От Роман Храпачевский
К Bigfoot
Дата 21.11.2002 17:35:48
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Разъясняй.


>>Никольский тут в ветке разъяснил понимание легитимности, в зависимости от ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что и является СУБЪЕКТИВНЫМ.
>Это "понимание" есть подмена сути. Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет. Вопрос стоит об источниках права. Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование. Все остальное будет отражать лишь интересы части народа и не будет являться репрезентативным.

Подменаа вот тут - "Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование" и при том, что "Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет". Не считая логической подмены (другой) насчет того, что объективность соответсвия закону в том, что "Либо оно есть, либо его нет" - так как даже по ТВОЕМУ определению легитимности выходит главное в "соответствии" закону, твоя подмена в том, что СНАЧАЛА утверждаешь ОБЪКТИВНОСТЬ в соответствии некоему абстрактному закону (тут логика есть), а ПОТОМ выясняется - ты закон считаешь не абстрактным, а вытекающим из СВОИХ политических и идеологических предпочтений (свободные выборы и тыды и тэпэ). Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (21.11.2002 17:35:48)
Дата 21.11.2002 18:43:58

Нету там подмены. (+)

>Подменаа вот тут - "Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование" и при том, что "Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет".
Не вижу ни подмен, ни логических противоречий.

>Не считая логической подмены (другой) насчет того, что объективность соответсвия закону в том, что "Либо оно есть, либо его нет" - так как даже по ТВОЕМУ определению легитимности выходит главное в "соответствии" закону
Так оно и есть! ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!!!

>твоя подмена в том, что СНАЧАЛА утверждаешь ОБЪКТИВНОСТЬ в соответствии некоему абстрактному закону (тут логика есть)
А с чего это ты взял, что закон сей абстрактен??? Сам придумал? Из пальца высосал? Очень даже конкретен.

>а ПОТОМ выясняется - ты закон считаешь не абстрактным, а вытекающим из СВОИХ политических и идеологических предпочтений (свободные выборы и тыды и тэпэ).
Это не мои политические/идеологические предпочтения, это лишь единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет. Или приведи их. Ежели закон создается не в соответствии народной воле, а вопреки оной, то он не может служить критерием легитимности.

>Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))
Чушь от начала и до конца. Ты приписал мне свои фантазии насчет "субъективизма", а потом начал меня в нем же обвинять. Эт, извини, приемчик мягко говоря не очень достойный.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (21.11.2002 18:43:58)
Дата 21.11.2002 19:37:30

Re: Нету там...

>Это не мои политические/идеологические предпочтения, это лишь единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет.

Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ. Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.

>>Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))
>Чушь от начала и до конца. Ты приписал мне свои фантазии насчет "субъективизма", а потом начал меня в нем же обвинять. Эт, извини, приемчик мягко говоря не очень достойный.

Я не приписал - ты сам постоянно выдаешь за истину в последней инстанции, что демократия "единственный критерий" да еще по отношению к "народным чаяниям". А я тебе постонно указываю, что это от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА зависит. То что ты ДЕМОНСТРАТИВНО не хочешь это замечать в этом субъективность своей позиции - это уже твои проблемы. Как и попытки свести к "приемчикам".
В конце концов не считаешься с этим, так послушай профессионального юриста в нашей же ветке.
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (21.11.2002 19:37:30)
Дата 21.11.2002 20:02:47

Снова ничего конкретного ты не привел. (+)

>Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям.
А теперь докажи это.

>Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ.
Вопросы веры я не обсуждаю. В отличие от твоего "критерия", мой является объективным, ибо основан на принципе минимизации числа сущностей. :-Р

>Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.
Не путай божий дар с яичницей.(с) "Народные чаяния" могут быть выражены во вполне объективных формах и являются ПРЯМЫМ выражением воли большинства, которое требуется для легитимизации. И не выдуманные тобой "идеологические предпочтения", а лишь единственно возможный способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства.

>Я не приписал - ты сам постоянно выдаешь за истину в последней инстанции, что демократия "единственный критерий" да еще по отношению к "народным чаяниям".
И опять начинаешь выдумывать. Единственный критерий - РЕПРЕЗЕНТАТИВНОЕ СВОБОДНОЕ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ. Читай по слогам. Оно вовсе не обозначает демократию в полном смысле этого слова. И "народные чаяния" можно выяснить только таким путем. А не сочинительством сказок.

>А я тебе постонно указываю, что это от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА зависит.
Нет. Не зависит. Репрезентативное усреднение объективно. А иные способы - субъективны.

>То что ты ДЕМОНСТРАТИВНО не хочешь это замечать в этом субъективность своей позиции - это уже твои проблемы.
Я бы заметил, да ты никак не смог пока доказать. Так, сказками отделался, да закатыванием глаз...

>Как и попытки свести к "приемчикам".
Приемчики налицо. Как бы ты ни пытался отвертеться от ответственности.

>В конце концов не считаешься с этим, так послушай профессионального юриста в нашей же ветке.
Послушал. И что дальше? Ничего внятного не услышал. Игра определений, сепульки-сепуление-сепулькарий.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (21.11.2002 20:02:47)
Дата 21.11.2002 23:13:58

Re: Снова ничего...

>>Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям.
>А теперь докажи это.

Зачем ? Ты же не доказал легитимность "прямого репрезентативного волеизъявления", одно словоблудие, никак не опровергающее факта его субъективности - т.е. что "народ во всем прав". Ты так считаешь, я не так. Вот и все.

>>Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ.
>Вопросы веры я не обсуждаю. В отличие от твоего "критерия", мой является объективным, ибо основан на принципе минимизации числа сущностей. :-Р

Ерунда - у меня куда минимальнее, один человек решает, а не толпа.

>>Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.
>Не путай божий дар с яичницей.(с) "Народные чаяния" могут быть выражены во вполне объективных формах и являются ПРЯМЫМ выражением воли большинства, которое требуется для легитимизации. И не выдуманные тобой "идеологические предпочтения", а лишь единственно возможный способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства.

Вот это называется передергивать - я тебе который раз толкую, что "способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства" не является ОБЪЕКТИВНОЙ, а СУБЪЕКТИВНОЙ, так как упирается в этих же самых людей.

>Нет. Не зависит. Репрезентативное усреднение объективно. А иные способы - субъективны.

Что тут объективного, так как сами составляющие субъективны. Не видел как голосуют на викторинах телевизионных аудитория в ответ на вопрос с малтиплай чойс ? Я видел уже сколько раз "усреднение" на вопрос о ФАКТЕ давало неверный ответ при выборе вариантов ответа, однако же - "голос большинства", объективный по твоему.

В общем я уже разжевал до последнего, можешь продолжать тешить себя иллюзиями "объективности" в нашем мире ЛЮДЕЙ.