От Alexey A. B.
К All
Дата 20.11.2002 07:01:43
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

А.Никольскому о преемственности гослидеров. Поднял вверх.

Привет, Алексей!

Ваши слова:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>что за третьим поколением лидеров придет четвертое, и >так далее до построения коммунизма.
>Они их заранее отбирают, тренируют, а потом старые >уходят в тень (как Дэн Сяопин, а сейчас Цзян Цземинь), >но реальные рычаги власти не выпускают до того, пока не >сойдут в могилу, хотя должностей уже не занимают. >Давят, так сказать, моральным авторитетом. Дэн Сяопин с >какого-то там 1988 г или даже раньше никаких >официальных должностей не занимал, но был фактически >истиной в последней инстанции. Примерно это и Ельцин >планировал, когда уходил досрочно. Это Дэн Сяопин >придумал, но первый опыт не удался, зато после >Тяньаньмэня уже второй раз получается
>С уважением, А.Никольский.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Т.е. (в общем-то, секрет полишинеля), Ельцин продолжает "дергать ниточки"... ???

А то какая-то невнятная политика избранного 27 марта 2000 г. "Сдержки и противовесы". Грызлов - основная масса МВД. С.Иванов - Квашнин. Касьянов - Греф+Клебанов (этому деятелю вообще пора "на заслуженный отдых" за лоббирование "Форда"-"Фольксвагена" и Каданникова лично).

Т.е., пока ЕБН, как это ни цинично звучит, не помрет, так он и будет кукуловодом трудиться наполном гоособеспечении и нехилой пенсии?

Друг в Сиэтле уж 11 лет живет. Пишет, "лечу, говорит домой (откуда уже -я не помню) - Заходит после посадки в салон (обычный бизнес-класс) мужик - и что-то знакомое лицо. Рядом -охранник с проводком из уха. Ба - да это Дж. Картер старенький. Народ ему поаплодировал. Старик Картер сел в свое кресло и летел вместе со всеми."

Т.е., никаких тебе "горок", "огаревых" и "завидовых" на халяву... ъ

Но я в общем, о другом: если ТЕ, кто сидит в правительстве - НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ, я тогда вступаю в КПРФ и голосую за коммунистов. :-(((((

Счастливо!
От А.Никольский
К Alexey A. B. (20.11.2002 07:01:43)
Дата 20.11.2002 14:06:56

более того, китайские товарищи дедушку починили

теперь ЕБН как новенький и протянет еще долго. Так что его план, в общем, удался. Я, к слову, считаю что это лучше, чем смута.
С уважением, А.Никольский
От K. von Zillergut
К Alexey A. B. (20.11.2002 07:01:43)
Дата 20.11.2002 13:48:18

Лучшая система преемственности - ДЕМОКРАТИЯ(+)

Идея не моя - где-то из Сети, но ссылку потерял :-(
Когда преемственность определяется аппаратными играми в узком кругу - эффект плохой.
Вспомните замечательную игру - "слабое звено". Что происходит обычно, когда игроков остается трое? Разумеется следующее - худшие игроки отбрасывают лучшего.
Конечно, можно сказать, что игра учитывает не только эрудицию, но и умение интриговать. Но тут есть хорошее возражение. Если бы просто в игре отбрасывался худший игрок, то игра выносила бы наверх эрудитов, причем при новой игре этот результат, как правило, повторялся.
А проведите "слабое звено" еще раз с теми же участниками и почти наверняка победит кто-то новый.
Так и в недемократических системах. На поверхность выбрасываются не самые талантливые, а сумевшие лучшим образом сыграть в аппаратные игры. В этом и разгадка, почему после смерти Ленина главным стал Сталин, а после Сталина - Хрущев. Кстати поэтому положение сталинистов довольно смешно - если считать Сталина великим, потому что он победил в борьбе за власть с казалось бы более сильными противниками, то из тех же соображений надо считать Молотова, Маленкова и Кагановича лузерами, так как они проиграли Никите Сергеевичу...

А демократия, как правило, приводит к власти самых талантливых людей.
От Максимов
К K. von Zillergut (20.11.2002 13:48:18)
Дата 20.11.2002 16:23:26

А вот кстати буквально вчера... (+)

http://www.1tv.ru/owa/win/ort5_odnako.odnako?p_odnako_title_id=47676&p_date=20.11.2002&p_list_pagenum=1

От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (20.11.2002 13:48:18)
Дата 20.11.2002 14:23:05

Re: Лучшая система...

>Когда преемственность определяется аппаратными играми в узком кругу - эффект плохой.

Интересно, насколько широк был круг выдвинувших Гора и Буша?

>Вспомните замечательную игру - "слабое звено". Что происходит обычно, когда игроков остается трое? Разумеется следующее - худшие игроки отбрасывают лучшего.

Потому, что они получат выигрыш вне зависимости от успеха своего дела... И интересуются лишь дележом.

