От Alexej
К Bigfoot
Дата 20.11.2002 18:24:08
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Есть общепризнаное понятие значеня слова "легитимный".

Как многие "технари" вы неуважаете "гуманитариев":) считая вероятно, что постигнув сопромату уж все остальное мне точно по плечу. Вам дали почти точное определение слова легитимный, но вы..
*Я так понимаю в ветке началось ристалище:). В нем я учавствовать не хочу. Поетому не рассматривайте мой постинг как личное оскорбление, а как попытку донести крупицы моих знаний до вас.:)
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (20.11.2002 18:24:08)
Дата 20.11.2002 18:33:04

Вы несколько заблуждаетесь на мой счет. (+)

>Как многие "технари" вы неуважаете "гуманитариев":) считая вероятно, что постигнув сопромату уж все остальное мне точно по плечу.
Уверяю Вас, что это не так. У меня жинка - филолух, так чта, ни о каком "неуважении" речи нет. Разные предметы, разные методы - не более того.

>Вам дали почти точное определение слова легитимный, но вы..
Так проблема не с определением слова, а с сутью понятия. Алексей Никольский, в принципе, правильно очертил сущность вопроса, хотя я с его точкой зрения согласиться не могу. :)

> Поетому не рассматривайте мой постинг как личное оскорбление, а как попытку донести крупицы моих знаний до вас.:)
Ну вот, стало быть, вы, гуманитарии, технарей не уважаете, считаете, что оне ваш предмет постигнуть не в состоянии?! :)

Йети
От Alexej
К Bigfoot (20.11.2002 18:33:04)
Дата 20.11.2002 18:40:54

Просто мною было сделано такое наблюдение


>Ну вот, стало быть, вы, гуманитарии, технарей не уважаете, считаете, что оне ваш предмет постигнуть не в состоянии?! :)
+++
что вы как "физик" пренебрегаете "лириками". Как пример -чтоб не лазить в архивы- я назову вашу реакцию, когдаобсуждали ученые степени и пути их получения.
Т.е. у "лириков" тоже есть свои "секреты" и понять их конечно же нетрудно, но ето нужно учить. Именно как предмет. Т.е. и вы и Никольский стали изобретать собственные понятия, от етого у вас и драка. Если б вы сразу воспользовались официальным понятием, то етого бы и не было.
:)Не любите вы нас.
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (20.11.2002 18:40:54)
Дата 20.11.2002 18:47:52

Вы ошиблись.(+)

>что вы как "физик" пренебрегаете "лириками". Как пример -чтоб не лазить в архивы- я назову вашу реакцию, когдаобсуждали ученые степени и пути их получения.
И где ж там "пренебрежение"??? Я прекрасно помню ту дискуссию. Я лишь говорил об особенностях получения степеней у технарей и гуманитариев в силу специфики предмета. Не более того. Можете поднять ту дискуссию, конечно... Я сказал, "ну, у гуманитариев такое возможно". Это пренебрежение?

>Т.е. у "лириков" тоже есть свои "секреты" и понять их конечно же нетрудно, но ето нужно учить.
Нужно. Бесспорно.

>Именно как предмет. Т.е. и вы и Никольский стали изобретать собственные понятия, от етого у вас и драка.
Никакой "драки" с Никольским у меня нет. Я же сказал, что он хорошо очертил суть проблемы.

>Если б вы сразу воспользовались официальным понятием, то етого бы и не было.
В том-то и дело, что у официального понятия есть изъяны. Официальное понятие говорит "признанный всеми". Под сомнение ставится сам факт признания всеми. Утверждения, что это "бай дефолт" или "зельбстверштендлихь" меня не устраивают.

>:)Не любите вы нас.
Ну, не всех конечно... Только женскаго полу. И в законном браке. :) Шутка.

Йети
От Alexej
К Bigfoot (20.11.2002 18:47:52)
Дата 20.11.2002 18:54:16

Ре: Вы ошиблись.

