От Игорь Куртуков
К Одессит
Дата 19.11.2002 15:02:19
Рубрики WWII; Политек; 1917-1939;

Ну вот дожились...

>25. в) Назовите какое-нибудь европейское государство, дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли сказать, что сейчас иная ситуация?

>Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.

Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:02:19)
Дата 19.11.2002 17:49:31

Игорь, Вы серьёзно?!

>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.

Если это союзники... Один другого делит с врагом, другой помощь принимать отказывается. В общем, фикция это, а не союзники. Удивлён, что Вы это говорите.
От Hoaxer
К Добрыня (19.11.2002 17:49:31)
Дата 19.11.2002 23:40:46

Союзники

Перекрестные договоры между СССР, Францией и Чехословакией предусматривали военную взаимопомощь в результате внешней агрессии. Такие отношения между государствами называются "союз". Это если формально. А если фактически, то практическая реализация статей договоров зависела от воли руководства вышеупомянутых стран. Ни франуцузы, ни чехи советские союзные обязательства не реализовали. Но это не означает, что они не могли из реализовать.

Точно так же -- фактически -- не реализовали свои обязательства англичане с французами, когда немцы напали на Польшу.

А Франция, сохранившая государственность после поражения в 1940 г. и имевшая к тому времени легитимное правительство (что бы потом не утверждали деголлевцы), при котором, между прочим, функционировало посольство США -- вообще разорвала союз с Англией и фактически стала союзной Германии страной.

Тройственный союз Чехословакии и СССР, а также Советского Союза и Франции ничем не "хуже" тройственного союза Англии, Франции и Польши.
От Nicky
К Добрыня (19.11.2002 17:49:31)
Дата 19.11.2002 18:05:10

союзники разные попадаются

У Гитлера тоже союзнички были - один Муссолини чего стоил. Вреда от него было больше чем пользы.

Ни Франция ни Чехословакия не были СССР врагами, а что проявили глупость и трусость так сами же за это и поплатились.

Франция например в лице вишистского правительства нарушила соглашение с Британией подписав сепаратный мир. Англичане тоже хороши, расстреляли в Оране французский флот. И что это отменяет факт франко-британского союза против Гитлера в 1939-40?
От Игорь Куртуков
К Добрыня (19.11.2002 17:49:31)
Дата 19.11.2002 18:03:01

Ре: Игорь, Вы...

>>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.
>
>Если это союзники... Один другого делит с врагом, другой помощь принимать отказывается.

До 1938 - союзники. Причем не только фактически, но даже формально - имелись договоры о взаимопомощи. В 1938, главным образом под давлением Англии союз разрушилсаы.

> В общем, фикция это, а не союзники.

Это неисторический подход. Одно время - союзники. Потом - нет.
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (19.11.2002 18:03:01)
Дата 19.11.2002 18:14:11

фикция это, а не союзники. (+)

Здравствуйте, Алл




>> В общем, фикция это, а не союзники.
>
>Это неисторический подход. Одно время - союзники. Потом - нет.

Ну в таком случае и англичане с французами в 39-40 г. не союзники, Подписали ведь в 39г. договор о незаключении одностороннего прекращения войны с германией. а французы в 40 г. возьми и прекрати воевать. :-))
Александр
От tarasv
К Warrior Frog (19.11.2002 18:14:11)
Дата 19.11.2002 18:21:04

Re: С момента подписания перемирия не союзники, до этого союзники

>Ну в таком случае и англичане с французами в 39-40 г. не союзники,

Куртуков вам обратное доказывает что-то вы ИМХО его не так поняли.

>Подписали ведь в 39г. договор о незаключении одностороннего прекращения войны с германией. а французы в 40 г. возьми и прекрати воевать. :-))

Ну и правильно и получили "Катапульту" и "Восход" asap.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (19.11.2002 18:03:01)
Дата 19.11.2002 18:08:23

Лишь формально.

А как дошло до дела, цена союзников сразу стала ясна. Я ж и говорю - фикция.
От ghost
К Добрыня (19.11.2002 18:08:23)
Дата 19.11.2002 18:31:04

Еслиб еще и умно

>А как дошло до дела, цена союзников сразу стала ясна.