>Конечно, можно сказать, что игра учитывает не только эрудицию, но и умение интриговать. Но тут есть хорошее возражение. Если бы просто в игре отбрасывался худший игрок, то игра выносила бы наверх эрудитов, причем при новой игре этот результат, как правило, повторялся.

Если бы сумма выигрыша зависела бы от эрудиции, проявленной игроками - то так и было бы.

>Так и в недемократических системах. На поверхность выбрасываются не самые талантливые, а сумевшие лучшим образом сыграть в аппаратные игры. В этом и разгадка, почему после смерти Ленина главным стал Сталин, а после Сталина - Хрущев. Кстати поэтому положение сталинистов довольно смешно - если считать Сталина великим, потому что он победил в борьбе за власть с казалось бы более сильными противниками, то из тех же соображений надо считать Молотова, Маленкова и Кагановича лузерами, так как они проиграли Никите Сергеевичу...

>А демократия, как правило, приводит к власти самых талантливых людей.

Какой талантливый человек Буш! Уступает по интеллекту только Рейгану! До сих пор!

ЗЫ

А что Вы полагаете относительно теоремы Эрроу?
От Bigfoot
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:23:05)
Дата 20.11.2002 15:05:50

А можно мне по Эрроу? :) (+)

>А что Вы полагаете относительно теоремы Эрроу?

То, что "демократия" - система со многими недостатками, но может быть устойчивой при наложении определенных малых (по сравнению с иными системами) ограничений на "область определения". :)

Теорема Эрроу говорит лишь о том, что "идеальная" демократия неосуществимо. Сие бесспорно, но "реальные" демократии все же сильно отличаются от идеала.

Всего наилучшего,
Йети
От Kimsky
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:23:05)
Дата 20.11.2002 14:39:40

Re: Лучшая система...

Hi!

>Какой талантливый человек Буш! Уступает по интеллекту только Рейгану! До сих пор!

А причем здесь интеллект? Будь человек хоть семидесяти семи пядей во лбу - все решают спецы, советники, советники советников... если он от большого ума решит во все лезть сам - будет только хуже. Дело президента - обеспечивать проведение решений в жизнь. А уж удачность их определяется командой.
От K. von Zillergut
К Kimsky (20.11.2002 14:39:40)
Дата 20.11.2002 14:43:13

А еще надо выбирать из того, что команда предложит

Вот, скажем, Александр III. К царскому престолу его не готовили. Был он сравнительно невежественен, груб, позволял себе матерные выражения (даже на докладных записках). Но вот чужой ум ценил и не мешал. И вроде ничего получалось :-)
От K. von Zillergut
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:23:05)
Дата 20.11.2002 14:34:36

Насчет теоремы Эрроу и пр.

Ну, не надо такими терминами щеголять. Даже вырожденными случаяим, когда легко доказать, как при условиях полной демократии три человека на основании совершенно свободного волеизъявления могут засадить друг друга в тюрьму.
Но на самом деле все эти случаи работают - да, в условиях демократии, но узкой, олигархической. При участии ВСЕГО народа в управлении такие случаи, хотя возможны, но маловероятны.
А с Бушем, ставшим президентом на основании флоридских подлогов и тому обстоятельству, что большинство верховных судей США были республиканцами - все это так, но это как раз свидетельствует о том, что на практике в ловушку Эрроу люди могут попасть, когда кандидатуры отбираются узким слоем власть предержащих. Но 11.09.01 Буш стал национальным героем (особо, правда, это от него не зависело :-)) и народ стал поддерживать Жору W.
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (20.11.2002 14:34:36)
Дата 20.11.2002 14:57:56

Re: Насчет теоремы...


>Но на самом деле все эти случаи работают - да, в условиях демократии, но узкой, олигархической. При участии ВСЕГО народа в управлении такие случаи, хотя возможны, но маловероятны.

Пардон, а где в теореме Эрроу условие олигархичности? :)
А маловероятность - ну, помнится, А.Гитлера выбрали большинством голосов...
Ну и еще многих...

>А с Бушем, ставшим президентом на основании флоридских подлогов и тому обстоятельству, что большинство верховных судей США были республиканцами - все это так, но это как раз свидетельствует о том, что на практике в ловушку Эрроу люди могут попасть, когда кандидатуры отбираются узким слоем власть предержащих. Но 11.09.01 Буш стал национальным героем (особо, правда, это от него не зависело :-)) и народ стал поддерживать Жору W.

