От Дмитрий Козырев
К AKMC
Дата 21.11.2002 19:48:14
Рубрики WWII; Военные игры;

"Тактика - в тени Стратегии" :)))

>>А что если они начнут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО сосредотачивать огонь на каждой позиции красных? Используя все преимущества ведения огня сверху?
>
>Ты не понял. Наши рассосредоточены. А теперь сравни площади для работы нашей артиллерии и артиллерии противника ...

Это выгоды рассредоточенных боевых порядков, а не взаимоположения по высоте.

>>>Теперь представьте плотность огня там и там...
>
>>Плотность огня определяется прежде всего количеством огневых средств.
>
>Ошибаешься (плотность="масса"/"объем"). Еще и площадью, на которой расположены ОС противника ("пациенты" т.е.). У противника, в данном случае, ОТ находятся на небольшой площади.

При сосредоточении огня на одном рубеже площади этих рубежей а следовательно и плотности будут одинаковы.


>Есть еще один момент. Противник (вползая на гребень) обнаруживает (силами визуальной разведки) наши ОТ на противоположном гребне, а в низине - еще не факт!

Уже обсудили. Это относится ТОЛЬКО к ситуации ПЕРЕВАЛИВАНИЯ противника через гребень.
От AKMC
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 19:48:14)
Дата 21.11.2002 20:54:44

Да, но "Тактика первична!" (с) :-))) ...

... или как в том анекдоте про мудрого филина? :-)

>>>А что если они начнут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО сосредотачивать огонь на каждой позиции красных? Используя все преимущества ведения огня сверху?
>>
>>Ты не понял. Наши рассосредоточены. А теперь сравни площади для работы нашей артиллерии и артиллерии противника ...
>
>Это выгоды рассредоточенных боевых порядков, а не взаимоположения по высоте.

А комплексно мыслить? Рассосредоточение боевых порядков по глубине в ложбине представляется, в нашем случае, наиболее продуктивным - мы зрячие, в отличие от противника.

>>>>Теперь представьте плотность огня там и там...
>>
>>>Плотность огня определяется прежде всего количеством огневых средств.
>>
>>Ошибаешься (плотность="масса"/"объем"). Еще и площадью, на которой расположены ОС противника ("пациенты" т.е.). У противника, в данном случае, ОТ находятся на небольшой площади.
>
>При сосредоточении огня на одном рубеже площади этих рубежей а следовательно и плотности будут одинаковы.

Да, но наши знают куда выползет противник для уничтожения нашего ДОТА прямой наводкой из какой-либо дуры свыше "105 мм" например. А вот где расположены наши средства контрбатарейной борьбы противник не знает. Ложбина едренть :-). За то у наших этот пятак на высоте пристрелян еще когда линия фронта проходила в ~ 200 км. западнее (например). Тем более, наши этот пятак минометами вынесут в случае шухера, что однако "дешево, надежно и практично". Прикинь, Ты с серьезной дурой выкатываешь на гребень и хочешь подавить один ДОТ, а Тебя из минометов превращают в вату для матрацев :-). В это время парни в "ложбинных" ДОТах самокрутки смолят и угарают над "жупелом мирового империализма", под "трехрядку" и "наркомоские" например :-). Селяви ...

>>Есть еще один момент. Противник (вползая на гребень) обнаруживает (силами визуальной разведки) наши ОТ на противоположном гребне, а в низине - еще не факт!
>
>Уже обсудили. Это относится ТОЛЬКО к ситуации ПЕРЕВАЛИВАНИЯ противника через гребень.

А кто даст противнику перевалить через гребень? Взграмаздиться - да, а дальше "мама не балуй" :-). Попадают под прямую наводку, да и квадрат пристрелян (см. выше).



С уважением.
От Чобиток Василий
К AKMC (21.11.2002 20:54:44)
Дата 21.11.2002 21:40:06

Почитай что-нибудь про штурм Зееловских высот (-)
От AKMC
К Чобиток Василий (21.11.2002 21:40:06)
Дата 21.11.2002 21:58:53

Малька читал. Что предложишь? (-)
От Олег...
К Чобиток Василий (21.11.2002 21:40:06)
Дата 21.11.2002 21:52:45

Как раз хотел привести этот пример!!!

Добрый день!

Там как раз нецы построили свои оборонительные позиции между двумя гребнями высот,
поэтому, несмотря на то, сто нашим удалось затащить нат первый гребень даже танки (с помощью лебедок, чего немцы никак не ожидали) наши понесли большие потери именно при переваливании через хребет высоты...