Даже когда дошло до дела, до сами понимаете какого дела, Бенеш, предчувствуя близкую развязку, успел перевезти наши спец активы “испанцев” в надежное место. Какие еще дела желаем? Вступления в КПСС?
После оккупации был одним из наших ключевых агентов влияния на Западе, причем как явным, так и тайным.

> Я ж и говорю - фикция.
Да говорите...
От Геннадий
К ghost (19.11.2002 18:31:04)
Дата 19.11.2002 19:09:33

И что еще интересно...

...что с противоположной (крайней) стороны наличествует та же позиция. Вот недавно ругался с одним прибалтом (?), его "мысли" можно легко изложить, поменяв в таком вот "кратком курсе" все знаки на противоположные. И в его сознании Запад тоже един в провостоянии довлеющему над "цивилизованным миром" "русскому чаувинизму".
Может, все дело в том, что мы постоянно делим другие страны на друзей и врагов? А не бывает ни того, ни другого.
От Добрыня
К Геннадий (19.11.2002 19:09:33)
Дата 19.11.2002 19:22:07

ВЫ - может, и делите :-) (-)
От Геннадий
К Добрыня (19.11.2002 19:22:07)
Дата 19.11.2002 22:26:05

Не. Не делю... ;о)

Ув. Добрыня, вот если бы какой-либо человек, хоть я, к примеру, делил всех окружающих людей по столь однозначному параметру "друзья-враги", то мне следовало бы обратиться к психиатру ;о))
От Игорь Куртуков
К Добрыня (19.11.2002 18:08:23)
Дата 19.11.2002 18:14:56

До какого дела-то дошло?

>А как дошло до дела, цена союзников сразу стала ясна. Я ж и говорю - фикция.

До какого дела-то дошло? Так рассуждая союзников вобще на свете нет. Все фикция.

СССР, Франция и Чехословакия в 1935-38 выступали единым фронтом по многим внешнеполитическим вопросам. Обменивались военными технологиями, делегациями на уровне Генштабов и т.д.
От Одессит
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:02:19)
Дата 19.11.2002 15:18:29

Да, это я дополемизировался. Позор джунглям! (-)
От FVL1~01
К Одессит (19.11.2002 15:18:29)
Дата 19.11.2002 20:36:25

И еще СОЮЗНИК СССР до 1936 года - ТУРЦИЯ, ататюрковская Турция

И снова здравствуйте

Причем хитрый союзник- договора НЕТ, а как что делать так вместе... Очень ПОЛЕЗНЫЙ союзник...

А в 1939-1945 у нас ЛУЧШИЙ союзник СССР - Монголия. ЕЕ помошь СССР в пересчете на душу населения и к обьему ВНП - МАКСИМАЛЬНА.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.11.2002 20:36:25)
Дата 19.11.2002 20:47:10

Там как бы про Европу речь шла.

С возвращениецем Вас.

Можно еще вспомнить не прямого союзника, но безусловно дружественное государство - Германию в период от Рапалло и до конца 20-х.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.11.2002 20:47:10)
Дата 19.11.2002 21:13:35

ТУРЦИЯ - ЕВРОПЕЙСКАЯ страна...

И снова здравствуйте


На тех кто считает иначе Турки обижаются, ОЧЕНЬ... :-) С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (19.11.2002 21:13:35)
Дата 19.11.2002 21:25:05

Да-да... и Грузия - Европа, и Армения... Израиль еще (-)
От Mike
К Тов.Рю (19.11.2002 21:25:05)
Дата 19.11.2002 21:29:16

Ложное утверждение

Турция в отличие от поименованных Вами стран имеет в Европе часть национальной территории.
От Тов.Рю
К Mike (19.11.2002 21:29:16)
Дата 19.11.2002 21:55:15

То есть, вы считаете, что те страны, которые я перечислил - азиатские? (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (19.11.2002 21:55:15)
Дата 20.11.2002 14:04:11

А Вы попробуйте сказать, что Эльбрус, а не Монблан - высшая точка европы ;)

И сразу все поймете :)))
От Mike
К Тов.Рю (19.11.2002 21:55:15)
Дата 19.11.2002 22:10:06

Re: ясное дело, что не американские...