Еще раз. Где в теореме Эрроу про узкий слой?
От K. von Zillergut
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:57:56)
Дата 20.11.2002 15:16:26

Напрягу мой склероз. Вроде сущность теоремы в том,(+)

либо общественные предпочтения нетранзитивны (большинство предпочитает А Б, Б В, но не как должно быть А В, а, наоборот В А), либо в обществе появляется диктатор. В малочисленной группировке это действительно отвратительно, но в больших коллективах люди спокойно отказываются от транзитивности и вообще последователоньго волеизъявления, но крайне нетерпимы к диктатуре.
От K. von Zillergut
К K. von Zillergut (20.11.2002 15:16:26)
Дата 20.11.2002 15:33:46

А вот и прекрасный пример, что людт предпочитают быть непоследовательными (+)

однако диктатуру не потерпят.
1991. Основные рычаги СМИ у коммунистов, но диссидентов не сажают:-)
2 вопроса на референдуме:
1)Должен ли сохраняться СССР
2)Дложен ли быть введен пост Президента РФ (в то время это значило лишь одно - Президентом должен был быть Ельцин)

Хотя каждый практически знал, что Ельцин за роспуск СССР, но 75% проголосовало за СССР и 75% за пост Президента, то есть за Ельцина
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (20.11.2002 15:33:46)
Дата 20.11.2002 20:42:14

Пример действительно прекрасный.

>однако диктатуру не потерпят.
>1991. Основные рычаги СМИ у коммунистов, но диссидентов не сажают:-)
>2 вопроса на референдуме:
>1)Должен ли сохраняться СССР
>2)Дложен ли быть введен пост Президента РФ (в то время это значило лишь одно - Президентом должен был быть Ельцин)

>Хотя каждый практически знал, что Ельцин за роспуск СССР, но 75% проголосовало за СССР и 75% за пост Президента, то есть за Ельцина

Он доказывает:
1. Что чисто демократические процедуры могут не только в идеальной модели, но и в реальности приводить к нетранзитивным (напомню, что действовать на основе нетранзитивных решений нельзя, т.е. для имитации управления демократия годится, а для управления - нужен управитель) решениям.
2. Что демократические решения определяются тем, в чьих руках контроль над информацией, т.е. лицом, как правило, менее ответственным по сравнению с лицом, контролирующим реальные ценности и силы.
3. Что демократическим путем был выбран диктатор, хотя и оказавшийся неспособным.
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (20.11.2002 13:48:18)
Дата 20.11.2002 14:01:30

Вызабыли добавить - "лопата"

А то люди не поймут где смеяться.
От Bigfoot
К K. von Zillergut (20.11.2002 13:48:18)
Дата 20.11.2002 14:01:01

Гм. Я, конечно, поборник демократии, но... (+)

...не до таких же заявлений! :)

>Так и в недемократических системах. На поверхность выбрасываются не самые талантливые, а сумевшие лучшим образом сыграть в аппаратные игры.

Честно говоря, отличие от демократии здесь небольшое. А вот ОСНОВНОЕ отличие - степень концентрации власти и ответственности за принятые решения. Под "ответственностью" не обязательно подразумевается расстрел за допущенные ошибки, а, к примеру, требование покинуть пост. Причем, гласное.

>А демократия, как правило, приводит к власти самых талантливых людей.
Если бы... :(

Не все так просто. При демократии просто нету (как мне кажется) столь катастрофических последствий прихода некомпетентных людей к власти. В мобилизационном (возвращаясь к ВИ) плане демократия несомненна более проигрышна, но может _в принципе_ компенсировать сей недостаток содержанием должных сил и производства в должной готовности плюс уровнем технической оснащенности войск. Коли такого не случится, будет демократии больно.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. А вообще, на тему устойчивости демократии была у нас дискуссия с Федором Лисициным как-то.
От Сергей Попов
К Bigfoot (20.11.2002 14:01:01)
Дата 20.11.2002 14:15:53

О демократии

Уважаемые!
Вы меня, конечно, извините, очень не хочется стать причиной флейма, но... что такое демократия, о которой вы говорите.
И как вообще можно говорить о том, чего не существует в природе...

С уважением.
От Bigfoot
К Сергей Попов (20.11.2002 14:15:53)
Дата 20.11.2002 14:19:32

А какие, собственно, проблемы? (+)

>Вы меня, конечно, извините, очень не хочется стать причиной флейма, но... что такое демократия, о которой вы говорите.
Система власти, характеризующаяся определенными способами формирования властных органов (на основе всеобщих выборов) и наличием у граждан определенных прав и обязанностей.

>И как вообще можно говорить о том, чего не существует в природе...
В природе существует. И кажин божий день я сие смею наблюдать.

>С уважением.
Взаимно,
Йети
От Сергей Попов
К Bigfoot (20.11.2002 14:19:32)
Дата 20.11.2002 14:22:17

Re: А какие,...

>>И как вообще можно говорить о том, чего не существует в природе...
>В природе существует. И кажин божий день я сие смею наблюдать.
Вот спасибочки! И где можно на это чудо природы полюбоваться?

С уважением.
От Bigfoot
К Сергей Попов (20.11.2002 14:22:17)
Дата 20.11.2002 14:24:15

Европейские государства - Германия, Франция, Великобритания. (+)

Любуйтесь на здоровье.
Это для примера. А теперь не могли бы Вы конкретно перечислить признаки, по которым вышеперечисленные государства нельзя назвать "демократическими"?

