От tevolga
К Нумер
Дата 19.11.2002 09:34:27
Рубрики WWII; Армия;

Re: О немецкой...

>Вот немцы тоже что-то во время войны сделали типа Катюши. Как это соотносится с нашей БМ-13?

Немцы ее сделали до войны. Да и применили раньше чем мы...

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (19.11.2002 09:34:27)
Дата 20.11.2002 21:49:17

НЕБЕЛЬВЕРФЕР - НЕ СИСТЕМА ЗАЛПОВОГО ОГНЯ...

И снова здравствуйте


То есть конечно реактивный миномет - но не ЗАЛПОВОГО. СЛОЖЕНИЯ взрывной волны при ШТАТНОМ по немецким нормам применении - не наблюдается - это просто тяжелый и мобилльный миномет.


Такие пироги.


Грубо говоря - дальность серийных совестких РСЗО - выше. Кучность оиночного выстрела у немцев ВЫШЕ.


По ходу войны кучность Катюш росла, но не такими темпами как хотелось, немцев из за технологических проблем падала.
Поэтому когда приводят цифры сравнивая ЭТАЛОННЫЕ полигонные небели овоенного выпуска с СЕРИЙНЫМИ КАтюшами года так 1942 мне смешно и грустно за тех кто сие читает.

Кстати ИМЕННО конструкция снаряда небеля ТУПИКОВАЯ и так в мире больше никто не делает, не делал и делать не собирается. Советские ПОСЛЕВОЕННЫЕ ТУРС - вопректи расхожему мнению не копии чего либо немецкго, не базируются на их разработках и не имеют немецкиъх корней (разве что врнешне похожи). И БМ-24 и БМ-14 ИМЕЮТ ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ УСТРОЙСЧТВО РДТТ и соплового аппарата. От этого и разница в характеристиках.


Причем из за особенностей национальной технологии МЫ не могли повторить за нецами ТО что у них появилось ЛУЧШЕ (я про 280/320 мину, она была удачна и нравилась нашим, но выпускать ее мы не могли, разве что ТОЛЬКО в Ленинграде , где был соответсвующий станочный партк (наш снаряд М-28) А немцы не могли освоить нашу технологиию получения порохорвых шашек, отчего когда поняли что НЕБЕЛЬВЕРФЕР это дорого, и надо чего подешевле - не смогли наладить массовый выпуск 82 и 150 мм нарялов по советской схеме.

РСЗО англов и американцев по сравнению с нашими и немецкими были совсем какой, но применялись успешно. В оружии важно не толкьо степень его технического совершенства...

И самое смешное - меня умиляет когда данные по 10ти ствольной установке (скрострельность, время полного залпа) приводяться как данные 6-ти ствольного небеля. У них общего только снаряд. Так вот Небель 1936-1939-1941 года - НЕ РСЗО, а вот 10 ствольный "осел" 1942 года УЖЕ ПОЛНОЦЕННАЯ система, но появившаяся ПОЖЖЕ "Катюши"

С уважением ФВЛ
От Джон
К tevolga (19.11.2002 09:34:27)
Дата 19.11.2002 09:43:29

Nebelwerfer vs Катюша

Привет,

Все это много где описано, однако я никогда не встречал сравнения. А нельзя ли составить что-то типа сравнительной таблицы и определить лучший девайс?

Дима
От Олег...
К Джон (19.11.2002 09:43:29)
Дата 19.11.2002 10:59:29

Че тут сравнивать-то?

Добрый день!

>Все это много где описано, однако я никогда не встречал сравнения. А нельзя ли составить что-то типа сравнительной таблицы и определить лучший девайс?

Как ни странно, мы и тут оказались родиной слонов :о)

Наша однозначно лучше, поскольку наша была действительно системой залпового огня, а немцы для этого приспособили миномет для постановки дымовых завес... Немецкий снаряд дорог и нетехнологичен.
Посему такой массовости применения, как у нас, немцы так и не смогли добиться...

http://fortress.vif2.ru/
От Walther
К Олег... (19.11.2002 10:59:29)
Дата 19.11.2002 14:24:23

Re: Че тут...

>Наша однозначно лучше, поскольку наша была действительно системой залпового огня, а немцы для этого приспособили миномет для постановки дымовых завес... Немецкий снаряд дорог и нетехнологичен.
>Посему такой массовости применения, как у нас, немцы так и не смогли добиться...

А типа была цель наклепать? Просто немцы ставили качество вперед количества. Может зря. Но вы правы, сравнивать тут нечего, как нельзя сравнивать добротно сготовленную вещь со штамповкой.
От Олег...
К Walther (19.11.2002 14:24:23)
Дата 19.11.2002 17:44:17

Re: Че тут...