>И где ж там "пренебрежение"??? Я прекрасно помню ту дискуссию. Я лишь говорил об особенностях получения степеней у технарей и гуманитариев в силу специфики предмета. Не более того. Можете поднять ту дискуссию, конечно... Я сказал, "ну, у гуманитариев такое возможно". Это пренебрежение?
+++
Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
ж гуманитарии чего с них взять:)


>Никакой "драки" с Никольским у меня нет. Я же сказал, что он хорошо очертил суть проблемы.
+++
Он стал плодить сущности= изобретать понятие легитимый.

>В том-то и дело, что у официального понятия есть изъяны. Официальное понятие говорит "признанный всеми". Под сомнение ставится сам факт признания всеми. Утверждения, что это "бай дефолт" или "зельбстверштендлихь" меня не устраивают.
+++
Вы можете конечно поставить под сомнение. Но понятие основывается на смысле етого слова "легис", на его значении и не противоречит ему. Вы же не ставите ето под сомнение? Идите от слова, а не от того что кто-то чего по етому поводу говорил.

Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (20.11.2002 18:54:16)
Дата 20.11.2002 19:00:23

Идти лучше от сути. А словей можно наизобретать скока угодно. (+)

>Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
>ж гуманитарии чего с них взять:)
Вы меня неправильно поняли, видимо. И в мыслях такого не держал.

>Он стал плодить сущности= изобретать понятие легитимый.
Нет. Дело в том, что понятие сие подразумевает наличие факта признания. А с таковым, боюсь, будет напряженка.

>Вы можете конечно поставить под сомнение. Но понятие основывается на смысле етого слова "легис", на его значении и не противоречит ему.
Понятие не противоречит. Понятие подразумевает наличие факта. А коли такового нет? Другой вопрос, что для КОГО-ТО признания факт может и не потребоваться, и вот для этих КОГО-ТО монархия будет легитимной. Но это уже не всеобщий, а частный случай, основанный на субъективных факторах.

>Вы же не ставите ето под сомнение? Идите от слова, а не от того что кто-то чего по етому поводу говорил.
Я иду от сути - подтверждения факта признания. Коли такового не наблюдается, то и о легитимности речи не идет. Если режим признан легитимным в качестве субъекта международных отношений, это не означает, что он является легитимным по отношению к своим гражданам.

Йети
От Alexej
К Bigfoot (20.11.2002 19:00:23)
Дата 20.11.2002 19:20:13

Ре: Идти лучше...

>>Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
>>ж гуманитарии чего с них взять:)
>Вы меня неправильно поняли, видимо. И в мыслях такого не держал.
++++
http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/399015

>Нет. Дело в том, что понятие сие подразумевает наличие факта признания. А с таковым, боюсь, будет напряженка.
+++
лат. легитимус - законный
Нет в понятии етого.

Понятие подразумевает наличие факта.
++
Нет.

А коли такового нет? Другой вопрос, что для КОГО-ТО признания факт может и не потребоваться, и вот для этих КОГО-ТО монархия будет легитимной. Но это уже не всеобщий, а частный случай, основанный на субъективных факторах.

>Я иду от сути - подтверждения факта признания. Коли такового не наблюдается, то и о легитимности речи не идет. Если режим признан легитимным в качестве субъекта международных отношений, это не означает, что он является легитимным по отношению к своим гражданам.
+++
Нет. Я же вам сказал какое определение.:)
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/423382
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (20.11.2002 19:20:13)
Дата 20.11.2002 19:45:48

Ре: Идти лучше...

> http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/399015
Ну? И где там пренебрежение? 8-/

>лат. легитимус - законный
>Нет в понятии етого.
Закон взялся откуда? Что было источником права?

>Нет.
См. выше.

>Нет. Я же вам сказал какое определение.:)
Дык, повторю еще раз. Определение это требует выполнения некоторых условий. Которые в данном случае НЕ выполнены. Вот и все. Определение верное, но монархия под него не попадает.