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Ответственность за флейм все же будет на Вас! :)
От Сергей Попов
К Bigfoot (20.11.2002 14:24:15)
Дата 20.11.2002 14:36:47

Re: Европейские государства...

>Любуйтесь на здоровье.
А-а-а! Понятно. Это у "общечеловеков" демократия? :-)))
Вы это... предупреждать надо, а то я от смеха подавился, как Самый Главный Демократ крендельком :)
Всё. Умолкаю.

С уважением.
PS: Демократия в переводе на русский означает буквально "народовластие"

От Bigfoot
К Сергей Попов (20.11.2002 14:36:47)
Дата 20.11.2002 14:43:22

Re: Европейские государства...

>А-а-а! Понятно. Это у "общечеловеков" демократия? :-)))
Да. Демократия. Еще раз. Какие есть конкретные претензии? Или просто потрепаться охота?

>Вы это... предупреждать надо, а то я от смеха подавился, как Самый Главный Демократ крендельком :)
Смех без причины - нехороший признак. :)))

>Всё. Умолкаю.
И это радует. :) Хоть и мало верится...

Всего наилучшего.

>PS: Демократия в переводе на русский означает буквально "народовластие"
Я знаю, что означает "демократия" в переводе. А также, каков общепринятый в русском языке смысл этого понятия.
От Alexey A. B.
К K. von Zillergut (20.11.2002 13:48:18)
Дата 20.11.2002 13:56:16

(сочувственно) Вам бы, "Коля", к доктору ....

СтОит ли провоцировать очередной флейм. Беседа идет о другом. А Вы так и не угомонитесь. К чему бы?
От Bigfoot
К Alexey A. B. (20.11.2002 13:56:16)
Дата 20.11.2002 14:06:08

Беседа идет как раз об этом. И флейм провоцируете Вы. (+)

Ведь есть же что обсудить! И связанное как раз с военной историей, чесс слово.
Может, не стоит уподобляться форумским крикунам, а подумать лишний раз?
Система преемственности власти абсолютно неустойчива, ибо не опирается на статистическое усреднение человеческих качеств. А коли такового нет, то отрицательные флуктуации качеств лидера будут приводить вследствие отсутствие механизма их подавления к катастрофическим последствиям. Что и наблюдается. Труд титана в течение многих десятилетий может быть за несколько лет пущен по ветру дятлом, которого назначили в преемники. Дятел этот с виду дятлом не был - умел вовремя угодить, в меру умен - знал, что нужно сказать, чтобы понравилось. А вот прийдя к власти проявил себя полным дятлом.

Всего наилучшего,
Йети
От Alexey A. B.
К Bigfoot (20.11.2002 14:06:08)
Дата 20.11.2002 14:23:16

Где?? ("И флейм провоцируете Вы").

Привет!

Флейм-то где? Последний раз пишу в эту ветку... Чес-сно слово...
Вы предложите тему для обсуждения. Что-нибудь военное... Марсовское...

Счастливо!
От Bigfoot
К Alexey A. B. (20.11.2002 14:23:16)
Дата 20.11.2002 14:26:51

Уже предложено. (+)

>Флейм-то где?
Пока нигде. Но стремление к нему заметно. :)

>Последний раз пишу в эту ветку... Чес-сно слово...
Зря. Впрочем, как себе сочтете нужным...

>Вы предложите тему для обсуждения. Что-нибудь военное... Марсовское...
Уже предложена. Вы, видимо, не заметили:

Мобилизационные возможности демократии и способы компенсации их недостаточного уровня.

Всего наилучшего,
Йети
От yaejom
К Alexey A. B. (20.11.2002 07:01:43)
Дата 20.11.2002 12:45:52

Не следует идеализировать китайскую систему престолонаследия


За период существования КНР она не срабатывала чаще, чем срабатывала.

Посудите сами:

Мао Цзедун (ум. в 1976) незадолго до своей смерти объявил наследником министра госбезопасности Хуа Гофэна. После смерти Мао наступил период кратковременной смуты (арест банды четырех, волна вооруженных столкновений по всей стране). Хуа не смог утвердиться в качестве сильного лидера и был вынужден мириться с альтернативными центрами силы, в т.ч. с Дэном. Постепенно Дэн Сяопин, гениальный аппаратный игрок постепенно оттеснил Хуа Гофэна от рычагов власти и вытеснил из активной политики вообще.

Далее, в 80-е годы сам Дэн начал работать над новым поколением лидеров. Ими должны были стать Ху Яобан и Чжао Цзыян. Но постепенно по мере их политического роста у них начались расхождения с наставником и учителем. Далее, в 1989 г. Ху Яобан умирает от сердечного приступа, что становится косвенной причиной Тяньаньмэньских событий (среди народа распространяются слухи, что он умер прямо на заседании Политбюро и это его довели). Чжао Цзыян в ходе последующих событий на площади окончательно показал себя как предатель, был отправлен в отставку и под домашний арес. Т.е. опять схема престолонаследия сорвалась.