Добрый день!

>А типа была цель наклепать? Просто немцы ставили качество вперед количества. Может зря.

Не может, а точно зря :о) Чего тут не мочь-то?
Это именно тот самый случай когда количество перерастает в качество...
Или вообще, здесь именно количество является главным качеством,
а немцы недоперли... У них со многим так, на одно снаряжение достаточно посмотреть :о)

>Но вы правы, сравнивать тут нечего, как нельзя сравнивать добротно сготовленную вещь со штамповкой.

Ну! :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Walther (19.11.2002 14:24:23)
Дата 19.11.2002 14:35:18

Re: Че тут...

>А типа была цель наклепать?

Нет цель была сделать столько, чтоб не жалко было пульнуть много.

>Просто немцы ставили качество вперед количества.

Очень может быть. Только это не самый лучший подход при изготовлении боеприпасов, которые потом одинаково взрываются.

>Может зря. Но вы правы, сравнивать тут нечего, как нельзя сравнивать добротно сготовленную вещь со штамповкой.

... которые в конце жизненного цикла разорвуться на частички металла. Только у десяток штамповки даст этих частичек в десять раз больше чем одна добротно изготовленная вещь.
От Walther
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 14:35:18)
Дата 19.11.2002 15:02:32

Re: Че тут...

>>А типа была цель наклепать?
>
>Нет цель была сделать столько, чтоб не жалко было пульнуть много.
Много? как много? Про одну винтовку на троих применительно к вермахту ни разу не слышал.

>>Просто немцы ставили качество вперед количества.
>
>Очень может быть. Только это не самый лучший подход при изготовлении боеприпасов, которые потом одинаково взрываются.
Одинаково, согласен, но куда интереснее, когда они взрываются там, где они должны были взорваться.

>>Может зря. Но вы правы, сравнивать тут нечего, как нельзя сравнивать добротно сготовленную вещь со штамповкой.
>
>... которые в конце жизненного цикла разорвуться на частички металла. Только у десяток штамповки даст этих частичек в десять раз больше чем одна добротно изготовленная вещь.

Если один дорогой снаряд упадет туда, куда надо, это будет круче, чем двадцать дешевых улетят хрен знает куда. Высокоточное оружие это тоже на один раз, но раз делают такое, значит есть смысл в этом.
От FVL1~01
К Walther (19.11.2002 15:02:32)
Дата 20.11.2002 21:53:41

1945 год

И снова здравствуйте
>>>А типа была цель наклепать?
>>
>>Нет цель была сделать столько, чтоб не жалко было пульнуть много.
>Много? как много? Про одну винтовку на троих применительно к вермахту ни разу не слышал.


1945 - фольсгренадеры. Причем не на троих а на семерых не хотите ли??? Если в стране плохо - симптомы ОДИНАКОВЫЕ. А теперь про одну винтовку на троих в КА - 1942-1945???

>Одинаково, согласен, но куда интереснее, когда они взрываются там, где они должны были взорваться.

Такую точность обеспечивал и небель и катюща одинаково. А вот В точечную цель не мог попасть ни небель (рассеивание 50м, ни Катюща - до 150м) при этом ДЛЯ ТОЧЕЧНОЙ цели НУЖНА ГАУБИЦА или ПУШКА в том или другом случае. Немаков подверг перфекционизм. Это как ручные гранаты хромировать :-)


>Если один дорогой снаряд упадет туда, куда надо, это будет круче, чем двадцать дешевых улетят хрен знает куда. Высокоточное оружие это тоже на один раз, но раз делают такое, значит есть смысл в этом.

НЕБЕЛЬ не высокоточное оружие и близко к нему не приближалось. Давайте сраним небель с советским 120мм минометом по точности :-), немцам то кирдык однако :-)
С уважением ФВЛ
От stepan
К Walther (19.11.2002 15:02:32)
Дата 20.11.2002 07:00:25

Re: Че тут...

>>>Может зря. Но вы правы, сравнивать тут нечего, как нельзя сравнивать добротно сготовленную вещь со штамповкой.
>>
>>... которые в конце жизненного цикла разорвуться на частички металла. Только у десяток штамповки даст этих частичек в десять раз больше чем одна добротно изготовленная вещь.
>
>Если один дорогой снаряд упадет туда, куда надо, это будет круче, чем двадцать дешевых улетят хрен знает куда. Высокоточное оружие это тоже на один раз, но раз делают такое, значит есть смысл в этом.

