От Константин Федченко
К tevolga
Дата 19.11.2002 11:59:05
Рубрики Прочее; WWII; Танки; 1941;

Ре: Классный линк...

>>под номерами 100, 101, 102
>> http://web.genie.it/utenti/p/panther/units/abteilung/abteilunglist.htm
>
>Так никто и не отрицает их наличие:-)) Вот кто ответит на вопрос что это за ТЯЖЕЛАЯ 7 рота?:-)) в 41-то году... Очень интересен штат и матчасть:-)))

это рота на трофейных B1bis - была в составе 201 и 202 танковых полков, вооруженных французской матчастью.

16.12.40 PzRgt.201. создан в составе двух батальонов (шесть рот) французских танков. Позднее (1.4.41) создана седьмая, тажелая, рота. В марте 1941 II./PzRgt.201 становится отдельным, под именем PzAbt.211, а позицию 2-го батальона заполняют PzAbt.301. В июне 7-ю тяжелую роту выделяют на формирование PzAbt(F) 102. 11.12.41 полк обращен на формирование 23.PzDiv и с 23-го декабря начинает получать германские танки. В августе 1943 переименован в PzRgt.23

10.2.41 PzRgt.202. Сформирован из двух батальонов (шесть рот) французских танков. 1.4.41 создается 7-я тяжелая рота. В июне эта рота использована на формирование PzAbt(F) 102. I./PzRgt.202 послан в Югославию 18.9.41. В июле 1942 фомрируется третий батальон из частей PzRgt.11. В сентябре II./PzRgt.202 переименовывают в PzAbt.190 и посылают в Африку, в 90.le.Div. В качестве второго батальона полк получает прежний PzAbt.190, укомплектованный немецкими танками. А I./PzRgt.202 в январе 1943 переименован в PzAbt.202. Итого в полку трофейной техники похоже не остается. 15.9.42 полк входит в 26.PzDiv и в январе переименован в PzRgt.26.

1.3.41 PzBrig.100. Штаб бригады трофейных танков. Создан из штаба PzBrig.8. Объединил PzRgt.201 и PzRgt.202. 8.12.42 переименован в штаб PzRgt.100

20.6.41 PzAbt(F) 102. Создан из 7-х тяжелых рот PzRgt.201 и 202. Расформирован 8.8.41.

это - из постинга Игоря Куртукова - ВИФ-РЖ, апрель 2000 года. та же информация лежала на feldgrau.de

штаты первых шести рот известны и опубликованы у Йентца:
штабная рота имела два Pz35S и один Pz38H во взводе связи, плюс один Pz35S и четыре Pz38H в
легком взводе.
три легких роты, каждая имела два Pz35S в управлении роты и три легких взвода (один Pz35S и
четыре Pz38H).
Итого в батальоне:
Pz35S - 18
Pz38H - 41
Всего - 59.

штат 7й роты не попадался.
>C уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (19.11.2002 11:59:05)
Дата 19.11.2002 12:24:15

Ре: Классный линк...

>>>под номерами 100, 101, 102
>>> http://web.genie.it/utenti/p/panther/units/abteilung/abteilunglist.htm
>>
>>Так никто и не отрицает их наличие:-)) Вот кто ответит на вопрос что это за ТЯЖЕЛАЯ 7 рота?:-)) в 41-то году... Очень интересен штат и матчасть:-)))
>
>это рота на трофейных B1bis - была в составе 201 и 202 танковых полков, вооруженных французской матчастью.

Эти полки использовались как накопитель...Боевых задач им не ставили. Вернее не ставили этим подразделениям в том виде как Вы пишете об их составе. Это только потом их конвертировали в боевые, причем на немецкой элементной базе...

Седьма рота могла называться тяжелой(все-таки французы в ней были массивные:-))), но только пока она в 201 или 202 полках(еще раз повторю - по сути своей полки-комплектовщики). Матчасть которая использовалась для формирования огнеметных батальонов "втискивали" в штаты обычных, совсем нетяжелых батальонов.

>штат 7й роты не попадался.

Т.к. в боевых порядках таких рот не было, а что там в тылу понастоят - это только фюреру известно:-)) Хотя как справедливо сказал один из завсегдатаев - у немцев на любое изменение был штат:-)))

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (19.11.2002 12:24:15)
Дата 19.11.2002 12:58:58

Ре: Классный линк...

