От Kron
К All
Дата 21.11.2002 18:42:27
Рубрики Древняя история; Байки;

2 negeral о Невском

>Вообще то он святой с момента своей кончины, какя тут популярность, а святых на руси принято знать. И не в 16 или 18 веке, а как только они стали святыми.

Он канонизирован в 1547 г. До этого года, имхо, русских святых вообще не было.
От Китоврас
К Kron (21.11.2002 18:42:27)
Дата 22.11.2002 01:08:58

Это здесь офф-топик но Вы врете

Доброго здравия!
Перечислю Вам русских святых, канонизированных до 1547 года:
кн. Борис и Глеб
кн. Ольга
кн. Владимир
Антоний и Феодосий Печерские
кн. Мстислав Великий
Митрополит Петр Московский чудотворец.
Михаил и Федор Черниговские чудотворцы.
Петр и Февронья муромские...
Это только те, кого вспомнил с ходу.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Kron (21.11.2002 18:42:27)
Дата 21.11.2002 21:54:20

Это неправда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вообще то он святой с момента своей кончины, какя тут популярность, а святых на руси принято знать. И не в 16 или 18 веке, а как только они стали святыми.
>
>Он канонизирован в 1547 г. До этого года, имхо, русских святых вообще не было.

Не помню дату канронизации Владимира, но уже в 1050 г. он - равноапостольный. Борис и Глеб окончательно признаны святыми на съезде в 1072 г. Как щирому украинцу Вам, конечно, дозволяется это не знать)))

И. Кошкин
От Kron
К И. Кошкин (21.11.2002 21:54:20)
Дата 21.11.2002 22:30:14

Re: Это правда.

>>Он канонизирован в 1547 г.

Это - правда

>До этого года, имхо, русских святых вообще не было.

Насчёт этого я был неправ, выше уже поправился.

>Не помню дату канронизации Владимира, но уже в 1050 г. он - равноапостольный. Борис и Глеб окончательно признаны святыми на съезде в 1072 г. Как щирому украинцу Вам, конечно, дозволяется это не знать)))

Как щирому атеисту мне не очень интересна история церковных заморочек, есть темы и поувлекательнее...
А вам, в свою очередь, как щирому россиянину, вполне дозволяется заявить, что это ваши святые, а не наши...
От И. Кошкин
К Kron (21.11.2002 22:30:14)
Дата 21.11.2002 22:35:04

Re: Это правда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Он канонизирован в 1547 г.
>
>Это - правда

Были, были святые до 1547 г.

>>До этого года, имхо, русских святых вообще не было.
>
>Насчёт этого я был неправ, выше уже поправился.

Дело в том, что это было известно оченно многим даже в советские времена - даже икона с их изображениями была в учебнике, если не ошибаюсь. Как пример древнерусского искусства.

>>Не помню дату канронизации Владимира, но уже в 1050 г. он - равноапостольный. Борис и Глеб окончательно признаны святыми на съезде в 1072 г. Как щирому украинцу Вам, конечно, дозволяется это не знать)))
>
>Как щирому атеисту мне не очень интересна история церковных заморочек, есть темы и поувлекательнее...

А это не только церковные заморочки, более того, я , к примеру, не христианин, но знаю это. А уж Вам, украинскому патриоту, выводящему род украинских князей к Ярославу и даже Игорю такое не знать стыдно)))

>А вам, в свою очередь, как щирому россиянину, вполне дозволяется заявить, что это ваши святые, а не наши...

А у Вас, как у атеиста, вообще не может быть святых)))

И. Кошкин
От ID
К И. Кошкин (21.11.2002 22:35:04)
Дата 21.11.2002 22:39:41

Предупреждение Kron'у и И.Кошкину от администрации.

Приветствую Вас!

Ветка скатилась в оффтопик. Предлагаю подвязать во избежании дальнейшего выяснения отношений.

С уважением, ID
От И. Кошкин
К ID (21.11.2002 22:39:41)
Дата 21.11.2002 22:45:32

"Всех не перевешаешь!"(с) в смысле, подвязал))) (-)
От Святослав
К Kron (21.11.2002 18:42:27)
Дата 21.11.2002 21:40:03

А Феодосий Печорский? (-)
От Sav
К Kron (21.11.2002 18:42:27)
Дата 21.11.2002 19:06:56

Re: 2 negeral...

Приветствую!