В этих условиях Дэн сделал ставку на связку Цзян Цзэминь - Ли Пэн, к которым можно с некоторой натяжкой добавить третье лицо в иерархии Цяо Ши (он имел тенденцию борзеть и в 1998 его отправили в отставку). Эта связка смогла закрепиться - но ценой гигантских усилий, долгой и жестокой (даже кровавой - расстрелы коррупционеров в Китае, которыми восторгаются российские коммунисты, на деле - лишь борьба кланов в госаппарате) борьбы. И никакой гарантии, что у них получится, не было.

Насколько серьезны шансы Ху Цзиньтао - покажет время. Готовили его долго и хорошо. То есть шансы есть. Но говорить, что китайцами создана реально работающая система подготовки лидеров нового поколения - неправильно. Пока что она сработала лишь однажды.

С уважением,
Василий
От K. von Zillergut
К yaejom (20.11.2002 12:45:52)
Дата 20.11.2002 14:24:05

А для любителей дальневосточной экзотики(+)

У китайцев (1,2 млрд чел. на 10, а фактически 5 млн км2) выработалось некоторое чувство осторожности - не делать без крайней нужды необратимых поступков.
Мао Цзэдун был крайне жестокий человек, IMHO, много более жестокий, чем Ленин, даже пожалуй и Сталина превзошел. Но если посмотреть, с кем он расправился окончательно - то это были (из ближайшей верхушки) только Лю Шаоци и Линь Бяо. Чжу Дэ куда-то спровадил, там он и загнулся, но "великий кормчий" мог бы и снова вытащить, если бы было необходимо. А Дэн Сяопина посадил, но скоро его Чжоу Эньлай вытащил на поверхность, снова посадил, но и тут Дэн всплыл. А кто-нибудь может себе представить, что даже не Сталин а, скажем, Николай II сделал бы Витте премьером после убийства Столыпина?
От FVL1~01
К K. von Zillergut (20.11.2002 14:24:05)
Дата 20.11.2002 20:02:05

Это как раз предположить ЛЕГКО

И снова здравствуйте
> А кто-нибудь может себе представить, что даже не Сталин а, скажем, Николай II сделал бы Витте премьером после убийства Столыпина?

ВОТ именно - БЫЛА попытка - предложить ИМЕННО Витте, но не после Столыпина а заместо ставшего "неудобным" Коковцева в 1912 году. Но тогда нашли ДРУГОЙ вариант.
С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К yaejom (20.11.2002 12:45:52)
Дата 20.11.2002 14:05:28

большое спасибо, но(+)

Но говорить, что китайцами создана реально работающая система подготовки лидеров нового поколения - неправильно. Пока что она сработала лишь однажды.
++++
у нас-то и этого не было! Что явилось, думаю, непосредственной причиной развала СССР. А китайцы путем проб и ошибок все-таки что-то смогли сделать. К слову, демократическая система с выборами в России нисколько не гарантирует от проблем при перемене власти. Поэтому я думаю, что решение Ельцина, выращивание Путина и его назначение - в общем-то, куда меньшее зло в сравнении с возможной смутой.
Я, к слову, прочитал в последнем эксперте, что КПК будет эфолюцинировать в нечто вроде японской ЛДП, то есть все кончится легализацией фракционности. Как Вы к этому относитесь?
С уважением, А.Никольский
От yaejom
К А.Никольский (20.11.2002 14:05:28)
Дата 20.11.2002 16:49:06

На мой взгляд одна из основных причин того, что КНР

не повторила судьбу СССР состоит в следующем:
в СССР 80-х - начала 90-х и КНР 70-х - 80-х стояли у власти совершенно разные поколения лидеров.
В Китае это были преимущественно люди, прошедшие школу 30-х - 40-х годов, пережившие Великий Поход (что само себе говорит о многом, там погибло процентов 80 участников), войну с Японией, последующую гражданскую войну, корейскую войну и еще бог знает сколько катаклизмов. Это касается как высшего партийного, так и военного руководства. Например, в биографии одного из китайских маршалов вычитал однажды следующее: карьеру начал в 32 году в 16 лет зарубив топором сборщика налогов, который грабил их деревню, потом создал в горах банду, которая потом в полном составе вступила в Красную Армию и т.д. и т.п. Многие из китайских руководителей-стариков, которые действовали еще во второй половине 90-х - это люди воевавшие с 16 (иногда - с 13 летнего, как, если не ошибаюсь Лю Хуацин) возраста, люди которые видели в этой жизни ВСЕ. Эти люди порой делали чудовищные вещи, но при этом у них были убеждения, которые были для них важнее всего. То есть это были действительно исторические личности, по сравнению с которыми персонажи из советского Политбюро образца 1989 г. напоминают колонию тараканов.