А как быть с пулеметом и автоматом? Мало того что шмаляют неточно, так еще и дороже винтовки.

Степан
От Олег...
К Walther (19.11.2002 15:02:32)
Дата 19.11.2002 17:53:48

Включите голову, Вальтер...

Добрый день!

>Много? как много? Про одну винтовку на троих применительно к вермахту ни разу не слышал.

Это Вы о чем, не в ту ветку попали?

>Одинаково, согласен, но куда интереснее, когда они взрываются там, где они должны были взорваться.

Может быть. Но мы-то говорим с Вами о системах залпового огня, а тут важнее не точность попадания, а площадь и полотность накрытия... :о)

>Если один дорогой снаряд упадет туда, куда надо, это будет круче, чем двадцать дешевых улетят хрен знает куда.

А если не 20, а 200? И при этом еще и ОДНОВРЕМЕННО...
Прикиньте? :о)

> Высокоточное оружие это тоже на один раз, но раз делают такое, значит есть смысл в этом.

Но мы-то с Вами говорим о системах залпового огня, которой у немцев так и не получилось, пришлось пользоваться тем, что было - приспосабливать
миномет для постановки дымовых завес к задачам, которые ему были не совйственны. :о)

Смешной Вы, Вальтер, честное слово :о)
Кстати, не персонаж из "Варианта Омега" послужил Вам стимулом так назваться, нет? Помните, этот садист - гестаповец?
Которого убили потом...

http://fortress.vif2.ru/
От Макс
К Walther (19.11.2002 15:02:32)
Дата 19.11.2002 15:17:35

Re: Че тут...

Здравствуйте!

>>Нет цель была сделать столько, чтоб не жалко было пульнуть много.
>Много? как много? Про одну винтовку на троих применительно к вермахту ни разу не слышал.

А при чем тут?
Наши РС были проще в изготовлении, соответственно их можно было сделать больше и быстрее и дешевле. И в итоге доставить на позиции противника больше взрывчатки.

>>Очень может быть. Только это не самый лучший подход при изготовлении боеприпасов, которые потом одинаково взрываются.
>Одинаково, согласен, но куда интереснее, когда они взрываются там, где они должны были взорваться.

А РС взрывались там где должны были. Ими не пытались попасть в амбразуру, а накрывали большой участок местности из множества пусковых установок. А там - кто не спрятался - я не виноват

>>... которые в конце жизненного цикла разорвуться на частички металла. Только у десяток штамповки даст этих частичек в десять раз больше чем одна добротно изготовленная вещь.
>
>Если один дорогой снаряд упадет туда, куда надо, это будет круче, чем двадцать дешевых улетят хрен знает куда. Высокоточное оружие это тоже на один раз, но раз делают такое, значит есть смысл в этом.

Немецкие РС тоже не высокоточное оружие. Им даже до "пушечной" точности далеко.

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Walther (19.11.2002 15:02:32)
Дата 19.11.2002 15:10:11

Re: Че тут...

>>Нет цель была сделать столько, чтоб не жалко было пульнуть много.
>Много? как много?

Чтобы вести огонь залпом дивизиона/полка

>Про одну винтовку на троих применительно к вермахту ни разу не слышал.

Свидетелей не осталось.

Не уходите от темы - мы обсуждаем боеприпасы реактивной артиллерии и тактику ее применения.

>>Очень может быть. Только это не самый лучший подход при изготовлении боеприпасов, которые потом одинаково взрываются.
>Одинаково, согласен, но куда интереснее, когда они взрываются там, где они должны были взорваться.

Вынужден повторить "Реактивные неуправляемые снаряды всегда уступают по точности ствольной артиллерии. В попытках преодолеть это немцы изобрели турбореактивный снаряд (не путать с турбореактивным двигателем! у снаряда пороховой заряд, но сопла придают ему, помимо поступательного, и вращательное движение), что усилило кучность, но до ствольной артиллерии не довело. "

"Накрытие цели обеспечивало рассеяние РС, то есть недостаток превратился в достоинство. Отсутствие пристрелки при очень высокой плотности огня обеспечивало внезапность и сильнейшее психологическое воздействие. "

>Если один дорогой снаряд упадет туда, куда надо, это будет круче,

Для того чтобы снаряды падали куда надо - применяют нарезную ствольную артиллерию.


>чем двадцать дешевых улетят хрен знает куда.

они улетят не хрен знает куда - а в расчетный квадрат, обильно обработав неукрытое рассредоточенное подразделение.