Йети
От Alexej
К Bigfoot (20.11.2002 19:45:48)
Дата 20.11.2002 19:52:18

Ре: Идти лучше...


>Дык, повторю еще раз. Определение это требует выполнения некоторых условий. Которые в данном случае НЕ выполнены. Вот и все. Определение верное, но монархия под него не попадает.
+++
Любое правительство пришедшее к власти на основании дийствующего закона является легитимным. Нелегитимным является правительство пришедшее к власти вопреки закону. ВСЕ. Больше никаких условий итд.
*Вы только не обижаетесь, я хорошо понимаю вашу ситуации, т.к. и в русском и в немецком инете поисковик ничего не выдает и приходится пользоваться знаниями полученными в процессе обучения. Так как вы етого (юридического) образования не получили, то.... В общем ето напоминает мне ситуацию (на етой неделе или на прошлой), когда я дал ссылку на Покровского, как вы говорили одному человеку: в отличии от вас я закончил химфак.:)
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (20.11.2002 19:52:18)
Дата 20.11.2002 20:11:01

Ре: Идти лучше...

>Любое правительство пришедшее к власти на основании дийствующего закона является легитимным.
Угу. При одном небольшом уточнении. Что действующий закон БЫЛ ЛЕГИТИМЕН. Вот именно подтверждения ЛЕГИТИМНОСТИ закона, по которому пришел к власти монарх мне и хотелось. Увы, пока не увидел.

>Нелегитимным является правительство пришедшее к власти вопреки закону. ВСЕ. Больше никаких условий итд.
Хахаха. Большевики пришли к власти легитимным путем? И что? И ничего. Легитимизировались. Еще примеров надо?

>*Вы только не обижаетесь, я хорошо понимаю вашу ситуации, т.к. и в русском и в немецком инете поисковик ничего не выдает
%))))) ЧИВОООО????

>и приходится пользоваться знаниями полученными в процессе обучения.
Я уж и забыл-то, что нам читали по сему предмету... :)

>Так как вы етого (юридического) образования не получили, то....
...пытаюсь восполнить логикой. :) Возможно, это и не совсем правильно и не совсем корректно, но тогда Вы уж не сочтите за труд - поправьте. Но аргументированно и без натяжек.

>В общем ето напоминает мне ситуацию (на етой неделе или на прошлой), когда я дал ссылку на Покровского, как вы говорили одному человеку: в отличии от вас я закончил химфак.:)
Хм... Не углядел. Ладно, ткните меня напоследок носом в определения - из энциклопудий и т.п. и на сем признаю, что был не прав.

Йети
От Alexej
К Bigfoot (20.11.2002 20:11:01)
Дата 20.11.2002 20:20:50

Ре: Идти лучше...

>Угу. При одном небольшом уточнении. Что действующий закон БЫЛ ЛЕГИТИМЕН. Вот именно подтверждения ЛЕГИТИМНОСТИ закона, по которому пришел к власти монарх мне и хотелось. Увы, пока не увидел.
+++
Мы говорим о легетимности правительства. Не с'езжайте:)


>Хахаха. Большевики пришли к власти легитимным путем? И что? И ничего. Легитимизировались. Еще примеров надо?
+++
И как ето противоречит определению?:)

>>Так как вы етого (юридического) образования не получили, то....
>...пытаюсь восполнить логикой. :)
+++
И начать нужно с того, какой смысл имеет ето слово, т.е.
просто перевод с латыни.

>Хм... Не углядел. Ладно, ткните меня напоследок носом в определения - из энциклопудий и т.п. и на сем признаю, что был не прав.
+++
Для етого мне надо идти в библиотеку. Неохото.
И последнее, вот ето и есть неуважение "гуманитаиев", когда
от специалиста требуют указание на книжку.ИМХО
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (20.11.2002 20:20:50)
Дата 20.11.2002 20:26:22

Ре: Идти лучше...