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Олег... (21.11.2002 21:52:45)
Дата 21.11.2002 22:22:21

Цитатка из Жукова...

Добрый день!

К сожалению под рукой сейчас ничего больше нет...

"Находясь в 10-12 км он наших исходных позиций, глубоко врывшись в землю, особенно за обратными скатами высот, противник смог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации"... Стр. 616 Воспоминаний и р8азмышлений"...

http://fortress.vif2.ru/
От Kazak
К Олег... (21.11.2002 22:22:21)
Дата 21.11.2002 23:20:19

Млин Олег.. За обратными скатами высот!!!

Здравия желаю !

>"Находясь в 10-12 км он наших исходных позиций, глубоко врывшись в землю, особенно за обратными скатами высот, противник смог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации"... Стр. 616 Воспоминаний и р8азмышлений"...
Высот! Немцы сидели именно на высотах!
А организация обороны на обратных скатах - эталон обороны высот:
" Там, где позволяет местность, оборонительная позиция должна распологаться на обратном скате"(с)Э.Миддельдорф
У Эйке целая глава посвещана "Особенностьям наступления на позиции расположенные на обратных скатах"
ЗЫ: Я понимаю, генерал битой армии - не авторитет.. Но всё-же:))

С уважением Kazak
От Игорь Куртуков
К Олег... (21.11.2002 22:22:21)
Дата 21.11.2002 22:44:15

Ре: Цитатка из

>"Находясь в 10-12 км он наших исходных позиций, глубоко врывшись в землю, <б>особенно за обратными скатами высот, противник смог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации"...

Ну дык не в ложбинах же.
От Игорь Куртуков
К AKMC (21.11.2002 20:54:44)
Дата 21.11.2002 21:02:02

Ре: Да, но

>... или как в том анекдоте про мудрого филина? :-)

Читайте предисловие Свечина к "Стратегия в трудах военных классиков".

>А комплексно мыслить? Рассосредоточение боевых порядков по глубине в ложбине представляется, в нашем случае, наиболее продуктивным - мы зрячие, в отличие от противника.

Напротив. Расположив позиции артиллерии за гребнем высоты, и владея гребнем противник оттуда в состоянии корректировать огонь по всей долине, причем имеет преимущество в дальности стрельбы. Мы (в долине) не видим позиций его артиллерии, мы незраычие.
От AKMC
К Игорь Куртуков (21.11.2002 21:02:02)
Дата 21.11.2002 21:53:42

Ре: Да, но

>Напротив. Расположив позиции артиллерии за гребнем высоты, и владея гребнем противник оттуда в состоянии корректировать огонь по всей долине, причем имеет преимущество в дальности стрельбы.

У нас обратный склон (занятый противником) пристрелян, а пртиллерия противника чаще не бронирована.

>Мы (в долине) не видим позиций его артиллерии, мы незраычие.

Площадь пристреляна.

А Вы ДОТ в ложбине будете подавлять артиллерией с навесной траекторией? Как бронирована эта Ваша артиллерия? Сколько СВОБОДНОГО времени у Вас было для окапывания её? Сколько арткорректоров Вы готовы заменять на гребне каждую единицу времени?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (21.11.2002 21:53:42)
Дата 21.11.2002 22:07:58

Ре: Да, но

>У нас обратный склон (занятый противником) пристрелян
>Площадь пристреляна.

Вадим, это несерьезно.
От AKMC
К Игорь Куртуков (21.11.2002 22:07:58)
Дата 21.11.2002 22:15:56

Ре: Да, но

>Вадим, это несерьезно.

Вы, в данном случае, общаетесь с любителем истории (а не Профи). Я могу и принять Ваш "аргумент", а могу, "высмаркавшись, продолжить движение" :-)))

С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (21.11.2002 22:15:56)
Дата 21.11.2002 22:20:42

Ре: Да, но

> "высмаркавшись, продолжить движение" :-)))

Продолжайте.
От AKMC
К Игорь Куртуков (21.11.2002 22:20:42)
Дата 21.11.2002 23:24:06

Вот и поговорили. (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (21.11.2002 21:02:02)
Дата 21.11.2002 21:15:16

Наша-то артилерия как в лощине (малокалиберная) так и за гребнем... (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (21.11.2002 21:15:16)
Дата 21.11.2002 21:17:58

И как Вы организуете наступление при таких боевых порядках? (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (21.11.2002 21:17:58)
Дата 21.11.2002 21:30:25

Re: И как...

Добрый день!

Согласитесь, и в наступлении у красных более выгодная позиция -
заграждения расположены под самым гребнем синей возвышенности, то есть всю лощину танки, например, проходят на полной скорости...