>>>>под номерами 100, 101, 102
>>>> http://web.genie.it/utenti/p/panther/units/abteilung/abteilunglist.htm
>>>
>>>Так никто и не отрицает их наличие:-)) Вот кто ответит на вопрос что это за ТЯЖЕЛАЯ 7 рота?:-)) в 41-то году... Очень интересен штат и матчасть:-)))
>>
>>это рота на трофейных B1bis - была в составе 201 и 202 танковых полков, вооруженных французской матчастью.
>
>Эти полки использовались как накопитель...Боевых задач им не ставили.

это я знаю - они использовались как учебная база танковых войск. однако в феврале 41 года были проведены крупномасштабные учения, кажется, даже с иностранными наблюдателями.

> Вернее не ставили этим подразделениям в том виде как Вы пишете об их составе. Это только потом их конвертировали в боевые, причем на немецкой элементной базе...

>Седьма рота могла называться тяжелой(все-таки французы в ней были массивные:-))),

так не просто массивные - а и по немецкой классификации тяжелые.

>но только пока она в 201 или 202 полках(еще раз повторю - по сути своей полки-комплектовщики). Матчасть которая использовалась для формирования огнеметных батальонов "втискивали" в штаты обычных, совсем нетяжелых батальонов.

тогда что такое K.St.N. 1176 dated 30 May 1941 ?

>>штат 7й роты не попадался.
>
>Т.к. в боевых порядках таких рот не было, а что там в тылу понастоят - это только фюреру известно:-)) Хотя как справедливо сказал один из завсегдатаев - у немцев на любое изменение был штат:-)))

Ну, из опубликованных штатов много чего не было в боевых порядках - те же запасные батальоны, а также довоенные штаты.
>C уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (19.11.2002 12:58:58)
Дата 19.11.2002 13:14:20

Ре: Классный линк...

>>но только пока она в 201 или 202 полках(еще раз повторю - по сути своей полки-комплектовщики). Матчасть которая использовалась для формирования огнеметных батальонов "втискивали" в штаты обычных, совсем нетяжелых батальонов.
>
>тогда что такое K.St.N. 1176 dated 30 May 1941 ?

Так мы разве с этим не разобрались?
Именно этот штат у Нейхорстера называется огнеметная рота(вроде так). И расписывается он на ДВОЙКИ. Ни о каких особых "французских" огнеметных штатах речи не идет...
Вот и интересно: если Йентц списал у Нейхорстера, то ему он(Йентц) в штатах вторичен и следовательно его писания про тяжелую роту - это просто определение веса танка, а не тактический термин.
Если же они оба это нашли в архивах независимо, то получается что не было какого-то особого штата для "французов"(или он был очень "мелок" и его не заметили)

В очередной раз обращаю внимание, что наша беседа более выясняет тему источниковедческую(в силу ограниченного доступа к источникам)...

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (19.11.2002 13:14:20)
Дата 19.11.2002 13:26:15

Ре: Классный линк...

>>>но только пока она в 201 или 202 полках(еще раз повторю - по сути своей полки-комплектовщики). Матчасть которая использовалась для формирования огнеметных батальонов "втискивали" в штаты обычных, совсем нетяжелых батальонов.
>>
>>тогда что такое K.St.N. 1176 dated 30 May 1941 ?
>
>Так мы разве с этим не разобрались?
>Именно этот штат у Нейхорстера называется огнеметная рота(вроде так). И расписывается он на ДВОЙКИ. Ни о каких особых "французских" огнеметных штатах речи не идет...


Значит, не разобрались.
Panzer-Abteilung (F) 101 und 102 were outfitted with the Pz.Kpfw.(F) (Sd.Kfz.122) that had been produced by using the chassis from 85 Pz.Kpfw.II Ausf.D and 5 Pz.Kpfw.II Ausf.E. Before sent into action, each Panzer-Kompanie(F) was organized in accordance with K.St.N.1177 dated 1 February 1941 with a Kompanie Trupp of two Pz.Kpfw.II (2cm) (Sd.Kfz.121), three Flammzu:gen each with four Pz.Kpfw.II(F) (Sd.Kfz.122), and a Waffenzug with five Pz.Kpfw.II (2cm) (Sd.Kfz.121). The Pz.Kpfw.II issued to these units were normal Pz.Kpfw.II Ausf.c-C.
A third Flammpanzer-Abteilung, Panzer-Abteilung (F) 102, was formed on 20 June 1941 and issued all 24 Pz.Kpfw.B2 (F). These were captured French Char B1 bis tanks that had been converted by removing the 75 mm gun and installing a flamethrower. This unit was created from two Schwere Flamm-Kompanie organized with accordance with K.St.N. 1176 dated 30 May 1941. At the time they were created, each company had three normal Pz.Kpfw.B2 with 75 mm guns in addition to the 12 Pz.Kpfw.B2(F).