>Мы говорим о легетимности правительства. Не с'езжайте:)
Не съезжаю. Без легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, нет и легитимности правительства.

>И как ето противоречит определению?:)
Никак. Просто большевики не попадают под определение и все. :) Как и монархия. Именно об этом и говорил Никольский, кстати. Что определение легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, для людей разных взглядов разное.

>И начать нужно с того, какой смысл имеет ето слово, т.е.
>просто перевод с латыни.
Это, увы, не помогает. Нужно лезть в суть понятия.

>Для етого мне надо идти в библиотеку. Неохото.
Тада не убедили.

>И последнее, вот ето и есть неуважение "гуманитаиев", когда
>от специалиста требуют указание на книжку.ИМХО
Хм. Здесь "указания" требуют постоянно. Не вижу никакого неуважения. Не придумывайте. Я сам неоднократно постил линки на энциклопудии (типа физической и т.п.). Вы какой-то слишком подозрительный... :)

Йети (кстати - Ваш тезка)
От Alexej
К Bigfoot (20.11.2002 20:26:22)
Дата 20.11.2002 20:41:05

Ре: Идти лучше...

>Не съезжаю. Без легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, нет и легитимности правительства.
+++
Ето уже второй вопрос. Или для вас слова власть и правительство
имею одинаковый смысл? Ето вам круг(спасательный):)
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/423294


>Никак. Просто большевики не попадают под определение и все. :) Как и монархия. Именно об этом и говорил Никольский, кстати. Что определение легитимности закона,
+++
Я и говорю сьезжаете.:) Не закона, а правительства.


>Хм. Здесь "указания" требуют постоянно. Не вижу никакого неуважения. Не придумывайте. Я сам неоднократно постил линки на энциклопудии (типа физической и т.п.). Вы какой-то слишком подозрительный... :)
+++
H2 0 ето вода? Если вы как специалист скажете мне да, я вам
поверю.

Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (20.11.2002 20:41:05)
Дата 20.11.2002 20:56:08

Ре: Идти лучше...

>Ето уже второй вопрос.
Без ответа на него первый вопрос не решается.

>Или для вас слова власть и правительство
>имею одинаковый смысл? Ето вам круг(спасательный):)
Спасибо, не надо. Я и без всяких кругов не отождествляю власть и правительство. Система власти была создана неким правителем, который не был легитимен. И с тех пор продолжала пребывать нелегитимной. :)

>Я и говорю сьезжаете.:) Не закона, а правительства.
Нет. Именно - закона. Если с приходом нового незаконного правительства меняется система власти, то власть сия тоже незаконная.

>H20 ето вода? Если вы как специалист скажете мне да, я вам поверю.
Смотря что Вы вкладываете в понятие "вода"... %))))))

Йети
От Alexej
К Bigfoot (20.11.2002 20:56:08)
Дата 20.11.2002 21:20:30

Ре И совсем последнее. В ветке прозвучали следующии понятия

легетимность закона
легетимность правительства
легетимность власти
__________________________________________________
Легетимность закона означает, что закон был издан в
установленном порядке, уполномоченными органами.
Легетимность правительства означает, что оно прошло
к власти в установленном законом порядке.
Легетимность власти...... Вот здесь можно ломать копья.
А первые два определения общепризнаные, ну типа
таблицы Менделеева, т.е. никто не сомневается в том
что ето так.
Алеxей
От Alexej
К Bigfoot (20.11.2002 20:56:08)
Дата 20.11.2002 21:06:23

Ре: Что было сначало- курица или яицо?

Легеитмность правительства и легитимности закона ето два
взаимосвязанных между собой вопроса.
Что вовсе не исключает их расссмотремое в
отдельности.
*Правительство пришедшее к власти на основании закона-
- легитимно.
Закон изданный етим правительством- тоже.
Является ли ето монархией или демократией для понятие
легитимности не важно.
**Все я пошел спать. Спокойной ночи.
Алеxей