.11.2002 17:36:17

Re: Это простой...

>Все, кто не был отправлен к довоенному месту жительства, были ограничены в правах.

Что такое ограничены в правах? Они были поражены в правах по суду или нет? Или вы всякого кто находится на казарменном положении записывает в ущемленного в правах?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (25.11.2002 17:36:17)
Дата 25.11.2002 18:09:12

Re: Это простой...

>Что такое ограничены в правах?

это значит - не могли использовать в полном объеме права, предоставленные им конституцией СССР 1936 года.

> Они были поражены в правах по суду или нет?

по суду или по внесудебным органам

> Или вы всякого кто находится на казарменном положении записывает в ущемленного в правах?

Во-первых, данная реплика некорректна.Я же не формулирую риторических вопросов типа "или вы всякого кто находится в лагерях записываете в уголовники?".Во-вторых, для нахождения на казарменном положении нужны законные основания.

Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (25.11.2002 18:09:12)
Дата 25.11.2002 18:40:04

Re: Это простой...

>> Они были поражены в правах по суду или нет?
>
>по суду или по внесудебным органам

все? И документы есть?

>Во-вторых, для нахождения на казарменном положении нужны законные основания.

А что незакооного вы в этом усматриваете?

>Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?

И где же доказателства что все военнопленные (кроме отпущенных на место жителство поражены в правах?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (25.11.2002 18:40:04)
Дата 25.11.2002 18:50:36

Документы

Рекомендую ознакомиться с постановлением Президиума ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 26 июня 1956 года "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении военнопленных и членов их семей".

Если не намерены отвечать на вопрос:
>>Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?
то так и скажите и больше не делайте необоснованных заявлений.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (25.11.2002 18:50:36)
Дата 25.11.2002 19:03:03

Re: Документы

>Рекомендую ознакомиться с постановлением Президиума ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 26 июня 1956 года "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении военнопленных и членов их семей".

Если не затруднит то процитируйте.

>Если не намерены отвечать на вопрос:
>>>Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?
>то так и скажите и больше не делайте необоснованных заявлений.

Я уже ответил -- большинство сидящих сидело по уголовным преступлениям, согласно законодательству того времени. Также в 37-38 году многие уголовные преступления квалифицировались как политические, не означает что сам факт преступления не имел место быть. Если же прикинуть на пальцах численность тех кто сидел от трех лет и более с 34 года по 40-й то получается никак не меньше полумиллиона (и это только по чисто уголовным статьям) Вы конечно можете расценивать некоторые угловные статьи как политические, но это аргументация на уровне -- голодомор это реперссии.


--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (25.11.2002 19:03:03)
Дата 25.11.2002 20:18:11

Re: Документы

>Если не затруднит то процитируйте.

Затруднит.До тех пор, пока не получу от вас цитат, подтверждающих точку зрения, что "большинство были уголовниками".

>>Если не намерены отвечать на вопрос:
>>>>Так где же доказательства того, что "большинство были уголовниками"?
>>то так и скажите и больше не делайте необоснованных заявлений.

>Я уже ответил -- большинство сидящих сидело по уголовным преступлениям, согласно законодательству того времени.
.
я и просил обосновать эту точку зрения соссылками на документы.
Но никаких обоснований не дождался.

>Также в 37-38 году многие уголовные преступления квалифицировались как политические

нельзя ли и это утверждение обосновать?

>Если же прикинуть на пальцах численность тех кто сидел от трех лет и более с 34 года по 40-й то получается никак не меньше полумиллиона (и это только по чисто уголовным статьям)

а нельзя ли не на пальцах, а с применением статистических данных?
Тем более, что полмиллиона не являются большинством по сравнению с 1.920.635 чел, обвиненных в антисоветской деятельности в 1935-40 гг.(это неполнные данные из доклада комиссии Поспелова), и тем более по сравнению с 8 млн.человек, на которых в 1940 году содержались данные в централизованной картотеке ГУЛАГа(это число включает как тех, кто находился в заключении в 1940 году, так и прошедших через изоляцию ранее).

>Вы конечно можете расценивать некоторые угловные статьи как политические, но это аргументация на уровне -- голодомор это реперссии.

голодомор - это репрессии.
Это утверждение я могу доказать, но не ранее, чем вы начнете обосновывать собственные утверждения.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (25.11.2002 20:18:11)
Дата 25.11.2002 20:46:38

У нас оказывается фалометрия уже пошла

>>Если не затруднит то процитируйте.
>
>Затруднит.До тех пор, пока не получу от вас цитат, подтверждающих точку зрения, что "большинство были уголовниками".

Вот забавно, казалось бы если есть доказательства -- предъви и легко докажешьЮ, что оппонент ошибается. Ан нет, вместо этого начинается разводилово на пустом месте. Вобщем если у вас есть документ то вы его цитируйте, а если не цитируете, то считайте что у вас его нет.

>я и просил обосновать эту точку зрения соссылками на документы.
>Но никаких обоснований не дождался.

Я указал источник сразу. Берете Соломона и читаете.

>нельзя ли и это утверждение обосновать?