то есть для роты огнеметных двоек - штат 1177, для тяжелой огнеметной роты - штат 1176. А как тогда у Нихорстера?

>Вот и интересно: если Йентц списал у Нейхорстера, то ему он(Йентц) в штатах вторичен и следовательно его писания про тяжелую роту - это просто определение веса танка, а не тактический термин.

поскольку в источнике термин Schwere Flamm-Kompanie на немецком - подозреваю, что это оригинальное наименование роты.

>Если же они оба это нашли в архивах независимо, то получается что не было какого-то особого штата для "французов"(или он был очень "мелок" и его не заметили)

>В очередной раз обращаю внимание, что наша беседа более выясняет тему источниковедческую(в силу ограниченного доступа к источникам)...

Это уже вопрос доверия к вторичным источникам. Если доступа к первоисточнику нет, а во вторичных внутреннего противоречия нет - можно им доверять, я так считаю лично для себя. А при публикации достаточно указать, какая информация откуда следует.

>С уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (19.11.2002 13:26:15)
Дата 19.11.2002 13:48:52

Ре: Классный линк...


>Значит, не разобрались.

Согласен, Это я пропустил. Вы меня озадачили. Я имел ввиду именно штат февраля. Будем искать....
Но могу сказать что в расписании Барбароссы я не нашел вообще ни одного огнеметного батальона... Их приводит только Нейхорстер. У него же фигурирует только февральский штат в расписании на 22 июня, хотя "чехов" и "водяных" он очень четко сепарирует...

>то есть для роты огнеметных двоек - штат 1177, для тяжелой огнеметной роты - штат 1176. А как тогда у Нихорстера?

Не ради защиты и придирки для, а ради посеять новый поиск знаний:-))
Вас не смущает что штат февраля больше по номеру штата мая? При том, что это одна и таже часть....

>>Вот и интересно: если Йентц списал у Нейхорстера, то ему он(Йентц) в штатах вторичен и следовательно его писания про тяжелую роту - это просто определение веса танка, а не тактический термин.
>
>поскольку в источнике термин Schwere Flamm-Kompanie на немецком - подозреваю, что это оригинальное наименование роты.

Опять же возражу(из вредности:-))) Йентц немец и вполне естественно что он называет подразделения по немецки, Далее - для меня остался не ясным вопрос - это "тактическое" или "весовое" определение. Думаю рассудит нас теперь только оригинал немецкого текста:-)
Понятно что нужно искать:-)))

>Это уже вопрос доверия к вторичным источникам. Если доступа к первоисточнику нет, а во вторичных внутреннего противоречия нет - можно им доверять, я так считаю лично для себя. А при публикации достаточно указать, какая информация откуда следует.

Согласен - пока нет внутреннего противоречия:-)) Но наша тема возникла как раз из этого маленького (июнь - октябрь) внутреннего противоречия...

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (19.11.2002 13:48:52)
Дата 19.11.2002 17:46:43

Ре: Классный линк...

>>Значит, не разобрались.
>
>Согласен, Это я пропустил. Вы меня озадачили. Я имел ввиду именно штат февраля. Будем искать....
>Но могу сказать что в расписании Барбароссы я не нашел вообще ни одного огнеметного батальона...

вот тут: http://members.tripod.com/~Sturmvogel/BarbarossaOB.html есть:

XXXXVII. Armeekorps (mot.)
100. Flammpanzer-Abt.

XXXIX. Armeekorps (mot.)
101. Flammpanzer-Abt.

IV. Armeekorps
102. Flammpanzer-Abt.

>Их приводит только Нейхорстер. У него же фигурирует только февральский штат в расписании на 22 июня, хотя "чехов" и "водяных" он очень четко сепарирует...