>Он канонизирован в 1547 г. До этого года, имхо, русских святых вообще не было.

А как же святые Борис и Глеб, князья ростовский и муромский?

Кстати, вот Вам еще одно "наследие Киевской Руси" - имена Борис и Глеб довольно распостранены в России, а вот украинские деятели с такими именами почему-то встречаются крайне редко - например, в списке козацких старшин ,составленном по реестру 1638 года, из 124 человек только один Борис, а Глебов и вовсе нет.

С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (21.11.2002 19:06:56)
Дата 21.11.2002 20:08:04

Re: Такие вот редкие имена :-)

> А как же святые Борис и Глеб, князья ростовский и муромский?

Думаю, попозже. Данных у меня по ним нет.

> Кстати, вот Вам еще одно "наследие Киевской Руси" -
Да ладно вам, "греческое наследие" в этой сфере куда больше :-)
>имена Борис и Глеб довольно распостранены в России, а вот украинские деятели с такими именами почему-то встречаются крайне редко - например, в списке козацких старшин ,составленном по реестру 1638 года, из 124 человек только один Борис, а Глебов и вовсе нет.

Наследие, говорите? Поцитирую Кинана, который, ссылаясь на исследования Кобрина, как раз говорит о практически полном отсутствии в Московии киевских имён:
"Среди почти трёх тысяч имён в разрядных книгах времён Ивана [Грозного] - ни одного Игоря, Святослава, Мстислава, меньше 1% Владимиров и только три Глеба. Московского придворного времён Ивана скорее назвали бы Темиром или Булгаком, чем Владимиром, Глебом или Всеволодом."
От Sav
К Kron (21.11.2002 20:08:04)
Дата 21.11.2002 21:07:17

Не такие уж и редкие :-)

Приветствую!


>>имена Борис и Глеб довольно распостранены в России, а вот украинские деятели с такими именами почему-то встречаются крайне редко - например, в списке козацких старшин ,составленном по реестру 1638 года, из 124 человек только один Борис, а Глебов и вовсе нет.
>
>Наследие, говорите? Поцитирую Кинана, который, ссылаясь на исследования Кобрина, как раз говорит о практически полном отсутствии в Московии киевских имён:
>"Среди почти трёх тысяч имён в разрядных книгах времён Ивана [Грозного] - ни одного Игоря, Святослава, Мстислава, меньше 1% Владимиров и только три Глеба. Московского придворного времён Ивана скорее назвали бы Темиром или Булгаком, чем Владимиром, Глебом или Всеволодом."

Что нам Кинан с Кобриным, заходим на сайт "Генеалогия русской знати" и задаем поиск по имени Борис:

http://volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen/find.php3

и получаем аж четыре страницы Борисов, живших с 12 по 20 век.


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (21.11.2002 21:07:17)
Дата 21.11.2002 22:16:04

Re: Не такие...

> Что нам Кинан с Кобриным, заходим на сайт "Генеалогия русской знати" и задаем поиск по имени Борис:
> http://volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen/find.php3

> и получаем аж четыре страницы Борисов, живших с 12 по 20 век.

4 страницы Борисов + Борисовичей...
Подавляющее большинство из них очень даже не московские :-)
А Глебов и того меньше...
А Булгак таки есть :-)))
От FVL1~01
К Kron (21.11.2002 20:08:04)
Дата 21.11.2002 21:00:19

Такие вот ошибочки...

И снова здравствуйте
>> А как же святые Борис и Глеб, князья ростовский и муромский?
>
>Думаю, попозже. Данных у меня по ним нет.

Таки РАНЬШЕ :-). Еще до монголов. по Борису то и Глебу.

>Наследие, говорите? Поцитирую Кинана, который, ссылаясь на исследования Кобрина, как раз говорит о практически полном отсутствии в Московии киевских имён:
>"Среди почти трёх тысяч имён в разрядных книгах времён Ивана [Грозного] - ни одного Игоря, Святослава, Мстислава, меньше 1% Владимиров и только три Глеба. Московского придворного времён Ивана скорее назвали бы Темиром или Булгаком, чем Владимиром, Глебом или Всеволодом."