В СССР уже к тому времени старшее поколение, которое можно сравнить с поколением Дэн Сяопина в Китае либо вымерло, либо ушло на покой. Интеллектуальный уровень и духовный облик советского партаппаратчика 80-х был предельно убогим. Никаких идей равноценных китайской политике реформ верхушка КПСС родить не могла по причине отсутствия необходимого интеллектуального потенциала, а также в силу нарастающих хватательных инстинктов в рядах партноменклатуры и ее заинтересованности в развале страны.

Пока что смена власти в КИтае удалась однажды. Цзян пытается осуществить ее во второй раз по проверенной схеме (одновременный уход всего старшего поколения и сохранение за собой на некоторое время определенных рычагов влияния). Возможно, что у него получится. По крайней мере, за последние годы ему удалось зачистить все сильные фигуры, которые могли бы бросить вызов наследнику. Но могут быть и другие варианты.

>Я, к слову, прочитал в последнем эксперте, что КПК будет эфолюцинировать в нечто вроде японской ЛДП, то есть все кончится легализацией фракционности. Как Вы к этому относитесь?
 Это скорее благие намерения части китайского руководства. Осознавая определенную неустойчивость нынешнего режима (что проявляется и в периоды престолонаследия), они стремятся создать правовую систему с элементами демократии. Помимо всего прочего, усиление демократических институтов должно способствовать сдерживанию коррупции за счет контроля представительных органов за чиновниками. Года 2 или 3 назад начали проводиться вполне демократические выборы глав местного самоуправления на уровне деревень. Но у всех этих начинаний есть большие трудности, в том числе саботаж со стороны части партгосаппарата.

С уважением,
Василий
От mingbai
К yaejom (20.11.2002 16:49:06)
Дата 20.11.2002 18:35:55

Re: Следуя этой логике, Ху Цзиньтао должен не подкачать.

в лесах он не партизанил, но в Тибете проявил себя крепким государственником.

Василий,
Вас еще на тему о Китае можно где-то почитать?

С уважением,
Евгений

>не повторила судьбу СССР состоит в следующем:
> в СССР 80-х - начала 90-х и КНР 70-х - 80-х стояли у власти совершенно разные поколения лидеров.
> В Китае это были преимущественно люди, прошедшие школу 30-х - 40-х годов, пережившие Великий Поход (что само себе говорит о многом, там погибло процентов 80 участников), войну с Японией, последующую гражданскую войну, корейскую войну и еще бог знает сколько катаклизмов. Это касается как высшего партийного, так и военного руководства. Например, в биографии одного из китайских маршалов вычитал однажды следующее: карьеру начал в 32 году в 16 лет зарубив топором сборщика налогов, который грабил их деревню, потом создал в горах банду, которая потом в полном составе вступила в Красную Армию и т.д. и т.п. Многие из китайских руководителей-стариков, которые действовали еще во второй половине 90-х - это люди воевавшие с 16 (иногда - с 13 летнего, как, если не ошибаюсь Лю Хуацин) возраста, люди которые видели в этой жизни ВСЕ. Эти люди порой делали чудовищные вещи, но при этом у них были убеждения, которые были для них важнее всего. То есть это были действительно исторические личности, по сравнению с которыми персонажи из советского Политбюро образца 1989 г. напоминают колонию тараканов.

> В СССР уже к тому времени старшее поколение, которое можно сравнить с поколением Дэн Сяопина в Китае либо вымерло, либо ушло на покой. Интеллектуальный уровень и духовный облик советского партаппаратчика 80-х был предельно убогим. Никаких идей равноценных китайской политике реформ верхушка КПСС родить не могла по причине отсутствия необходимого интеллектуального потенциала, а также в силу нарастающих хватательных инстинктов в рядах партноменклатуры и ее заинтересованности в развале страны.

> Пока что смена власти в КИтае удалась однажды. Цзян пытается осуществить ее во второй раз по проверенной схеме (одновременный уход всего старшего поколения и сохранение за собой на некоторое время определенных рычагов влияния). Возможно, что у него получится. По крайней мере, за последние годы ему удалось зачистить все сильные фигуры, которые могли бы бросить вызов наследнику. Но могут быть и другие варианты.

>>Я, к слову, прочитал в последнем эксперте, что КПК будет эфолюцинировать в нечто вроде японской ЛДП, то есть все кончится легализацией фракционности. Как Вы к этому относитесь?
> Это скорее благие намерения части китайского руководства. Осознавая определенную неустойчивость нынешнего режима (что проявляется и в периоды престолонаследия), они стремятся создать правовую систему с элементами демократии. Помимо всего прочего, усиление демократических институтов должно способствовать сдерживанию коррупции за счет контроля представительных органов за чиновниками. Года 2 или 3 назад начали проводиться вполне демократические выборы глав местного самоуправления на уровне деревень. Но у всех этих начинаний есть большие трудности, в том числе саботаж со стороны части партгосаппарата.

