От Малыш
К dmp
Дата 19.11.2002 14:51:05
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Потому так потому...

>Да русские так считают, это видно из первой цитаты. И что? Черчиль возражает?

Вы подменяете тезис. Вы утверждали, что Черчилль именовал операции в Италии второстепенными. Сейчас Вы утверждаете, что Черчилль при этом озвучивал позицию Советского правительства. Получается, что Вы отстаиваете точку зрения Советского правительства, опираясь при этом на изложение той же самой точки зрения Советского правительства.

>"В 1943 году вместо вторжения через Ла-Манш мы предприняли ряд операций в Средиземном море. Это было сделано с полным сознанием того, что они носят ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ХАРАКТЕР, но мы считали, что это самое большее, что мы могли сделать в 1943 году, учитывая наши ресурсы и транспортные возможности."

До этого указанная цитата приводилась в следующем виде ( http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/408/408148.htm): "Уже давно решено с Соединенными Штатами, сказал я, что нам надо вторгнуться через Ла-Манш в Северную или Северо-Западную Францию. Именно эту цель преследует большинство наших подготовительных мероприятий, и на ее достижение отведена большая часть наших ресурсов. Потребовался бы целый том цифр и фактов, чтобы показать, почему невозможно было осуществить эту операцию в 1943 году. Но мы решили провести ее в 1944 году. В 1943 году вместо вторжения через Ла-Манш мы предприняли ряд операций в Средиземном море. Это было сделано с полным сознанием того, что они носят ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ХАРАКТЕР (выделено мной - dmp), но мы считали, что это самое большее, что мы могли сделать в 1943 году, учитывая наши ресурсы и транспортные возможности". Очередной виток нашей с Вами дискуссии начался с того, что я спросил, почему выделены слова "ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ХАРАКТЕР", а не "Потребовался бы целый том цифр и фактов, чтобы показать, почему невозможно было осуществить эту операцию в 1943 году". Я согласился подождать Вашего опровержения слов Черчилля о невозможности проведения десантной операции в 1943 г.

>И что? Это обещание одного союзника другому.

Коммюнике - не обещание. Коммюнике - информационный документ для публичного обнародования. Протокол о намерениях, если хотите.

>По-Вашему его можно не выполнять?

Да, коммюнике можно не выполнять.

>И другой не имеет права требовать выполнения?

Нет, не имеет.

>Конечно это не для суда бумажка.

О чем, собственно, и речь - не выполнить протокол о намерениях не слишком красиво с этической стороны дела, но неподсудно.

>Вы сказали - нельзя узнать мнение Сталина о том, что было решающим в ВМВ. Так? Я сказал - можно. В его книге. Или Вы о том, что нельзя узнать, что он на самом деле думал и т.д?

Да, именно об этом.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 14:51:05)
Дата 19.11.2002 15:16:41

Re: Потому так

>>И что? Это обещание одного союзника другому.
>
>Коммюнике - не обещание. Коммюнике - информационный документ для публичного обнародования. Протокол о намерениях, если хотите.

Я, естественно, говорю про обещание содержащееся в коммюнике. Вы будете к каждому слову придираться? Или правду не понимаете о чем я говорю.

>>По-Вашему его можно не выполнять?
>
>Да, коммюнике можно не выполнять.

Обещание содержащееся в коммюнике.

>>И другой не имеет права требовать выполнения?
>
>Нет, не имеет.

Это Вы о юридическом праве что ли? А моральное право требовать имеет?

>>Конечно это не для суда бумажка.
>
>О чем, собственно, и речь - не выполнить протокол о намерениях не слишком красиво с этической стороны дела, но неподсудно.

Никто не спорит, что не подсудно. Но это не просто не слишком красиво с этической стороны дела, это может сейчас невыполнение своих обещаний для политика - раз плюнуть. Но Черчиль, то себя уважал, и думал о своем месте в истории. Не выполнить данное публично обещание - запятнать себя, потому то он и исписал горы бумаги в оправдание своего невыполнения обещания. И то что Сталин все время давил на него используя его обещание - вполне разумно и законно(не в юр. смысле). И имел полное на это право(не в юр. смысле).

>>Вы сказали - нельзя узнать мнение Сталина о том, что было решающим в ВМВ. Так? Я сказал - можно. В его книге. Или Вы о том, что нельзя узнать, что он на самом деле думал и т.д?

>Да, именно об этом.

Это Ваши слова:
"Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал."