Хотя честно говоря, это уже не моя тема...
Моя тема - оборона, сами знаете :о)...

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Игорь Куртуков (21.11.2002 21:17:58)
Дата 21.11.2002 21:25:14

Доминанту разговора меняем?

Кто сказал про наступление?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (21.11.2002 21:25:14)
Дата 21.11.2002 21:31:03

Не меняем.

Потому как если оборона, то оборону карасные на схеме Олега строят с использованием аж двух высот.
От AKMC
К Игорь Куртуков (21.11.2002 21:31:03)
Дата 21.11.2002 22:03:23

Хммм...

>Потому как если оборона, то оборону карасные на схеме Олега строят с использованием аж двух высот.

Может я и " безсердечный железный дровосек", но причем тут наступление красных? Речь шла про оборону, или я чего не понимаю?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (21.11.2002 22:03:23)
Дата 21.11.2002 22:09:31

Ре: Хммм...

> Речь шла про оборону, или я чего не понимаю?

Оборона построена с использованием преимущества занимаемых высот. Или я чего-то не понимаю?
От AKMC
К Игорь Куртуков (21.11.2002 22:09:31)
Дата 21.11.2002 22:12:41

Ре: Хммм...

>Оборона построена с использованием преимущества занимаемых высот.

"Правого гребня" + предполье в виде ложбины.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (21.11.2002 22:12:41)
Дата 21.11.2002 22:31:37

Ре: Хммм...

>"Правого гребня" + предполье в виде ложбины.

Ложбина для системы обороны как раз мало существенна (при расстоянии между гребнями 5-8 км). Противник из-за гребня в состоянии обеспечить любую мощность огня по войскам в лощине сам оставаясь неуязвимым для их оружия. Т.е. войска в лощине пассивны, они только принимают удар. И нарисованное Олегом "преимущество" испаряется.
От Олег...
К Игорь Куртуков (21.11.2002 21:31:03)
Дата 21.11.2002 21:54:56

Re: Не меняем.

Добрый день!
>Потому как если оборона, то оборону карасные на схеме Олега строят с использованием аж двух высот.

А я бы сказал, что с использовнием как раз низины между высотами,
хотя могли бы занять и предидущую высоту, но не заняли :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (21.11.2002 21:54:56)
Дата 21.11.2002 22:03:40

Ре: Не меняем.

>А я бы сказал, что с использовнием как раз низины между высотами,
>хотя могли бы занять и предидущую высоту, но не заняли :о)

Она не занимается, но используется в системе обороны. Без второй-то высоты (тыловой) система не работает. О чем и речь.
От Олег...
К Игорь Куртуков (21.11.2002 22:03:40)
Дата 21.11.2002 22:24:40

Ре: Не меняем.

Добрый день!
>>А я бы сказал, что с использовнием как раз низины между высотами,
>>хотя могли бы занять и предидущую высоту, но не заняли :о)
>
>Она не занимается, но используется в системе обороны. Без второй-то высоты (тыловой) система не работает. О чем и речь.

Принцип примерно тот же самый...
Еще раз, однако, повторю - нет таких мест, где нет высот...
Они везде повторяются с удивительной переодичностью...
Нету совершенно плоских мест с одной высотой посередине...

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (21.11.2002 22:24:40)
Дата 21.11.2002 22:42:54

Ре: Не меняем.

>Еще раз, однако, повторю - нет таких мест, где нет высот...

И? Они везде есть и везде используются в системе обороны.
От amyatishkin
К AKMC (21.11.2002 20:54:44)
Дата 21.11.2002 21:01:26

Смирнов В. Тревожный месяц вересень

"С высотки вся расстановка сил как на ладони. Островок верболоза окружен. Дальний выход из него сторожат Глумский и Попеленко. Слева — луг, за лугом — спасительный для Горелого сосновый бор, но на пути залег со своим автоматом Валерик. Видно, морячок ранен, но стрелять может. Кроме того, луг простреливается моим пулеметом. Добежать до бора бандерам не удастся.
Холм замыкает кольцо окружения. Здесь им не проскочить.
Конечно, бандиты — их осталось только трое, Крот не в счет — могут попробовать перебраться через реку, к которой примыкает вербовый островок. Но там, выше брода, глубоко, и сильное течение все равно вынесет под холм, в полосу прицельного огня.
Горелый сам загнал себя в ловушку. Вот что значит вовремя не занять господствующей высоты. У бывшего командира вспомогательной полиции бандитское мышление. Он предпочитал прятаться в густом кустарнике."