Легко -- стр 226, глава "Большой террор" и уголовное правосудие.


>Тем более, что полмиллиона не являются большинством по сравнению с 1.920.635 чел, обвиненных в антисоветской деятельности в 1935-40 гг.

А с каких пор обвиненные превратились в осужденных? Зачем же передергивать так?

>млн.человек, на которых в 1940 году содержались данные в централизованной картотеке ГУЛАГа(это число включает как тех, кто находился в заключении в 1940 году, так и прошедших через изоляцию ранее).

И что разблюдовки по статьям там нет?

>голодомор - это репрессии.
>Это утверждение я могу доказать, но не ранее, чем вы начнете обосновывать собственные утверждения.

Или можете и доказываете или не доказываете, а значит не можете. Вас никто за язык по поводу голодомора не тянул между прочим.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (25.11.2002 20:46:38)
Дата 25.11.2002 20:57:28

Re: У нас...

Где у соломона написано, что "уголовников было большинство"?
И незачем флейм разводить, если не можете подтвердить свое утверждение.
А упрекать меня в том, что я что-то не хочу цитировать и при этом не цитировать самому - это, мягко говоря, неэтично.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (25.11.2002 20:46:38)
Дата 25.11.2002 20:55:35

А у него про политических вообще нет

У него про уголовное судопроизводство
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (25.11.2002 20:55:35)
Дата 25.11.2002 21:04:49

Re: А у...

>У него про уголовное судопроизводство

У него - это у Соломона?
Тогда на чем же основано утверждение "уголовников было большинство"?
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (25.11.2002 21:04:49)
Дата 25.11.2002 21:07:15

А вы прочитайте (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (25.11.2002 21:07:15)
Дата 25.11.2002 21:42:48

Больше вопросов не имею) (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (25.11.2002 17:10:42)
Дата 25.11.2002 17:27:32

И я Вас попрошу ответить на простой вопрос

Какие из вышперечисленных категорий бывших военнопленных можно отнести к уголовникам?
От Alex Medvedev
К Ломоносов (22.11.2002 21:58:16)
Дата 23.11.2002 07:16:56

Большинство были уголовники

Или вы их считатет невиновными?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (23.11.2002 07:16:56)
Дата 23.11.2002 07:50:55

Можете доказать данное утверждение?

>Или вы их считатет невиновными?

даже применительно к "чистым" уголовникам не так все просто.
Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?
А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.
Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.
Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.
В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От kilkunda
К Глеб Бараев (23.11.2002 07:50:55)
Дата 24.11.2002 18:54:06

Нет уж, позвольте! Dura lex, sed lex!

Здравия желаю!

>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?

Нет, неправда. Во все времена люди различались на законопослушных и умышленно нарушающих законы. Кем бы ни были последние. Вот, например, один "из правозащитников" и "диссидентов", причины воровства пишущих машинок в госучреждениях и написание всякого вздора на стенах памятника истории и архитектуры обяъсняет "высшими мотивами": борьба с режимом, с КГБ.
Собственно вот цитата из ответа депутата ГД, "правозащитника" Юлия Рыбакова ( http://www.rybakov.spb.ru/jul_b.htm) на некоторые вопросы, заданные ему по некоторым эпизодам его "диссиденстской" юности:

"...Да, действительно, меня осудили в т.ч. (?!-kilkunda) и за то, что после гибели нашего товарища, художника Е.Рухина в подожженой чекистами мастерской (Им больше нехрен было делать. По-моему это как раз тот случай, когда пожарные с мастерской вытаскивали пьяных голых баб-с.-kilkunda), после разгона выставки его товарищей, которые хотели почтить его память у стен Петропавловской крепости (?!! Почему не на кладбище у могилы товарисча?!-kilkunda), я с друзьями написал на стене Петропавловки - "Вы распинаете свободу, но душа человека не знает оков!".
За это, а также за другие надписи (КПСС враг народа, Свободу политзаключенным и т.п., за изготовление книг Солженицина и Сахарова, за похищение из гос.учреждений техники (Во-во! Не это ли вкупе с пачканьем стен памятника краской явилось главным основанием для привлечения к уголовной ответственности?!-kilkunda) на которой мы печатали и записывали тексты, я получил свои 6 лет. Если вы еще раз заглянете на мой сайт, вы найдете там фотокопию ордера КГБ на мой арест и его мотивировку...
Суд надо мной и моит товарищем был сфабрикован, поскольку из Москвы чекистам была спущена директива - не допускать политических процессов, любой ценой превращать противников режима в уголовников или отправлять в психушки...".

Но я то отлично помню, как одним только "писанием лозунгов" краской на Петропавловке нормальные, т.е. вменяемые, жители Ленинграда юыли возмущены и расценивали сей факт не иначе, как акт вандализма. Что же эти, с позволения сказать, "правозащитники и бывшие диссиденты" возмущаются, когда их "дети" "оскверняют" в Питере камень с Соловков и другие "общечеловеческие ценности".

Так что уж, извините, и кулаки и раскулаченные были разными. У меня дед раскулачен, но ни он, ни его сестра, ни его дети, да и вообще никто из их отпрысков среди граюителей, убийц, карманников и "иных приватизаторов" не были!