Не прав - путает ПРОЗВИЩА с КРЕСТИЛЬНЫМИ именами. Герой обороны Троице сергиевой лавры был поименован НЕМОЙ. Но кретили то его кажеться Досифеем. Мстислав, Святослав и Игорь - для христианина 16 века были такие же прозвища как Темир или Булак :-)
А вот пример БОРИСА Годунова, пока он был молод и служил Ивану 4му прозвали Садачком. Ну правильно при царском саадаке находиться хлопец - значит Садачок :-). Вот помри бы он тогда молодым так бы и считали его татарином :-). А ведь был православным с рождения и имел вполне крестильное имя из святцев - БОРИС.




С уважением ФВЛ
От Kron
К FVL1~01 (21.11.2002 21:00:19)
Дата 21.11.2002 21:52:02

Re: Такие вот

>Таки РАНЬШЕ :-). Еще до монголов. по Борису то и Глебу.

Прекрасно, теперь буду знать, что раньше.

>Мстислав, Святослав и Игорь - для христианина 16 века были такие же прозвища как Темир или Булак :-)

В смысле, в святцах их не было?
От Геннадий
К Kron (21.11.2002 21:52:02)
Дата 22.11.2002 02:18:13

Re: Такие вот


>>Мстислав, Святослав и Игорь - для христианина 16 века были такие же прозвища как Темир или Булак :-)
>
>В смысле, в святцах их не было?

Не только не было, но и нет. Ни Игоря, ни Мстислава, ни, к примеру, Дениса. А тот же Владимир в святцы попал только потому, что был признан святым, т.е. явно канонизирован до 16 века.
С уважением
Геннадий
От wolfschanze
К Kron (21.11.2002 21:52:02)
Дата 21.11.2002 22:06:29

Re: Такие вот


>>Мстислав, Святослав и Игорь - для христианина 16 века были такие же прозвища как Темир или Булак :-)
>
>В смысле, в святцах их не было?
--Не было. Это славянские языческие имена. Ярослав мудрый не зря город Юрьевым назвал)))
От Kron
К wolfschanze (21.11.2002 22:06:29)
Дата 21.11.2002 22:34:28

Re: Такие вот


>>>Мстислав, Святослав и Игорь - для христианина 16 века были такие же прозвища как Темир или Булак :-)
>>
>>В смысле, в святцах их не было?
>--Не было. Это славянские языческие имена.

Что славянские - понятно. А позже они в святцах появлялись? Или их там так до сих пор и нет?
От negeral
К Kron (21.11.2002 18:42:27)
Дата 21.11.2002 18:50:23

Вот только великую схиму он приняд перед смертью, а не в 16 веке (-)
От Александр Стукалин
К Kron (21.11.2002 18:42:27)
Дата 21.11.2002 18:49:01

Re: 2 negeral...

>Он канонизирован в 1547 г. До этого года, имхо, русских святых вообще не было.

А Борис с Глебом как же?
С уважением.
От Kron
К Александр Стукалин (21.11.2002 18:49:01)
Дата 21.11.2002 19:25:56

То же, что и с Радонежским (см. ответ Д.Козыреву) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kron (21.11.2002 18:42:27)
Дата 21.11.2002 18:44:32

Re: 2 negeral...

>Он канонизирован в 1547 г. До этого года, имхо, русских святых вообще не было.

А Сергий Радонежский?
От Kron
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 18:44:32)
Дата 21.11.2002 19:23:22

Re: А я знаю? :-)

Очевидно, гораздо позже.

Первые русские святые канонизированы Собором 1547 г. Вот список (в скобках год смерти):
1. Великий чудотворец Иона, митрополит всея Руси (+ 1461);
2. Великий чудотворец Иоанн, архиепископ Новгородский (+ 1185);
3. Великий чудотворец Макарий Калязинский (+ 1483);
4. Великий чудотворец Пафнутий Боровский (+ 1477);
5. Новый чудотворец благоверный Александр Невский (+ 1263);
6. Новый чудотворец Никон Радонежский (+ 1426);
7. Новый чудотворец Павел Комельский, Обнорский (+ 1429);
8. Новый чудотворец Михаил Клопский (+ 1456);
9. Новый чудотворец Савва Сторожевский (+ 1406);
10-11. Новые чудотворцы Зосима (+ 1478) и Савватий (+ 1435) Соловецкие;
12. Новый чудотворец Дионисий Глушицкий (+ 1437);
13. Новый чудотворец Александр Свирский (+ 1533).