как на подбор перечисленные Вами страны хронически неспособны к мирному и взаимовыгодному сосуществованию с соседями и норовят прожить на заграничные субсидии
От ash
К Mike (19.11.2002 22:10:06)
Дата 20.11.2002 14:01:40

Re: Израиль как европейское государство

>как на подбор перечисленные Вами страны хронически неспособны к мирному и взаимовыгодному сосуществованию с соседями и норовят прожить на заграничные субсидии
Глупость сморозили...
Страны средиземноморского бассейна (Израиль в их числе)считаются ассоциированными с Европой. На повестке дня стоит прием Израиля в Европейский Совет (Россия, например, такого прав лишена) Израиль является полноправным членом
практически всех европейских межгосударственных обьединений.
По своему ВНП и жизненному уровню Израиль принадлежит к числу развитых европейских государств, а по hi-tech -Израиль является мировым лидером.
По всем этим параметрам как раз Россия состоит в одной лиге с Грузией, Арменией, Туркменистаном и им подобными странами
ash
От FVL1~01
К ash (20.11.2002 14:01:40)
Дата 20.11.2002 20:58:16

его могут принимать в какие угодно сообщества

И снова здравствуйте
НО ото того что ГЕОГРАФИЧЕСКО он располагается НЕ НА ТЕРРИТОРИИ ЕВРОПЫ, ВОСТОЧНЕЕ ПОЛУОСТРОВА МАЛАЯ АЗИЯ - его никакая пропаганда не спасет :-).



>По своему ВНП и жизненному уровню Израиль принадлежит к числу развитых европейских государств, а по hi-tech -Израиль является мировым лидером.

??????????? ТаКИ по ВСЕМ отраслям Хайтека???? Не знал :-) Разве что скажем с учетом всех евреев в Бел Лабс и Сканк уоркс :-)

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (19.11.2002 21:13:35)
Дата 19.11.2002 21:16:17

Re: ТУРЦИЯ -

>На тех кто считает иначе Турки обижаются, ОЧЕНЬ... :-)

Но в ЕС их стойко не берут :)

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (19.11.2002 21:16:17)
Дата 19.11.2002 23:10:15

им Плевать на ЕС, они на глобус смотрят. А на глобусе БОСФОР

И снова здравствуйте


А у БОсфора ДВА берега - Азиатский и Европейский :-)


С уважением ФВЛ
От Nicky
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:02:19)
Дата 19.11.2002 15:07:59

А Испанская республика?

Тоже ведь друзья. Законное правительство европейской страны.
От Дмитрий Козырев
К Nicky (19.11.2002 15:07:59)
Дата 19.11.2002 15:12:07

И правительство Куусинена :) (шутка) (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:02:19)
Дата 19.11.2002 15:04:13

Кара-мурзайство заразно

>>Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.
>
>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.

Это у них в учебнике "СССР в окружении врагов"... Больше ничего о внешней политике СССР сказать не нашлось...
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:04:13)
Дата 19.11.2002 16:56:26

Папа доктор папа все знает

>>>Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.
>>
>>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.

Таких друзей за хрен и в музей. Кто это мюнхене бошам подмахивал интересно. Друзья? Тогда я не знаю что вы вкладываете в это понятие

>
>Это у них в учебнике "СССР в окружении врагов"... Больше ничего о внешней политике СССР сказать не нашлось...

Ну Игорь... Вам дай волю вы и виляния задом козыревского мида перед западом с 91 года интерпретируете как дружбу россии с сша. И что сша - наш союзник. Меру то надо знать все таки

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (19.11.2002 16:56:26)
Дата 19.11.2002 17:55:10

Политотдел бдит?

>>>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.
>
>Таких друзей за хрен и в музей.

Это как хотите. У мировых держав других друзей и не бывает. Или такие или никаких. Еще саттелиты бывают, типа Монголии дла СССР или Британии для современных США.

> Кто это мюнхене бошам подмахивал интересно. Друзья? Тогда я не знаю что вы вкладываете в это понятие

Я временные рамки указал - 1935-1938. В 1938 мы этих друзей лишились, главным образом усилиями Великобритании.