> С уважением,
> Василий
От Alexey A. B.
К yaejom (20.11.2002 12:45:52)
Дата 20.11.2002 13:27:48

Интересно...

Привет!

Благодарю за интересный постинг. Так Ху Яобан - это китайский Андропов-1976? Помнится, в 1976-1977 гг. в советских СМИ постоянно звучали имена Ху Яобан и Дэн Сяопин. В 1977 китайцы "разоблачили" "банду четырех": Чжан Чуньцяо, Яо Вэньюань, вдова Мао Цзян Цинь, четвертого не помню. И - года эдак до 1980-го. первое место в новостих всегда занимал Ху Яобан (генеральный секретарь ЦК КПК), а Дэн вроде был "председатель КНР".

Согласен, что китайская система "престолонаследия" работает слабенько. Предмет нашего сегодняшнего разговора( китайская система "престолонаследия" ) - тщательный китайский пиар последнего месяца - ИМХО.

Счастливо!
От yaejom
К Alexey A. B. (20.11.2002 13:27:48)
Дата 20.11.2002 13:33:48

Re: Интересно...

>Привет!

>Благодарю за интересный постинг. Так Ху Яобан - это китайский Андропов-1976?

Не Ху Яобан - Хуа Гофэн.

С уважением,
Василий
От И. Кошкин
К Alexey A. B. (20.11.2002 07:01:43)
Дата 20.11.2002 11:24:36

Главное, чтобы дедушка Рузвельт не въехал. (-)
От Siberiаn
К Alexey A. B. (20.11.2002 07:01:43)
Дата 20.11.2002 11:05:14

???


>Друг в Сиэтле уж 11 лет живет. Пишет, "лечу, говорит домой (откуда уже -я не помню) - Заходит после посадки в салон (обычный бизнес-класс) мужик - и что-то знакомое лицо. Рядом -охранник с проводком из уха. Ба - да это Дж. Картер старенький. Народ ему поаплодировал. Старик Картер сел в свое кресло и летел вместе со всеми."

С каких пор бизнес класс стал обыкновенным?


Siberian
От Alexey A. B.
К Siberiаn (20.11.2002 11:05:14)
Дата 20.11.2002 12:11:40

:-)))

Привет!

>
>С каких пор бизнес класс стал обыкновенным?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Он для нас пока еще дорог и диковинен.:-))) Для основного аэропассажира.

Счастливо! Удачи!
От Robert
К Siberiаn (20.11.2002 11:05:14)
Дата 20.11.2002 11:53:05

Ре: ???

>С каких пор бизнес класс стал обыкновенным?

Билеты продаются в обычной кассе, только дороже (в ряду четыре кресла а не шесть, или шесть а не девять - от самолета зависит, алкоголь включен в обед часто, между рядами расстояние больше, и свои стюардессы - вот и вся разница. А, да, иx еще первыми сажают (очередь ждет а они идут в самолет) и первыми выпускают после посадки).
От Siberiаn
К Robert (20.11.2002 11:53:05)
Дата 20.11.2002 14:09:26

Боб, вы еще забыли рассказать, что самолет - это большая железная птица)))

>>С каких пор бизнес класс стал обыкновенным?
>
>Билеты продаются в обычной кассе, только дороже (в ряду четыре кресла а не шесть, или шесть а не девять - от самолета зависит, алкоголь включен в обед часто, между рядами расстояние больше, и свои стюардессы - вот и вся разница. А, да, иx еще первыми сажают (очередь ждет а они идут в самолет) и первыми выпускают после посадки).

Вы часто летаете сами бизнесклассом? Я к тому что главное забыли.

Siberian
От ID
К Robert (20.11.2002 11:53:05)
Дата 20.11.2002 12:02:18

Ре: ???

Приветствую Вас!
>>С каких пор бизнес класс стал обыкновенным?
>
>Билеты продаются в обычной кассе, только дороже (в ряду четыре кресла а не шесть
Кресла шире и их конструкция удобнее.

>алкоголь включен в обед часто,
Больше вариантов обеда

>между рядами расстояние больше, и свои стюардессы - вот и вся разница.
В некоторых авиакомпаниях индивидуальные телевизоры.

>А, да, иx еще первыми сажают (очередь ждет а они идут в самолет) и первыми выпускают после посадки).

Ну вот комплекс всего этого и делает разницу вестма ощутимой.
Так что Sibirian прав - корректнее было бы не говорить "обыкновенный бизнесс-класс".

С уважением, ID
От Siberiаn
К ID (20.11.2002 12:02:18)
Дата 20.11.2002 14:11:16

!!!!

А цена? От полутора до двух раз различается емае. Да рядовой заграничный буржуй удавится за эти башли


Siberian
От negeral
К ID (20.11.2002 12:02:18)
Дата 20.11.2002 12:18:58

Лучше бы курить разрешали, а в реале разницы совсем немного (-)
От ID
К negeral (20.11.2002 12:18:58)
Дата 20.11.2002 12:36:51

Для меня некурение только лучше, а что касается реальной разницы, то

Приветствую Вас!