>А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.

Ну да, конечно, они в открытую ходили по улицам...

>Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.

Не приведете ли цифирки и ссылочки на сайт или на книжные источники?

>Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.

Это с чего же такой вывод?! (см. выше).


Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.

Стабильная - может быть, но не бОльшая!

>В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?

По-Одесски, значиться: на вопрос вопросом...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Kilkunda
От Одессит
К kilkunda (24.11.2002 18:54:06)
Дата 24.11.2002 21:30:40

Вау, это в мой огород камешек?

Добрый день


>По-Одесски, значиться: на вопрос вопросом...

Имеете в виду общую добрую традицию Одессы :-) или же мои вопросы на вопросы учебника?

С уважением
От Глеб Бараев
К kilkunda (24.11.2002 18:54:06)
Дата 24.11.2002 19:37:02

Не позволю: сначала прочите то, что уже написано в этой ветке, к чему повторы? (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (23.11.2002 07:50:55)
Дата 23.11.2002 13:07:16

Питер Соломон "Советская юстиция при Сталине"

>даже применительно к "чистым" уголовникам не так все просто.
>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?

Не правда. Это уголовники. Если оперировать вашими понятиями, то 99% уголовников сегодня могут обвинить государство в том, что оно виновато в том, что они занимались криминальной деятельностью.


>А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.

А что до 37 года в лагерях никто не сидел? Или всех уголовников выпустили в 37-и?

Далее. Статья "по халатности" это уголовное преступление или политическое?

Влияние большого терророа на уголоное производство было в том, что были созданы "миллицейские тройки", которые рассматривали уголовные дела социально-вредных элементов (т.е. рецидивистов, тунеядцев, бомжей, профнищих, нарушителей паспортного режима)
Все они получали срок 5 лет или ссылку в отдаленные районы.


>Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.

Например?

>Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.

А некоторые которые раньше получали бы уголовные статьи, в 37-м получали политическую. Будем их считать необоснованно репрессированными?

>В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?

Сабж. Например только по закону от 7 августа было осуждено в 33 году 103400 человек. Но это лишь 8 процентов от всех приговоров по уголовным преступлениям в 33-м году. при этом число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов. В последующие годы показатель оставался на уровне 40%. Средний срок по уголовным преступлениям в 35 году был четыре года и два месяца. В последующие годы средний срок вырос, в связи с компанией по хулиганству. Для таких преступлений, как кражи личной собственности были на уровне 20-25%, а хищение госсобственности на уровне 43%. В 39 году доля осужденных с лишением свободы достигла по уголовным делам 45%. В 40-м году было осуждено судами 26510 человек на срок от пяти лет и более по уголовным статьям. Органами НКВД было осуждено 22033 человека на срок от шести лет и более и 43684 от трех до пяти. (ГАРФ. Ф.Р-9474. оп 1. Д4157, л 201)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (23.11.2002 13:07:16)
Дата 23.11.2002 17:40:43

Не вижу доказательств.Комментирую.

>>даже применительно к "чистым" уголовникам не так все просто.
>>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?
>
>Не правда. Это уголовники. Если оперировать вашими понятиями, то 99% уголовников сегодня могут обвинить государство в том, что оно виновато в том, что они занимались криминальной деятельностью.

объясняю: если при следствии данные о социальном происхождении такого преступника не привлекались, то деяние квалифицировалось по уголовной статье. Если же социальное происхождение учитывалось, что в период выполнения 447-го приказа было сплошь и рядом, то речь уже могла идти о политическом бандитизме. При этом речь шла об одном и том же преступлении.


>>А в период 1937-38 годов "органам" было просто не до уголовников.
>
>А что до 37 года в лагерях никто не сидел? Или всех уголовников выпустили в 37-и?

объясняю: лагерь предполагает наличие длительного срока. С малыми сроками осужденные шли в колонии.

>Далее. Статья "по халатности" это уголовное преступление или политическое?

а тут уж нужно смотреть, что реально стояло за таким обвинением.
Обвинение могло носить как уголовный, так и политический характер.

>Влияние большого терророа на уголоное производство было в том, что были созданы "миллицейские тройки", которые рассматривали уголовные дела социально-вредных элементов (т.е. рецидивистов, тунеядцев, бомжей, профнищих, нарушителей паспортного режима)
>Все они получали срок 5 лет или ссылку в отдаленные районы.

т.е. речь шла не только о наказании за реально совершенные преступления, но и о репрессиях за принадлежность к определенной маргинальной группе. При всей нелюбви к рецедивистам и прочим, мы и тут все же имеем дело с репрессиями.При этом количественно данный контингент составлял чуть более 1-го процента осужденных.


>>Статистика преступлений за эти годы сильно отличается от такой же статистики за иные годы.
>
>Например?

например: в 1936 году из 274.670 осужденный за контрреволюционные преступления осуждено 91.127 человек. В 1937 году всего осуждено 790.665 человек, из них за контрреволюционные преступления - 779.056. Почувствуйте разницу.