>Высокоточное оружие это тоже на один раз,

понятие "высокоточное к реактивной артиллерии периода ВМВ - неприменимо.

> но раз делают такое, значит есть смысл в этом.

смысл Вам уже сказали - мина боьшого объема для постановки дымовых завес или зажигательных веществ.
Эффективность тем выше, чем больше таких мин упадет в единицу времени - и тут у совестских систем преимущество.

Помимаю, Вам "за своих обидно" но что тут попишешь...
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 15:10:11)
Дата 20.11.2002 21:55:44

поправка не НЕМЦЫ изобрели собственно ТУРС :-)

И снова здравствуйте
Был такой англичанин - Джон Конгрив... Вот ажно в 1807 году - и тогда же от него отказались - нафига, дорого :-)


С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Walther (19.11.2002 15:02:32)
Дата 19.11.2002 15:08:55

Однако(+)

Здрасьте!
>Много? как много? Про одну винтовку на троих применительно к вермахту ни разу не слышал.
Вальтёр, Вы сели на любимую лошадь?

>Одинаково, согласен, но куда интереснее, когда они взрываются там, где они должны были взорваться.

Да ладо, они нормально взрывались, и ваших любимых арийцев вполе полноцено в валгалу отправляли.
>Если один дорогой снаряд упадет туда, куда надо, это будет круче, чем двадцать дешевых улетят хрен знает куда. Высокоточное оружие это тоже на один раз, но раз делают такое, значит есть смысл в этом.
Этот немецкий самовар высокоточое оружие?!
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (19.11.2002 15:08:55)
Дата 19.11.2002 15:11:27

"Валгалы нэ существует - об этом любой семинарист знает" :))))) (-)
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 15:11:27)
Дата 19.11.2002 15:12:24

"Патамушто их в плэн нэ бэрут!" (-: (-)
От Дмитрий Козырев
К Джон (19.11.2002 09:43:29)
Дата 19.11.2002 09:49:02

Как обычно - проблема в выборе критерия.

>Все это много где описано, однако я никогда не встречал сравнения. А нельзя ли составить что-то типа сравнительной таблицы и определить лучший девайс?

Это системы конструктивно разные. По этому сказать однозначно какая "лучше" не представляется возможным.
Каждая имеет достоинства и недостатки.
От Джон
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 09:49:02)
Дата 19.11.2002 09:53:49

Здесь наверное попроще будет

Привет,

Это с танками - тупо искать лучший танк. А вот с артиллерией - мне кажется попроще:

Тип ВВ,
Вес заряда,
Дальность стрельбы,


Дима
От Олег...
К Джон (19.11.2002 09:53:49)
Дата 19.11.2002 14:13:46

Re: Здесь наверное...

Добрый день!

>Тип ВВ,
>Вес заряда,
>Дальность стрельбы,

То есть Вы просто хотите сравнить сами снаряды?

http://fortress.vif2.ru/
От СанитарЖеня
К Джон (19.11.2002 09:53:49)
Дата 19.11.2002 12:02:25

Re: Здесь наверное...

>Это с танками - тупо искать лучший танк. А вот с артиллерией - мне кажется попроще:

>Тип ВВ,
>Вес заряда,
>Дальность стрельбы,

Боюсь, что существенно проще как раз с танками. Они решают, хотя по-разному, одну задачу. А у артиллерии задач намного больше. И для них разные характеристики важны в разной степени.

Кроме того, Вы пропустили весьма много характеристик. Как-то:
- точность стрельбы
- скорострельность
- подвижность системы

Что до "тип ВВ" - снаряд, снаряженный толом и суррогатным ВВ на основе сосновой коры(!) отличается не столь сильно, чтобы выносить этот параметр на первую строку.