>Ну Игорь... Вам дай волю

Не давайте. На то Вы и политотдел.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (19.11.2002 17:55:10)
Дата 20.11.2002 08:36:18

"Если вам так охота перейти на французский то лучше называйте меня ситуайен"(С)

>>>>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.
>>
>>Таких друзей за хрен и в музей.
>
>Это как хотите. У мировых держав других друзей и не бывает. Или такие или никаких. Еще саттелиты бывают, типа Монголии дла СССР или Британии для современных США.

Ваше выражение "союзники с 35 по 38 год" похоже на слова "преданной" жены
-Вася, я тебе была верна с утра до обеда!! Честно!!

>> Кто это мюнхене бошам подмахивал интересно. Друзья? Тогда я не знаю что вы вкладываете в это понятие
>
>Я временные рамки указал - 1935-1938. В 1938 мы этих друзей лишились, главным образом усилиями Великобритании.

-А в обед пришел водопроводчик и сделал мне непристойное предложение. Ну подумай Вася - могла ли я отказаться??? И теперь я его по праву. Он ведь меня трахнул. А я - женщина порядочная...

>>Ну Игорь... Вам дай волю
>
>Не давайте. На то Вы и политотдел.

Не дадим.

А вобще - сабж. Я же вас батраком не называю. Хотя это намного точнее, чем пришивать меня к политике.

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (20.11.2002 08:36:18)
Дата 20.11.2002 14:10:40

Re: "Если вам...

>Ваше выражение "союзники с 35 по 38 год" похоже на...

Бытовые аналогии опускаем. Других союзников не бывает. Переносить межличностные отношения (друг, жена) на межгосударственные неправомерно.

>А вобще - сабж. Я же вас батраком не называю. Хотя это намного точнее, чем пришивать меня к политике.

Мне-то со стороны виднее...
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (20.11.2002 14:10:40)
Дата 20.11.2002 15:29:21

Если мне

>>Ваше выражение "союзники с 35 по 38 год" похоже на...
>
>Бытовые аналогии опускаем. Других союзников не бывает. Переносить межличностные отношения (друг, жена) на межгосударственные неправомерно.

Вы боретесь не с теми аналогиями, которые я имел в виду. Аналогии были не в отношениях жена-муж, а во времени верности. С 35 по 38 год - это как раз "с утра до обеда". И только не надо крохоборничать и заниматься буквоедством, лажая мою блестящую метафору.

>>А вобще - сабж. Я же вас батраком не называю. Хотя это намного точнее, чем пришивать меня к политике.
>
>Мне-то со стороны виднее...

??
Та же фигня. Мне со стороны - виднее вдвое.

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (20.11.2002 15:29:21)
Дата 20.11.2002 21:02:00

Ре: Если мне

>Вы боретесь не с теми аналогиями, которые я имел в виду. Аналогии были не в отношениях жена-муж, а во времени верности.

Дык неверности-то не было. В рамках Вашей метафоры был развод.

>>>А вобще - сабж. Я же вас батраком не называю. Хотя это намного точнее, чем пришивать меня к политике.
>>
>>Мне-то со стороны виднее...
>
>??
>Та же фигня. Мне со стороны - виднее вдвое.

Я и не отрицаю что я пролетарий, наемный работник. в буржуинство меня не приняли, в отличие от...
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (20.11.2002 21:02:00)
Дата 20.11.2002 23:30:50

Полемизируете опять? Нуну

>>Вы боретесь не с теми аналогиями, которые я имел в виду. Аналогии были не в отношениях жена-муж, а во времени верности.
>
>Дык неверности-то не было. В рамках Вашей метафоры был развод.

Не развод а измена блудливой женушки, которая смогла быть верной несколько часов - не более. Так и Чехи с французами: союзнички, мля - ни украсть ни покараулить. Неужели вы до сих пор не врубились, или просто дурочку включили? Так и скажите - а то я стараюсь, переживаю, думаю совсем тяжко мужику на чужбине - чё не врубается то

Повторяю - Вы сказали "Неправильно что у СССР не было союзников в предвоенной Европе. Вот например чехи и французы были союзниками нам с 35 по 38 год" -

Это смехотворная фраза. Повторяю я имею в виду
сроки союзничества. Вы это оспариваете что ли?
Смешно прямо.