>>то есть для роты огнеметных двоек - штат 1177, для тяжелой огнеметной роты - штат 1176. А как тогда у Нихорстера?
>
>Не ради защиты и придирки для, а ради посеять новый поиск знаний:-))
>Вас не смущает что штат февраля больше по номеру штата мая? При том, что это одна и таже часть....

мог быть пробел в ряду штатов - они ведь не подряд шли, так?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.11.2002 13:48:52)
Дата 19.11.2002 13:52:02

Огнеметные батальоны.

>Но могу сказать что в расписании Барбароссы я не нашел вообще ни одного огнеметного батальона... Их приводит только Нейхорстер.

У нас с Константином есть переводные документы ГрА "Центр" и 3-й ТГр (опубликованные в "военно-историческом сборнике" - там эти батальоны фигурируют.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 13:52:02)
Дата 19.11.2002 13:58:11

Re: Огнеметные батальоны.

>>Но могу сказать что в расписании Барбароссы я не нашел вообще ни одного огнеметного батальона... Их приводит только Нейхорстер.
>
>У нас с Константином есть переводные документы ГрА "Центр" и 3-й ТГр (опубликованные в "военно-историческом сборнике" - там эти батальоны фигурируют.

Это интересно. У меня есть копии(именно копии) таблиц тех времен, они очень нечеткие, но там их нет. Э
то я не к тому что их нет вообще, а к тому где они могут быть?
Раньше этот сборник можно было купить в ДВК, а где теперь?:-))
C уважение к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.11.2002 13:58:11)
Дата 19.11.2002 14:03:16

Re: Огнеметные батальоны.

>>У нас с Константином есть переводные документы ГрА "Центр" и 3-й ТГр (опубликованные в "военно-историческом сборнике" - там эти батальоны фигурируют.
>
>Это интересно. У меня есть копии(именно копии) таблиц тех времен, они очень нечеткие, но там их нет.

Надо будет "свериться с картотекой"

>то я не к тому что их нет вообще, а к тому где они могут быть?
>Раньше этот сборник можно было купить в ДВК, а где теперь?:-))

У тех, кто его успел приобрести видимо или в библиотеке (?)
От Alexej
К tevolga (19.11.2002 13:14:20)
Дата 19.11.2002 13:18:36

Ре: Может я путаю, но вы не прочли чего я наверху давал


>>тогда что такое К.Ст.Н. 1176 датед 30 Маы 1941 ?
>
>Так мы разве с этим не разобрались?
>Именно этот штат у Нейхорстера называется огнеметная рота(вроде так). И расписывается он на ДВОЙКИ. Ни о каких особых "французских" огнеметных штатах речи не идет...
>Вот и интересно: если Йентц списал у Нейхорстера, то ему он(Йентц) в штатах вторичен и следовательно его писания про тяжелую роту - это просто определение веса танка, а не тактический термин.
>Если же они оба это нашли в архивах независимо, то получается что не было какого-то особого штата для "французов"(или он был очень "мелок" и его не заметили)
+++
Там сказано куда и в каких количествах направлялись переделанные
французы.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (19.11.2002 13:18:36)
Дата 19.11.2002 13:27:33

Ре: Может я...


>>>тогда что такое К.Ст.Н. 1176 датед 30 Маы 1941 ?
>>
>>Так мы разве с этим не разобрались?
>>Именно этот штат у Нейхорстера называется огнеметная рота(вроде так). И расписывается он на ДВОЙКИ. Ни о каких особых "французских" огнеметных штатах речи не идет...
>>Вот и интересно: если Йентц списал у Нейхорстера, то ему он(Йентц) в штатах вторичен и следовательно его писания про тяжелую роту - это просто определение веса танка, а не тактический термин.
>>Если же они оба это нашли в архивах независимо, то получается что не было какого-то особого штата для "французов"(или он был очень "мелок" и его не заметили)
>+++
>Там сказано куда и в каких количествах направлялись переделанные
>французы.

это касается направления в части уже после вторичной переделки - которая началась с ноября 41 года. Всего действительно переделали 60 танков.

>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (19.11.2002 13:27:33)
Дата 19.11.2002 13:44:57

Ре: Нет.