>>Кроме того, учтите: уголовники, как правило, получали небольшие сроки и, к тому же, подпадали под амнистии.Поэтому наиболее стабильная часть лагерного населения была отнюдь не уголовной.
>
>А некоторые которые раньше получали бы уголовные статьи, в 37-м получали политическую. Будем их считать необоснованно репрессированными?

во-первых, Ваша реплика тематически не соответствует тому моему высказыванию, ответом на которое она является, так что это уход в сторону.А во-вторых - если осуждение по политической статье не сообветствовало составу преступления, не носившему политического характера, то говорить об необоснованных репрессиях действительно уместно.

>>В свете этого Ваше утверждение о большинстве представляется крайне сомнительным.Можете ли Вы это утверждение аргументировать?
>
>Сабж. Например только по закону от 7 августа было осуждено в 33 году 103400 человек. Но это лишь 8 процентов от всех приговоров по уголовным преступлениям в 33-м году. при этом число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов.

объясняю: в 1933 году основной вид репрессий - не приговор, а голодомор.В 1935 году этот вид репрессий не применялся, вот статистика и поползла вверх.

>В 40-м году было осуждено судами 26510 человек на срок от пяти лет и более по уголовным статьям. Органами НКВД было осуждено 22033 человека на срок от шести лет и более и 43684 от трех до пяти. (ГАРФ. Ф.Р-9474. оп 1. Д4157, л 201)*

а в 1940 году основной вид репрессий - депортации, которым подверглось не менее 200 тысяч человек.С их учетом статистика политических репрессий примет совершенно иной вид.

*данный документ используется неверно.Налицо ошибка при суммировании. Не 22033, а 22043. Впрочем, это - мелочь.
От kilkunda
К Глеб Бараев (23.11.2002 17:40:43)
Дата 24.11.2002 19:05:52

Re: Не вижу ...

Здравия желаю!

>объясняю: в 1933 году основной вид репрессий - не приговор, а голодомор.В 1935 году этот вид репрессий не применялся, вот статистика и поползла вверх.

А "голодомор" 1992-1993 гг. - тоже репресии?

С уважением, Kilkunda
От Глеб Бараев
К kilkunda (24.11.2002 19:05:52)
Дата 24.11.2002 19:38:06

Да (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (23.11.2002 17:40:43)
Дата 24.11.2002 17:12:33

Если смотреть предвзято то да, не видно

>>>Если выходцы из раскулаченных семей шли воровать и грабить, то они не совсем уголовники.Не правда ли?

>объясняю: если при следствии данные о социальном происхождении такого преступника не привлекались, то деяние квалифицировалось по уголовной статье.

Налицо подмена понятий. В пером утверждении вы написали, что раскулаченные не уголовники несмотря на то что грабили и воровали, а теперь пытаетесь представить дело как квалифицирование их преступлений по социальному происхожению. Надо ли понимать, что если раскулаченный грабил, то он при этом не совершал преступления?


>сплошь и рядом, то речь уже могла идти о политическом бандитизме. При этом речь шла об одном и том же преступлении.

Т.е. преступление таки было? И оно было уголовным по сути?


>объясняю: лагерь предполагает наличие длительного срока. С малыми сроками осужденные шли в колонии.

Малый срок это сколько?

>Обвинение могло носить как уголовный, так и политический характер.

Таки фактически это уголовное преступление или политическое?

>т.е. речь шла не только о наказании за реально совершенные преступления, но и о репрессиях за принадлежность к определенной маргинальной группе.

С чего вы это взяли? Речь шла именно о преступлениях, совершенными определенными группами и поэтому дела их рассматривали миллицеские тройки.

>При всей нелюбви к рецедивистам и прочим, мы и тут все же имеем дело с репрессиями.При этом количественно данный контингент составлял чуть более 1-го процента осужденных.

Не имеем.

>например: в 1936 году из 274.670 осужденный за контрреволюционные преступления осуждено 91.127 человек. В 1937 году всего осуждено 790.665 человек, из них за контрреволюционные преступления - 779.056. Почувствуйте разницу.

Вы утверждаете, что в 37-м году по уголовным преступлениям было осуждено чуть болше 10 тысяч?

>>А некоторые которые раньше получали бы уголовные статьи, в 37-м получали политическую. Будем их считать необоснованно репрессированными?
>
>во-первых, Ваша реплика тематически не соответствует тому моему высказыванию, ответом на которое она является, так что это уход в сторону.

Это не уход в сторону. Или вы думаете, что в лагере принадлежность к уголовникам проистекала из номера статьи?

>А во-вторых - если осуждение по политической статье не сообветствовало составу преступления, не носившему политического характера, то говорить об необоснованных репрессиях действительно уместно.

Почему не соответствовало? ТОГДА оно соответствовало.

>>Сабж. Например только по закону от 7 августа было осуждено в 33 году 103400 человек. Но это лишь 8 процентов от всех приговоров по уголовным преступлениям в 33-м году. при этом число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов.
>
>объясняю: в 1933 году основной вид репрессий - не приговор, а голодомор.В 1935 году этот вид репрессий не применялся, вот статистика и поползла вверх.