С указанием где праздновать, то есть, канонизованы местно, на Соборе были:

1. Новый чудотворец Максим юродивый (+ 1433) - праздновать ему в Москве;
2-4. Новые чудотворцы, благоверные Константин и чада его Михаил и Феодор Муромские (XII в.) - праздновать им в Муроме;
5-6. Новые чудотворцы, благоверные Петр и Феврония (+ 1228) - праздновать им в Муроме;
7. Новый чудотворец святитель Арсений Тверской (+ 1409);
8-9. Новые чудотворцы Прокопий (+ 1303) и Иоанн (+ 1494) Христа ради юродивые - праздновать им на Устюге 8 июля.
В некоторых списках названы также Новгородские святители Евфимий, Иона и Никита.


На Соборе 1549 года:

1. Святитель Новгородский Нифонт (+ 1156);
2. Святитель Иаков Ростовский (+ 1391);
3. Святитель Стефан Пермский (+ 1396);
4. Благоверный Всеволод Псковский (+ 1138);
5. Благоверный Михаил Тверской (+ 1318);
6. Преподобный Авраамий Смоленский (+ нач. XIII в.);
7-9. Мученики Иоанн, Антоний и Евстафий Литовские (+ 1347);
10. Преподобный Евфимий Суздальский (+ 1405);
11. Преподобный Григорий Пельшемский (+ 1441);
12. Преподобный Савва Вишерский (+ 1460);
13. Преподобный Евфросин Псковский (+ 1481);
14. Преподобный Ефрем Перекомский (+ 1492).
От Sav
К Kron (21.11.2002 19:23:22)
Дата 21.11.2002 19:53:03

Re: А я...

Приветствую!
>Очевидно, гораздо позже.

Неочевидно - Борис и Глеб канонизированы аж в 1020 или 1026 г.г. Киевским митрополитом Иоаном.

Московский митрополит Петр - канонизирован в 1339 году.

Сергий Радонежский - канонизирован в 1422 г.


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (21.11.2002 19:53:03)
Дата 21.11.2002 20:30:43

Re: Виноват. Немного. Но я же "имхо" писал :-)

>Приветствую!
>>Очевидно, гораздо позже.

"Очевидно" - подразумевалось "предположительно"

> Неочевидно - Борис и Глеб канонизированы аж в 1020 или 1026 г.г. Киевским митрополитом Иоаном.

Ну, это, всё же немного другие и страна, и церковь :-)

> Московский митрополит Петр - канонизирован в 1339 году.

> Сергий Радонежский - канонизирован в 1422 г.

Ещё раз пересмотрел, что у меня на эту тему есть. До 1547 не было ОБЩЕРУССКИХ святых. А именно после этого собора и появились общие, обязательные, так сказать, для всех.
От Sav
К Kron (21.11.2002 20:30:43)
Дата 21.11.2002 20:44:51

Re: Виноват. Немного....

Приветствую!

>Ещё раз пересмотрел, что у меня на эту тему есть. До 1547 не было ОБЩЕРУССКИХ святых. А именно после этого собора и появились общие, обязательные, так сказать, для всех.

Т.е. Борис и Глеб до 1547 года были местночтимыми святыми что ли? И в каких местах их почитали, а в каких - не очень?


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (21.11.2002 20:44:51)
Дата 21.11.2002 21:40:10

Re: Сходить, что ль, в церковь, поинтересоваться...


> Т.е. Борис и Глеб до 1547 года были местночтимыми святыми что ли?

Может да, а может и нет. Возможно, "внекоторыхместахчтимыми".

>И в каких местах их почитали, а в каких - не очень?

Этого, думаю, сейчас уже никто не знает...
От negeral
К Kron (21.11.2002 19:23:22)
Дата 21.11.2002 19:30:41

Тут такая присутствует вещь

Приветствую
Святость от Бога, а от церкви - канонизация, одно из правил которых нетленность мощей и наличие чудес (исцеление и т.п. от них) для этого нужно время, тем не менее не думаю, что А.Невский был таким уж неизвестным
Счастливо, Олег
От Kron
К negeral (21.11.2002 19:30:41)
Дата 21.11.2002 20:17:13

Re: Тут такая...

>не думаю, что А.Невский был таким уж неизвестным

Против этого я и не думал возражать :-)
От negeral
К Kron (21.11.2002 20:17:13)
Дата 21.11.2002 20:34:43

Дык мой оппонент возражал (-)