Что до конкретного сравнения "Катюши" и "Небельверфера", то немцы подошли к делу с немецкой добросовестностью, а русские - со смекалкой:)
Реактивные неуправляемые снаряды всегда уступают по точности ствольной артиллерии. В попытках преодолеть это немцы изобрели турбореактивный снаряд (не путать с турбореактивным двигателем! у снаряда пороховой заряд, но сопла придают ему, помимо поступательного, и вращательное движение), что усилило кучность, но до ствольной артиллерии не довело. Поэтому они классифицировали его, как "Метатель тумана", т.е. химический или дымовой миномет, а при стрельбе обычными боеприпасами использовали тактические приемы ствольной артиллерии, т.е. основной его недостаток был выдвинут на первое место.
РС советского производства был оперенный, что давало бОльшее рассеяние, притом, что при стрельбе с самолета стабилизация начиналась, за счет скорости самолета, в момент пуска, а при стрельбе с земли добавлялось еще и угловое отклонение в момент запуска. Кучность стрельбы была ниже всякой критики, поэтому была выработана совершенно иная тактика. Пристрелка не производилась вообще (вначале предлагалось все же пристреливаться из вспомогательной 122мм гаубицы, но вскоре от этого отказались, и пристрелку запретили приказом). Накрытие цели обеспечивало рассеяние РС, то есть недостаток превратился в достоинство. Отсутствие пристрелки при очень высокой плотности огня обеспечивало внезапность и сильнейшее психологическое воздействие. Традиционные приметы ("перелет" - "недолет" - "в вилку взял! В укрытие!!!") не работали, и укрыться неприятель не успевал. Разумеется, достаточно обстрелянные войска могли выдержать такой налет, но даже у них, благодаря внезапности, потери были выше, чем при таком же расходе по ним снарядов ствольной артиллерии при стрельбе одним дивизионом. Войска же необстрелянные или ненадежные - вовсе теряли боеспособность.
Именно в различии тактических приемов (Германия - как у ствольной артиллерии, СССР - масирование без пристрелки) разница в эффективности применения.
Скопировать же РС немцы пытались, но технологию формирования больших пороховых шашек (когда в качестве растворителя для пироксилина использовался тринитротолуол) они освоить не смогли, хотя 82мм РС на вооружение были приняты (также использовались трофейные советские).
От Rustam Muginov
К СанитарЖеня (19.11.2002 12:02:25)
Дата 19.11.2002 12:21:52

А подробнее можно?

Здравствуйте, уважаемые.

>Что до "тип ВВ" - снаряд, снаряженный толом и суррогатным ВВ на основе сосновой коры(!) отличается не столь сильно, чтобы выносить этот параметр на первую строку.

Вот про это.
Спасибо

С уважением, Рустам Мугинов.
От СанитарЖеня
К Rustam Muginov (19.11.2002 12:21:52)
Дата 21.11.2002 09:38:48

Re: А подробнее...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Что до "тип ВВ" - снаряд, снаряженный толом и суррогатным ВВ на основе сосновой коры(!) отличается не столь сильно, чтобы выносить этот параметр на первую строку.
>

Нет, это не про пироколлодий. Это про ВВ на основе аммиачной селитры и горючего вещества, причем можно алюминий (аммонал получается), а можно и толченую сосновую кору.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (19.11.2002 12:21:52)
Дата 20.11.2002 21:58:26

Вернидуб...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемые.

>>Что до "тип ВВ" - снаряд, снаряженный толом и суррогатным ВВ на основе сосновой коры(!) отличается не столь сильно, чтобы выносить этот параметр на первую строку.
>
>Вот про это.

А это ТРИНИТРОПИРОКОЛОДИЙ = исходное - кора и остатки целюлознобумажного производство.

Штучка постабильнее пироксилина Но и слабее процентов на 30-40 по бризантности
>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Джон (19.11.2002 09:53:49)
Дата 19.11.2002 10:06:37

Re: Здесь наверное...

>Тип ВВ,
>Вес заряда,
>Дальность стрельбы,

Принципиально что различает данные системы - способ стабилизации снаряда.

Отсюда немецкая система имеет бОльшую кучность, которая наша некоторым образом компенсирует плотностью залпа.

Как сравнивать этот аспект? Если сравнивать только выстрел одним боеприпасом - лучше будет немецкая система.

Если начинать со стоимости производства системы и боеприпасов к ней, помня о тактике массированного залпового огня советских систем - то преимущество на нашей стороне.
От stepan
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 10:06:37)
Дата 19.11.2002 15:13:39

Re: Здесь наверное...

>
>Принципиально что различает данные системы - способ стабилизации снаряда.

Насколько я знаю, наши тоже начинали с стабилизации снаряда вращением и трубчатых направляющих. И отказались от этого именно из-за слишком высоких требований к технологии изготовления.

Степан
От FVL1~01
К stepan (19.11.2002 15:13:39)
Дата 20.11.2002 22:00:29

у нас был серийный ТУРС - М-28

И снова здравствуйте
Но это узколенинградская адаптация трофеного снаряда под СПЕЦИФИЧЕСКИЕ услорвия производсва в Ленинграде и ЗАТОЧЕННАЯ под условия Ленинградского фронта (малое растояние между параллелями копов наших и противника, фронт стабилен - как вывод ДАЛЬНОСТЬ неважна но точность ОЧЕНЬ.


С уважением ФВЛ