Мне бы хотелось увидеть докуент в котором бы законодательные или правительственные органы именовали голодомор репрессиями или иным преднамереным наказнием.


>а в 1940 году основной вид репрессий - депортации, которым подверглось не менее 200 тысяч человек.С их учетом статистика политических репрессий примет совершенно иной вид.

Депортация это не ГУЛАГ. А то вы этак мобилизованных в трудоармии в репрессированные запишите.

>*данный документ используется неверно.Налицо ошибка при суммировании. Не 22033, а 22043. Впрочем, это - мелочь.

Таки я не понял в чем его неправильность? В опечатке что ли?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (24.11.2002 17:12:33)
Дата 24.11.2002 19:43:09

На том и порешим (-)
От Павел Краснов
К Константин Федченко (22.11.2002 19:26:26)
Дата 22.11.2002 20:53:48

Это не решенный вопрос.

>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?

Лично я считаю, что история очень сложна и неоднозначна.
Вашу мысль я понимаю вполне.

про этот пункт, я право, не вполне уверен - стоит ли его включать в окончательную версию, я склоняюсь к тому, что да. Моё глубокое убеждение из изучения истории и общения с людьми на Западе - что это верно в значительной мере. Осознание Запада как единого целого и войн с Востоком, в том числе и с Россией - часть западного мироощущения. Это, естественно, не могло не сказаться на до- и послевоенном периоде. У Запада есть свои цивилизационные интересы и от этого никуда не деться и игнорировать их глупо.
Однако, Запад не столь уж однороден и однозначен и представлять его группой национально озабоченных дебилов более чем странно.

К сожалению, книги такого типа вынуждены экстраполировать до чего-то.
"так и не так"- это хорошо для Даосизма или как его там.
Подросткам (да и многим взрослым) надо всё проще - "хороший-плохой", "любит-не любит", "свой-чужой" и пр.


С Уважением,
П.К.
От Тов.Рю
К Павел Краснов (22.11.2002 20:53:48)
Дата 23.11.2002 00:34:52

А можно еще вопрос, личный?

>>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?
>
>Моё глубокое убеждение из изучения истории и общения с людьми на Западе - что это верно в значительной мере. Осознание Запада как единого целого и войн с Востоком, в том числе и с Россией - часть западного мироощущения.

Скажите честно, у вас это убеждение появилось давно (независимо) или только в результате чтения книг Кара-Мурзы?

>С Уважением,
Примите и проч.
От Павел Краснов
К Тов.Рю (23.11.2002 00:34:52)
Дата 23.11.2002 04:14:03

Личный ответ

>>>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?

привет т. Рю!
давненько не встречались.
Поход европейцев на мой взгляд - слишком прямолинейное выражение мыслей, по-моему надо эту же мысль обернуть в фантик покрасивее. Но опять же - это рабочие материалы со всеми их недостатками.

Я уже говорил, что полагаю мир очень сложным и неоднозначным и сведение его к примитивным схемам
мучает меня. Но это необходимо для изложения своих мыслей.
В общем, процентов на 70 согласен, что да - это поход европейцев по инициативе Германии и на основе европейских экономических и идеологических интересов. "Запад есть Запад, Восток есть Восток и с мест они не сойдут..."

>>
>>Моё глубокое убеждение из изучения истории и общения с людьми на Западе - что это верно в значительной мере. Осознание Запада как единого целого и войн с Востоком, в том числе и с Россией - часть западного мироощущения.
>
>Скажите честно, у вас это убеждение появилось давно (независимо) или только в результате чтения книг Кара-Мурзы?

Это лично моё мнение, к которому я пришёл на основе логики и личного опыта.

Я уважаю КМ, потому что очень во многом с ним согласен,
это совпадение взглядов, а не принятие чужой позиции.

С Уважением,
Павел
От Константин Федченко
К Павел Краснов (22.11.2002 20:53:48)
Дата 22.11.2002 21:14:28

Re: Это не...

>>Скажите, Павел, а трактование гитлеровской коалиции как "похода европейцев" - это тоже планируется "в отвал" - или это Ваше искреннее идеологическое убеждение?
>
>Лично я считаю, что история очень сложна и неоднозначна.
>Вашу мысль я понимаю вполне.

>про этот пункт, я право, не вполне уверен - стоит ли его включать в окончательную версию, я склоняюсь к тому, что да.

Так вы в корне неправы. история все раз и навсегда в этом вопросе расставила на свои места. Была гитлеровская коалиция - и антигитлеровская. Путая понятия "Гитлер" и "Европа", вы говорите явную ложь.

>Подросткам (да и многим взрослым) надо всё проще - "хороший-плохой", "любит-не любит", "свой-чужой" и пр.

То есть вы намеренно хотите создать систему новых мифов, представляющих историю через искаженное зеркало?
извините, в этом я Вам не помощник.
От Siberiаn
К Константин Федченко (22.11.2002 21:14:28)
Дата 25.11.2002 10:14:34

Кстати, Костя, аналогия твоя очень правильна. И ты прав и Краснов прав


>То есть вы намеренно хотите создать систему новых мифов, представляющих историю через искаженное зеркало?
>извините, в этом я Вам не помощник.