>это касается направления в части уже после вторичной переделки - которая началась с ноября 41 года. Всего действительно переделали 60 танков.
+++
Ето идет речь о 3 и последней версии.
___________________________________________________
Der erbeutete franzuesische Kampfwagen Char B1bis wurde von den Deutschen als Panzerkampfwagen B2(f) bezeichnet. Hitler forderte den Umbau von 24
dieser Kampfwagen zu Flammpanzern bis spдtestens 20.Juni 1941 um an der Operation 'Barbarossa' teilzunehmen.
______________________________________________________
Es wurde noch eine zweite Version gebaut, bei der anstelle der 75mm Kanone eine kleine Plattform angebracht wurde, auf der ein Drehturm mit Flammenwerfer (wie beim Flammpanzer II) sass.
Alle 24 Flammpanzer wurden der Panzerabteilung (F) 102
unterstellt.
Am 27.Juli 1941 wurde die Panzerabteilung (F) 102 aufgeloest.
______________________________________________________
Die dritte Version der Flamm-Kampfwagen wurde mit einem neuen Flammenwerfer ausgerьstet, bei dem eine Pumpe, die durch einen J10-Motor angetrieben wurde, Spritzweiten von 40-45m erlaubte.
Mit dem neuen Flammwerfersystem wurden letzendlich 60
Panzerkampfwagen B2(Fl) ausgerьstet, diefolgenden Einheiten
angegliedert wurden: 12 zur Panzerkompanie 223 an der
Ostfront, 24 zur Panzer-Brigade 100 im Westen, 10 zur
Panzer Abteilung 213 im Westen und eine unbekannte Zah
l an die 7.SS Freiwilligen Gebirgs Divison "Prinz Eugen" in
Jugoslawien.

Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (19.11.2002 13:44:57)
Дата 19.11.2002 17:40:36

спасибо!

>Der erbeutete franzuesische Kampfwagen Char B1bis wurde von den Deutschen als Panzerkampfwagen B2(f) bezeichnet. Hitler forderte den Umbau von 24
>dieser Kampfwagen zu Flammpanzern bis spдtestens 20.Juni 1941 um an der Operation 'Barbarossa' teilzunehmen.

т.е. сначала речь шла о войсковых испытаниях?

>Es wurde noch eine zweite Version gebaut, bei der anstelle der 75mm Kanone eine kleine Plattform angebracht wurde, auf der ein Drehturm mit Flammenwerfer (wie beim Flammpanzer II) sass.

вот про версию о малой башенке с огнеметом я слышу впервые...


>Alle 24 Flammpanzer wurden der Panzerabteilung (F) 102
> unterstellt.

совсем непонятно по тексту - какой вариант переделки был направлен в 102 батальон. На единственном снимке - огнемет в рубке вместо 75-мм орудия.

>Am 27.Juli 1941 wurde die Panzerabteilung (F) 102 aufgeloest.
>______________________________________________________
>Die dritte Version der Flamm-Kampfwagen wurde mit einem neuen Flammenwerfer ausgerьstet, bei dem eine Pumpe, die durch einen J10-Motor angetrieben wurde, Spritzweiten von 40-45m erlaubte.
>Mit dem neuen Flammwerfersystem wurden letzendlich 60
> Panzerkampfwagen B2(Fl) ausgerьstet, diefolgenden Einheiten
> angegliedert wurden: 12 zur Panzerkompanie 223 an der
> Ostfront, 24 zur Panzer-Brigade 100 im Westen, 10 zur
> Panzer Abteilung 213 im Westen und eine unbekannte Zah
>l an die 7.SS Freiwilligen Gebirgs Divison "Prinz Eugen" in
> Jugoslawien.

>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (19.11.2002 17:40:36)
Дата 19.11.2002 17:47:59

Ре: Не зашто.


>т.е. сначала речь шла о войсковых испытаниях?
+++
Неопорбованный образец сразу идет в войска. Как ето назвать? Можно испытания, а судя по числу переделок (немассовость), то ето не испытание, а просто от нищеты немецкой на технику.



>совсем непонятно по тексту - какой вариант переделки был направлен в 102 батальон. На единственном снимке - огнемет в рубке вместо 75-мм орудия.
+++
Я сделал 3 абзаца отделенных чертой. Каждый абзац соответствует одной версии в хронологическом порядке. Вторая в смысле.
ьььььь
Т.е. как я понимаю 24+24+60 всего.

Алеxей
От Alexej
К Alexej (19.11.2002 13:44:57)
Дата 19.11.2002 13:57:43

Литература


Flammpanzer (German Flamethrowers 1941-1945), Jentz/Doyle, 1995, Osprey
Alexej