ИМХО она более чем ощутима. Летел до Сингапура экономом - сутки в себя приходил, а вот в Окленд бизнесом - жить можно.

С уважением, ID
От K. von Zillergut
К Alexey A. B. (20.11.2002 07:01:43)
Дата 20.11.2002 10:23:55

"Везенье, везенье, надо же когда-нибудь и уменье"©Суворов (А.В.)

Можно что угодно думать об Ельцине, но придется признать, что он:
1)Буквально раздавил ВСЕХ своих политических противников
2)Идеологически разгромил коммунизм (что бы под этим не понимать - от марксизма до зюганизма)

Его колоссального влияния на историю нельзя недооценивать, что бы про него не думать.
От Siberiаn
К K. von Zillergut (20.11.2002 10:23:55)
Дата 20.11.2002 11:39:48

Вы ка про Гитлера прям говорите

В том смысле что надо таки вписать человека в историю несмотря на таксказать.
Что бы не творил.
Зато какой резонанс!
Израиля без Гитлера бы не было, атомной бомбы. И прочая и прочая... Какой замечательный оказывается человек.
Вписать то можно.
Хоть кого.
И ельцигн вписан будет конешно. Просто с каким знаком - вот вопрос

Siberian
От Vasiliy
К K. von Zillergut (20.11.2002 10:23:55)
Дата 20.11.2002 11:30:06

3.14зденье, 3.14зденье.... (-)
От negeral
К K. von Zillergut (20.11.2002 10:23:55)
Дата 20.11.2002 10:33:08

Вы бы что ли к себе публикуемые тезисы применяли

Приветствую
>Можно что угодно думать об Ельцине, но придется признать, что он:
>1)Буквально раздавил ВСЕХ своих политических противников
Не всех, потому и ушёл досрочно более того всех раздавленных им противников он сам и наплодил, те что были до него, как то коммунисты и поныне живут и здравствуют.
>2)Идеологически разгромил коммунизм (что бы под этим не понимать - от марксизма до зюганизма)
Ага, поэтому коммунисты - самая большая партия в РФ на сегодняшний день.


>Его колоссального влияния на историю нельзя недооценивать, что бы про него не думать.
Счастливо, Олег
От Robert
К Alexey A. B. (20.11.2002 07:01:43)
Дата 20.11.2002 09:53:13

Ре: А.Никольскому о...

>Друг в Сиэтле уж 11 лет живет. Пишет, "лечу, говорит домой (откуда уже -я не помню) - Заходит после посадки в салон (обычный бизнес-класс) мужик - и что-то знакомое лицо. Рядом -охранник с проводком из уха. Ба - да это Дж. Картер старенький. Народ ему поаплодировал. Старик Картер сел в свое кресло и летел вместе со всеми."

У Клинтона дом в Лонг-Айленде под Нью-Йорком (его жена сенатор от Нью-Йорка, ей надо жить недалеко от города). У меня знакомая живет дальше в городе победнее (но, конечно, все равно по нашим меркам и ее городок весьма крут) - и регулярно проежая в теx краяx видит Клинтонов (его и ее) чаще порознь но иногда вместе, то с собакой гуляют по обочине то еще что.

Живут там не финансовые воротилы и не миллиардеры, но очень xорошо устроенные рабочие люди. Моя знакомая например - переводчик-синxронист англо-японский по финансовой тематике.
От Lilia
К Alexey A. B. (20.11.2002 07:01:43)
Дата 20.11.2002 07:54:38

Re: А.Никольскому о...

>Привет, Алексей!

>Ваши слова:
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>что за третьим поколением лидеров придет четвертое, и >так далее до построения коммунизма.
>>Они их заранее отбирают, тренируют, а потом старые >уходят в тень (как Дэн Сяопин, а сейчас Цзян Цземинь), >но реальные рычаги власти не выпускают до того, пока не >сойдут в могилу, хотя должностей уже не занимают. >Давят, так сказать, моральным авторитетом. Дэн Сяопин с >какого-то там 1988 г или даже раньше никаких >официальных должностей не занимал, но был фактически >истиной в последней инстанции. Примерно это и Ельцин >планировал, когда уходил досрочно. Это Дэн Сяопин >придумал, но первый опыт не удался, зато после >Тяньаньмэня уже второй раз получается
>>С уважением, А.Никольский.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Т.е. (в общем-то, секрет полишинеля), Ельцин продолжает "дергать ниточки"... ???

Да, интересно, каков их механизм выхода из виражей, подобных нашему (или скорее предотвращения таковых). Только личная честность и неподкупность? Ведь попадись *один* - и все ниточки у него и окажутся до смерти и считай дальше за счет ставленников? Или у них там есть правила, что за некоторыми пределами начинают головы рубить?