Ты же знаешь чем телескоп отличается от подзорной трубы? Дальше объяснять?
Объясню - в телескопе все объекты перевернуты. А в подзорной трубе (или бинокле) стоит еще одна линза, которая все переворачивает назад. И объект становится С ГОЛОВЫ НА НОГИ ОПЯТЬ. При этом что то теряется из за этой вроде как лишней линзы но по большому счету - делает взгляд правильнее)))))

Siberian
От Павел Краснов
К Константин Федченко (22.11.2002 21:14:28)
Дата 23.11.2002 06:56:01

Re: Это не...


>Так вы в корне неправы. история все раз и навсегда в этом вопросе расставила на свои места. Была гитлеровская коалиция - и антигитлеровская. Путая понятия "Гитлер" и "Европа", вы говорите явную ложь.

ну-уу...
насчёт раз и навсегда право, повеселили. Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.
Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда? Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами. Потакание фашистам и поддержка Гитлера. Европейские добровольцы в СС. Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане, финны, эстонцы...
Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.
Не совсем вся Европа, справедливости сказать, есть ещё небольшая иная часть,как положено шизофреникам.
>>Подросткам (да и многим взрослым) надо всё проще - "хороший-плохой", "любит-не любит", "свой-чужой" и пр.
>
>То есть вы намеренно хотите создать систему новых мифов, представляющих историю через искаженное зеркало?
>извините, в этом я Вам не помощник.

Вся история - сплошные мифы и точки зрения. Истины в реальности нет, есть лишь её представление. Лучше у наших детей пусть будут наши мифы, чем не наши. Добро - то что хорошо для России и русского народа, зло - то, что плохо.

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Козырев
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 25.11.2002 17:33:48

Это черная неблагодарность :-/

>ну-уу...
>насчёт раз и навсегда право, повеселили.

Вместо смешков бы - почитали б побольше.

> Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.

Вот-вот. Не забудьте кто кормил Гитлера горючим и сырьем во время этой самой странной войны.

>Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда?

Нет гораздо раньше, даже раньше чем СССР.

>Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами. Потакание фашистам и поддержка Гитлера.

Массовое сотрудничество бывших советских граждан с фашистами. Потакание фашистам и т.д... (намеренно провоцирую :-/) - Вы упорно обходите молчанием этот вопрос.


>Европейские добровольцы в СС.

советские добровольцы в СС. (прим. - отбросов предостаточно везде)

>Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане,

... в составе войск антигитлеровской коалиции.

>Вся история - сплошные мифы и точки зрения. Истины в реальности нет, есть лишь её представление. Лучше у наших детей пусть будут наши мифы, чем не наши.

Практика показывает, что крушение мифа - требует меньше затрат, но намного тяжелее по последствиям - чем его создание.

Об этом я ВАм пишу не уставая - но Вы не внимаете. :-/
От Константин Федченко
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 24.11.2002 23:13:42

Отстал. Ваша глухота - неизлечима. (-)
От Павел Краснов
К Константин Федченко (24.11.2002 23:13:42)
Дата 25.11.2002 08:18:57

Не огорчайтесь Вы так. Просто тема болезненная для многих. Увы (-)
От kilkunda
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 24.11.2002 19:19:48

"Добро - то что хорошо для России и русского народа, зло - то, что плохо"...

Здравия желаю!

>Вся история - сплошные мифы и точки зрения. Истины в реальности нет, есть лишь её представление. Лучше у наших детей пусть будут наши мифы, чем не наши. Добро - то что хорошо для России и русского народа, зло - то, что плохо.

Хорошо и правильно сказано. Давно такого не слыхал!

>С Уважением,
>П.К.

С уважением, Kilkunda
От Павел Краснов
К kilkunda (24.11.2002 19:19:48)
Дата 25.11.2002 08:15:52

Спасибо! (-)
От Serge1
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 23.11.2002 20:58:21

Re: А Вы знаете, кто подписывал Акт о капитуляции Германии 8 мая 1945?

Здраствуйте

>насчёт раз и навсегда право, повеселили. Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.
>Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда? Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами. Потакание фашистам и поддержка Гитлера. Европейские добровольцы в СС. Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане, финны, эстонцы...
>Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.

В качестве стороны Акт о капитуляции 8 мая 1945 года подписывала Франция. Что же Сталин позволил это безобразие? Или он гениальный стратег и прочая, прочая, или полный проофан, позволивший примазаться к чужой победе?
Ваше мнение?
С уважением
От Павел Краснов
К Serge1 (23.11.2002 20:58:21)
Дата 25.11.2002 06:53:51

Re: А Вы...