>>>>А вобще - сабж. Я же вас батраком не называю. Хотя это намного точнее, чем пришивать меня к политике.
>>>
>>>Мне-то со стороны виднее...
>>
>>??
>>Та же фигня. Мне со стороны - виднее вдвое.
>
>Я и не отрицаю что я пролетарий, наемный работник. в буржуинство меня не приняли, в отличие от...

Ну вот. И в этом я прав. Опять спорить будете.


Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (20.11.2002 23:30:50)
Дата 20.11.2002 23:38:50

Ре: Полемизируете опять?...

>Не развод а измена блудливой женушки. Неужели вы до сих пор не врубились, или просто дурочку включили?

Не врубаюсь. Случая нарушения союзнических обязательств со стороны Чехословакии или Франции не зафиксировано. Если Вам известно - прошу в студию. А если не известно - о какой измене речь?

>Это смехотворная фраза. Повторяю я имею в виду сроки союзничества. Вы это оспариваете что ли? Смешно прямо.

Смешно - смейтесь. Положения дел смех не изменит. Союз остается союзом как бы краток он ни был.

>Ну вот. И в этом я прав. Опять спорить будете.

Неправильная фраза. "И" - лишнее.
От AKMC
К Игорь Куртуков (19.11.2002 17:55:10)
Дата 19.11.2002 18:25:54

Вопрос.

>Еще саттелиты бывают, типа Монголии дла СССР или Британии для современных США.

"Современные США" от какой точки считаете?

С уважением.
От Hoaxer
К AKMC (19.11.2002 18:25:54)
Дата 19.11.2002 23:16:58

Re: Вопрос.

Современные США -- это США по состоянию на -- см. время вверху в правом углу.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:04:13)
Дата 19.11.2002 15:44:29

Но насколько вменяемо?


>
>Это у них в учебнике "СССР в окружении врагов"... Больше ничего о внешней политике СССР сказать не нашлось...
А по истории до 1917 года? Ведь таки тольстым-толстым слоем обмазано, что и вправду - раскроет дитя учебник и поверит, что весь Запад объединился, чтобы эту грязную прогнившую империю уничтожить.
Многие уважаемые участники серьезно по теме высказываются. Как Вы полагаете, будет толк? Или - потому-то и сами молчите?
С уважением
Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (19.11.2002 15:44:29)
Дата 19.11.2002 16:01:05

Нет, с этого рубежа их не выбить

>А по истории до 1917 года? Ведь таки тольстым-толстым слоем обмазано, что и вправду - раскроет дитя учебник и поверит, что весь Запад объединился, чтобы эту грязную прогнившую империю уничтожить.

За него они не отступят. Все мировоззрение Кара-Мурзы построено, в конечном счете, на признании в существовании "традиционной" ("солидарной", "сакральной")и "модернизированной" ("либеральной") цивилизаций и смертного боя между ними. Россия - форпост цивилизации "традиционной". Убери ее (или даже просто замири с Западом) - России нет.

>Геннадий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (19.11.2002 16:01:05)
Дата 19.11.2002 16:31:30

Но ведь это ж неправильно?

А скажите, в пассионарность и геополитику они веруют?
От Добрыня
К Геннадий (19.11.2002 16:31:30)
Дата 19.11.2002 17:46:39

"И шо они таки все в Карузо находят? Картавит, фальшивит."

Геннадий, не уподобляйтесь данному мудрецу с Молдаванки.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (19.11.2002 15:44:29)
Дата 19.11.2002 15:53:30

Ре: Но насколько...

>Многие уважаемые участники серьезно по теме высказываются. Как Вы полагаете, будет толк? Или - потому-то и сами молчите?

Я высказывался. Правильный порядок действий: если назрела потребность писать учебник истории нужно СНАЧАЛА учить историю, ПОТОМ писать учаебник. Товарищи делают наоборот, поэтому толка не будет.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:53:30)
Дата 19.11.2002 15:57:58

Ре: Но насколько...


>
>Я высказывался. Правильный порядок действий: если назрела потребность писать учебник истории нужно СНАЧАЛА учить историю, ПОТОМ писать учаебник. Товарищи делают наоборот, поэтому толка не будет.

Это я читал. Я имел в виду: каким образом, по-Вашему, будут использованы благие пожелания (и информация), которые дадены тут авторам учебника?
С уважением
Геннадий