То есть в мемуарах он бы написал все что думает. :) Эх, жалко, что не написал. :)

>С уважением, Малыш
От Малыш
К dmp (19.11.2002 15:16:41)
Дата 19.11.2002 15:36:41

Re: Потому так потому...

>Я, естественно, говорю про обещание содержащееся в коммюнике. Вы будете к каждому слову придираться? Или правду не понимаете о чем я говорю.

В коммюнике не может содержаться обещаний государственного уровня - уровень документа не тот. Обещания (сиречь обязательства) содержатся в договорах и аналогичного уровня межгосударственных документах. Так что насчет того, кто и чего не понимает, я, признаться, не уверен.

>Обещание содержащееся в коммюнике.

См. выше. Коммюнике никакой "обязывающей" силы не имеет.

>Это Вы о юридическом праве что ли? А моральное право требовать имеет?

Коммюнике - это документ, предназначенный для прессы. Пресса же всегда и у всех была инструментом пропаганды. Никакого смысла, кроме пропагандистского, коммюнике не имеет, равно и неисполнение его может означать лишь потраченный впустую пропагандистский заряд.

>Но это не просто не слишком красиво с этической стороны дела, это может сейчас невыполнение своих обещаний для политика - раз плюнуть.

Еещ раз. Коммюнике не есть обещание, что бы в нем не говорилось. Обязательства оформляются определенным образом, и коммюнике в перечень таких "образов" не входит. Потому я и привел Вам соответствующее сравнение: коммюнике - это "протокол о намерениях", оформившие его стороны намереваются (но не обязуются!) сделать то-то и то-то.

>Но Черчиль, то себя уважал, и думал о своем месте в истории. Не выполнить данное публично обещание - запятнать себя, потому то он и исписал горы бумаги в оправдание своего невыполнения обещания.

Вам не кажется, что Вы в данный момент занимаетесь тем, чем, по-Вашему, занимался Черчилль, исписывая горы бумаги в обоснование невозможности высадки в 1943 г.? Есть договор или равноценный ему документ? Нет? На нет и обещаний нет.

>И то что Сталин все время давил на него используя его обещание - вполне разумно и законно(не в юр. смысле). И имел полное на это право(не в юр. смысле).

Милостивый государь, неужели Вы не понимаете, что Сталин давил бы на Черчилля безотносительно к любым коммюнике? Сталину нужен был Второй фронт. Причем во Франции - или в любом другом месте, не позволяющем немцам успешно обороняться ограниченными силами. И что, кому и когда при этом обещал Черчилль, роли при этом не играло.

>Это Ваши слова:
>"Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал."

"Вы будете к каждому слову придираться?" (с) :)

>То есть в мемуарах он бы написал все что думает. :) Эх, жалко, что не написал. :)

Я имел в виду то, что Сталин был крайне скуп на оглашение своих мотиваций. Часто это делается (в причесанном, разумеется, виде) при написании мемуаров. Сталин не оставил нам даже этого источника.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 15:36:41)
Дата 19.11.2002 15:55:46

Re: Потому так

>Есть договор или равноценный ему документ? Нет? На нет и обещаний нет.

Вы правы - договора такого нет. Одни обещания. А обещания - не обязательство, согласен.

>Милостивый государь, неужели Вы не понимаете, что Сталин давил бы на Черчилля безотносительно к любым коммюнике?

Ну и чем бы он давил? Он и давил их обещаниями которые были даны не только в коммюнике. Но вы правы - договоров с обзательствами кажется не было.

Устал я уже от этого флейма.
От Малыш
К dmp (19.11.2002 15:55:46)
Дата 19.11.2002 16:04:14

Re: Значит, косеканс :) ?

>Ну и чем бы он давил? Он и давил их обещаниями которые были даны не только в коммюнике. Но вы правы - договоров с обзательствами кажется не было.

Упрашивал бы, требовал, угрожал возможностью краха своей страны или перспективой подписания сепаратного мира, ссылался бы на свои объективные трудности и т. д. Есть множество способов.

Я надеюсь, что понял Вашу позицию, Вы, надеюсь, поняли мою. Не убедили друг друга - обидно, но не смертельно :) . Раскурим трубку мира?
Если пожелаете поговорить про возможность десанта в 1943 г. - будет интересно.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 16:04:14)
Дата 19.11.2002 16:13:26

Re: Значит, косеканс...

>Раскурим трубку мира?

Раскурим. В общем то мне было интересно побеседовать.

>Если пожелаете поговорить про возможность десанта в 1943 г. - будет интересно.

Я постараюсь.

>С уважением, Малыш

С уважением, dmp