Здраствуйте

>В качестве стороны Акт о капитуляции 8 мая 1945 года подписывала Франция. Что же Сталин позволил это безобразие? Или он гениальный стратег и прочая, прочая, или полный проофан, позволивший примазаться к чужой победе?
И гарнизон в З.Берлине ихний стоял. Точно.
Никогда и нигде я не утверждал, что Сталин был военным гением, этот вопрос для меня открыт, гениальным управленцем -да и именно как гениальный управленец он хорошо решал многие военные вопросы,насколько гениально - не берусь пока судить.
Думаю и И.В., и французам была понятна истинная роль Франции в сокрушении Гитлера. Польшу почему-то в число победителей не пригласили.

>Ваше мнение?
Политика, однако.

С уважением
От Cat
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 23.11.2002 17:42:01

Re: Это не...

>
>ну-уу...
>насчёт раз и навсегда право, повеселили. Антигитлеровская коалиция. "Странная война", не зря её так назвали.
>Союзники, вступившие в войну когда? Уж не в 42 ли во время Сталинграда?

===Кто конкретно? Англичане вступили в войну в 39-м (кстати, в августе 42-го пытались высадить десант под Дьеппом, но неудачно), американцы высадили первый экспедиционный корпус в Африке в ноябре 42-го, а в Европе- в июле 43-го.

.Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами.

===??? Французы к "антигитлеровской коалиции" не принадлежали. И что Вы имеете в виду под "сотрудничеством"? Работа на оккупированных территориях? Так и наши так же "сотрудничали" (фильм "Аты-баты, шли солдаты" смотрели? Там паренек доходчиво объясняет причину этого "сотрудничества").
Или Вы имеете в виду военное сотрудничество? Так Франция подписала условия капитуляции, одним из пунктов которой как раз и был- защищать свои африканские колонии от англичан. Чем французы и занимались. Так что они не с нами воевали, а с англичанами и американцами. Под какую теорию это подведете?

.Потакание фашистам и поддержка Гитлера. Европейские добровольцы в СС. Французы, норвежцы, голлагдцы, датчане, финны, эстонцы...

===а также бандеровцев и РОА забыли, и кучу "хиви" (под какую теорию их подведете?). Кстати, "европейские добровольцы в СС" выполняли функции милиции на своей территории, в "ваффен-СС" вроде массово их не наблюдалось. Да и в абсолюных цифрах это такая мелочь...

>Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.
>Не совсем вся Европа, справедливости сказать, есть ещё небольшая иная часть,как положено шизофреникам.

====А США? Она "выпадает" из теории? Как же Вы подросткам объясните, что нынешний "главный враг" на самом деле с Гитлером не сотрудничал? :)
От Павел Краснов
К Cat (23.11.2002 17:42:01)
Дата 25.11.2002 07:41:15

Re: Это не...

>===Кто конкретно? Англичане вступили в войну в 39-м (кстати, в августе 42-го пытались высадить десант под Дьеппом, но неудачно), американцы высадили первый экспедиционный корпус в Африке в ноябре 42-го, а в Европе- в июле 43-го.
Столь же удачно они помогали, например, Польше. Ещё удачнее - Чехословакии и Австрии. Про Испанию я вообще молчу.

>.Массовое сотрудничество антигитлеровских французов с фашистами.

>===??? Французы к "антигитлеровской коалиции" не принадлежали. И что Вы имеете в виду под "сотрудничеством"? Работа на оккупированных территориях?
Именно так. Активная работа. Про французский СС слышали?

>Так и наши так же "сотрудничали" (фильм "Аты-баты, шли солдаты" смотрели? Там паренек доходчиво объясняет причину этого "сотрудничества").

Были и другие причины. У Власова, кстати, тоже.

>Или Вы имеете в виду военное сотрудничество? Так Франция подписала условия капитуляции, одним из пунктов которой как раз и был- защищать свои африканские колонии от англичан. Чем французы и занимались. Так что они не с нами воевали, а с англичанами и американцами. Под какую теорию это подведете?

Да не теория это. Эти "теории" Петэна как после войны вознаградили, не помните?

>===а также бандеровцев и РОА забыли, и кучу "хиви" (под какую теорию их подведете?). Кстати, "европейские добровольцы в СС" выполняли функции милиции на своей территории, в "ваффен-СС" вроде массово их не наблюдалось. Да и в абсолюных цифрах это такая мелочь...

Бендеровцы не под Киевом были. Галиция - европейская цивилизация. Запад, который старается быть западнее Папы Римского.

>>Гитлер - это обнажённая Европа, без либеральной маски.
>>Не совсем вся Европа, справедливости сказать, есть ещё небольшая иная часть,как положено шизофреникам.
>
>====А США? Она "выпадает" из теории? Как же Вы подросткам объясните, что нынешний "главный враг" на самом деле с Гитлером не сотрудничал? :)
 Не выпадает. Там кто политику ведёт? Уж не китайцы ли? Нет европейцы-англосаксы. США - Гитлер сегодня (и вчера).
Напишем. Не успели ещё.
С Уважением,
Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Краснов (25.11.2002 07:41:15)
Дата 25.11.2002 17:44:21

Re: Это не...

>Столь же удачно они помогали, например, Польше.

