От Чингизид
К Архив
Дата 16.11.2000 16:07:53
Рубрики Древняя история;

Рустам я тебя все больше уважаю :)

Приветствую !

>Доброго здоровья!
>>>>Попытаюсь:
>>>>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>>>>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>>>>2)Куда девалось:
>>>>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
>>
>>В степях золотом сыт не будешь. Т.е., полученные на целевые нужды средства НУЖНО где-то потратить, что-то купить. Что и где? "Монголы", вроде, в активной торговле ни с кем не замечены, они все больше норовили соседей пограбить...
>
>Во-первых, а много того золота-серебра на Руси то было???
>Во-вторых, содержание того же яма требует приличных средств, а где они сейчас? Утекли.
>В-третьих, ВСЕ степные государства, более или менее известные истории старались контролировать ИМЕННО межгосударственную торговлю.

Вот за это особенно :)

C u
От Рустам Р
К Чингизид (16.11.2000 16:07:53)
Дата 16.11.2000 19:56:22

Re: После которого стакана?

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>>Доброго здоровья!
>>>>>Попытаюсь:
>>>>>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>>>>>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>>>>>2)Куда девалось:
>>>>>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
>>>
>>>В степях золотом сыт не будешь. Т.е., полученные на целевые нужды средства НУЖНО где-то потратить, что-то купить. Что и где? "Монголы", вроде, в активной торговле ни с кем не замечены, они все больше норовили соседей пограбить...
>>
>>Во-первых, а много того золота-серебра на Руси то было???
>>Во-вторых, содержание того же яма требует приличных средств, а где они сейчас? Утекли.
>>В-третьих, ВСЕ степные государства, более или менее известные истории старались контролировать ИМЕННО межгосударственную торговлю.
>
>Вот за это особенно :)

Есть возражения?

>C u
С Уважением, Рустам
От Чингизид
К Рустам Р (16.11.2000 19:56:22)
Дата 17.11.2000 12:04:48

Не пил пока :)...

Приветствую !

>>>В-третьих, ВСЕ степные государства, более или менее известные истории старались контролировать ИМЕННО межгосударственную торговлю.
>>
>>Вот за это особенно :)
>
>Есть возражения?

Наоборот я сам всеми руками и ногами за этот факт всю жизнь был - еще на ВИФ-1 с кем то не помню именно по этому поводу общался, доказывал что султанам было выгодно именно контролировать караванные пути, а не грабить их как утверждали оппоненты (одно из расхожих представлений о кочевниках :)...

C u
От Тов.Рю
К Чингизид (17.11.2000 12:04:48)
Дата 20.11.2000 01:33:55

А зря! :-)

>Приветствую !

>>>>В-третьих, ВСЕ степные государства, более или менее известные истории старались контролировать ИМЕННО межгосударственную торговлю.
>>>
>>>Вот за это особенно :)
>>
>>Есть возражения?
>
>Наоборот я сам всеми руками и ногами за этот факт всю жизнь был - еще на ВИФ-1 с кем то не помню именно по этому поводу общался, доказывал что султанам было выгодно именно контролировать караванные пути, а не грабить их как утверждали оппоненты (одно из расхожих представлений о кочевниках :)...

Во-первых, "контролировать караваны" - это взимать с них дань. Какой средний процент это могло составлять от стоимости? Например, если 10%, то контроль 10 караванов принесет ту же сумму, что и ограбление первого, но в этом случае куда больше вероятность добиться их регулярного прохождения.

Другое дело, что даже и сейчас многие авторитеты рассматривают налогообложение преимущественно как узаконенный грабеж в том смысле, что он не обязательно (и как правило) не оборачивается благами для облагаемого. А уж тогда...

Во-вторых, все эти рассуждения не отменяют вопроса "Где деньги, Зин?" :-)) Хотя ответ , частично удовлетворяющий первого задавшего вопрос, получен.

>C u
С уважением
От Чингизид
К Тов.Рю (20.11.2000 01:33:55)
Дата 20.11.2000 18:31:14

Re: А зря! :-)

Приветствую !

>Во-первых, "контролировать караваны" - это взимать с них дань.

Не только - еще предоставлять охрану и проводников - Вы пробовали пройтись по Тургайской степи (часть Шелк. пути) без проводника сейчас? И уж тем более без охраны ранее :)
Ну и совсем напоследок - присоединиться к каравану со своими товарами...

>Какой средний процент это могло составлять от стоимости?

Все имхо зависело от разных условий (вкл. султанов, обстановки и т.п.)
Насчет точной цифры - абсолютно без идей - известны только пределы верхний и нижний: 0 и 99%% :) Было бы сто - все бы благополучно заглохло бы по законам экономики :)...

>Например, если 10% то контроль 10 караванов принесет ту же сумму, что и ограбление первого, но в этом случае куда больше вероятность добиться их регулярного прохождения.