Ну ознакомьтесь Вы с вопросом наконец! Блицкриг в пОльше был и разыгран ИМЕННО потому чтобы разгромить Польшу до того момента как союзники смогут перейти в наступление.
Через две недели - "помогать" было уже некому, кончилось такое государство - ПОльша. И Вы упорно призываете к тому, что союзнки должны были бодаться один на один с вермахтом. Почему не потребовать того же самого от СССР - в духе Резуна?

>Ещё удачнее - Чехословакии

Чехословакии помогать не обещали.

>и Австрии.

тем более.

>Про Испанию я вообще молчу.

C каких пор посторонеее государство обязано вмешиваться в Гражданскую войну?

>Именно так. Активная работа. Про французский СС слышали?

И про СС слышали и про "Сражающуюся Францию" - тоже.

>>Так и наши так же "сотрудничали" (фильм "Аты-баты, шли солдаты" смотрели? Там паренек доходчиво объясняет причину этого "сотрудничества").
>
>Были и другие причины.

А эту Вы стало быть отметаете, как невписывающуюся в идеологию?

>Да не теория это. Эти "теории" Петэна как после войны вознаградили, не помните?

Помню как вознаградили де Голля.

>Бендеровцы не под Киевом были. Галиция - европейская цивилизация. Запад, который старается быть западнее Папы Римского.

Так о "хиви" - что скажете?
От Исаев Алексей
К Павел Краснов (23.11.2002 06:56:01)
Дата 23.11.2002 17:35:09

Ковентри это тоже "странная война"?

Доброе время суток

WWII была чистой воды внутриевропейской разборкой, в которую волею судеб был втянут Советский Союз. Когда факты притягиваются за уши к выдуманной заранее красивой теории получается плохо.
Помимо "легион триколор" была Нормандия-Неман и "сражающаяся Франция", чешские и польские пилоты в Британских ВВС. Западный фронт долгое время был войной морской и воздушной, но суть дела это не меняет. Нам нужно радоваться и веселиться, что командира 11 тд Людвига Крювеля отправили на повышение в Африку, а не дали ему моторизованный корпус в "Тайфуне". И 11 тд ломилась к Москве под руководством менее продвинутого командира, а не автора Умани, взлома Линии Сталина и вообще танкового командира №1 Приграничного сражения. Таких примеров - масса. Далеко не вся Европа была под немцами или сотрудничала с ними.

С уважением, Алексей Исаев
От Павел Краснов
К Исаев Алексей (23.11.2002 17:35:09)
Дата 25.11.2002 06:37:35

При чём это здесь? Re: Ковентри это тоже "странная война"?

>Помимо "легион триколор" была Нормандия-Неман и "сражающаяся Франция",
не хочется говорить в цензурных выражениях про численность этих структур

>чешские и польские пилоты в Британских ВВС.
то же самое
>Западный фронт долгое время был войной морской и воздушной, но суть дела это не меняет.
Особенно сильны были французские и английские воздушные удары при защите Польши.

>Нам нужно радоваться и веселиться, что командира 11 тд Людвига Крювеля отправили на повышение в Африку, а не дали ему моторизованный корпус в "Тайфуне".
Кто знает. Вон Гудериан - уж на что мастер, а пол-войны по тылам.

>Далеко не вся Европа была под немцами или сотрудничала с ними.

Возьмите карту Европы, историю 2-й Мировой и посмотрите.
Кто не был за Германию пересчитаете на пальцах одной руки и очень быстро.

С уважением,
П.К.
От VVVIva
К Павел Краснов (25.11.2002 06:37:35)
Дата 25.11.2002 18:32:38

Re: При чём...

Привет!

>>Западный фронт долгое время был войной морской и воздушной, но суть дела это не меняет.
>Особенно сильны были французские и английские воздушные удары при защите Польши.

Дневники Гальдера посмотрите. Август 39. Там подробно расписаны возможности А-Ф по организации наступления и сделан вывод - с Польшей надо покончить за две недели. Что и было сделано.

Так что просто - не успели.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Павел Краснов (25.11.2002 06:37:35)
Дата 25.11.2002 13:41:21

Re: При чём...

>>Далеко не вся Европа была под немцами или сотрудничала с ними.
>
>Возьмите карту Европы, историю 2-й Мировой и посмотрите.
>Кто не был за Германию пересчитаете на пальцах одной руки и очень быстро.

Проверим. "За Германию" не были:

1. Норвегия
2. Швеция
3. Дания
4. Голландия
5. Бельгия
6. Швейцария
7. Англия
8. Ирландия
9. Исландия
10. Франция
11. Португалия
12. Сербия, Черногория, Босния
13. Греция.
14. Чехия
15. Польша

"За Германию" были:

1. Германия (включая Австрию, часть Чехии, Франции и Польши)
2. Финляндия
3. Словакия
4. Венгрия
5. Румыния
6. Хорватия
7. Италия
8. Болгария
9. Испания (в некотром смысле)

Сколько у Вас там пальцев на руке?
От GAI
К Павел Краснов (25.11.2002 06:37:35)
Дата 25.11.2002 09:23:56

Пожалуйста, не забывайте, что Вы пытаетесь спорить с людьми...

уровень знания истории которыми существено выше среднего (это я не о себе).