Честно говоря не понял точный смысл Вашего предложения (чем меньше грабят, тем больше регулярность?), но если говорить за 10%, то это не есть условие для прекращения деятельности (вон Карготранс брал по 10% и ниче - экспорт существует/вал :)
Насчет регулярности - чем стабильнее обстановка в степи (напр. один хан усилился и подмял остальных), тем грузопоток больше :)
А чем неспокойнее, тем проценты больше (издержек и материальных затрат больше :)...

>Другое дело, что даже и сейчас многие авторитеты рассматривают налогообложение преимущественно как узаконенный грабеж в том смысле, что он не обязательно (и как правило) не оборачивается благами для облагаемого. А уж тогда...

Налогооблажение - неотъемлемый признак любого государства :)
Ну никак без них...
Проведите аналогию с нынешней ситуацией: за транспорт казахстанской нефти по России платятся деньги - это грабеж? :) Нет конечно...

>Во-вторых, все эти рассуждения не отменяют вопроса "Где деньги, Зин?" :-)) Хотя ответ , частично удовлетворяющий первого задавшего вопрос, получен.

Не знаю - чесн слово - знал бы сказал - если узнаю куда дели партийное золото - сразу извещу :)

C u
От Чингизид
К Чингизид (16.11.2000 16:07:53)
Дата 16.11.2000 16:15:25

Гридники - нукеры

Приветствую !

>Доброго здоровья!
>>Ну допустим термин нукеры несколько шире...
>
>>ИМХО, Нукеры - автохтонная (монгольская), а не "союзническая" конница у Чингиз-Хана и его потомков. Это потом, наши азиатские товарищи стали так называть свою "лейб-гвардию"...
>
> Ну это несколько неверно.

Я бы сказал совсем неверно :)

>Вот орхоны Боорчу, Джэлмэ, Субэдэй были нукерами, а нойоны урутов и мангутов Джарчи и Хулдар нукерами Чингизхана не были. И нукеры тех же Джарчи и Хулдара не были нукерами Чингизхана.

>Нукер - человек, поступивший на личную службу к нойону или хану.

Слуга в общем, но не просто слуга - может быть и рабом и соратником и другом и просто подчиненным...

>А должность нукера м.б. от рядового воина до командующего крылом.

экзактли...

Я бы даже провоел даже аналогию с сегодняшней ситуаций - Человек и его команда...

>А у других "азиатских товарищей" нукеры могли и по другому называться. У казахов например - туленгит.

Но слово нукеры все равно в ходу было...
А некоторые толенгиты потом в отдельный род сформировались :)

C u
От Рустам Р
К Чингизид (16.11.2000 16:15:25)
Дата 16.11.2000 19:58:59

Re: Гридники - нукеры

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>>Доброго здоровья!
>>>Ну допустим термин нукеры несколько шире...
>>
>>>ИМХО, Нукеры - автохтонная (монгольская), а не "союзническая" конница у Чингиз-Хана и его потомков. Это потом, наши азиатские товарищи стали так называть свою "лейб-гвардию"...
>>
>> Ну это несколько неверно.
>
>Я бы сказал совсем неверно :)

>>Вот орхоны Боорчу, Джэлмэ, Субэдэй были нукерами, а нойоны урутов и мангутов Джарчи и Хулдар нукерами Чингизхана не были. И нукеры тех же Джарчи и Хулдара не были нукерами Чингизхана.
>
>>Нукер - человек, поступивший на личную службу к нойону или хану.
>
>Слуга в общем, но не просто слуга - может быть и рабом и соратником и другом и просто подчиненным...

рабом - вряд ли.

>>А должность нукера м.б. от рядового воина до командующего крылом.
>
>экзактли...

>Я бы даже провоел даже аналогию с сегодняшней ситуаций - Человек и его команда...

>>А у других "азиатских товарищей" нукеры могли и по другому называться. У казахов например - туленгит.
>
>Но слово нукеры все равно в ходу было...
естественно.
>А некоторые толенгиты потом в отдельный род сформировались :)
а некоторые считают их за джунгар.

>C u
С Уважением, Рустам
От Чингизид
К Рустам Р (16.11.2000 19:58:59)
Дата 17.11.2000 11:56:41

Re: Гридники - нукеры

Приветствую !

>>Слуга в общем, но не просто слуга - может быть и рабом и соратником и другом и просто подчиненным...
>
>рабом - вряд ли.

ОК неправильно выразился -
"Рабом" пойдет? :)
Но это оф кос много реже других случаев...

>>А некоторые толенгиты потом в отдельный род сформировались :)

>а некоторые считают их за джунгар.

это не некоторые, а толстые историки - Тынышпаев например :)
хотя по моему по этому поводу уже говорили и сошлись в том, что это и те и другие...

C u