От Одессит
К All
Дата 19.11.2002 14:04:54
Рубрики WWII; Политек; 1917-1939;

Для Лилии - по содержанию учебника

Добрый день

Постараюсь сформулировать некоторые свои замечания (раньше не удосужился). Не воспринимайте это как системный подход, просто то, что бросилось в глаза. При этом сознательно не трогаю период до 1917 года, чтобы не влезть в страшные дебри, например, относительно соотношения славянофилов и западников в русской интеллигенции, причисление Азефа к политическим группам (вместе с Пуришкевичем). Интересен также Ваше утверждение о том, что "торговля землей вызывает отвращение у каждого нормального русского человека". С психиатрами относительно симптомов нормальности помещиков не консультировались? Они ведь постоянно прикупали и продавали поместья и т.д. Поэтому "поехали" от 1917 года:

1. А) “Новые люди” уничтожили самодержавие и попытались построить в России общество по типу западного. Разумеется ничего не получилось. Государство распалось. Большевики, благодаря гению Ленина, взяли власть и стали собирать Россию.

Собирать Россию - это отдать Польшу и Финляндию? А если это не Россия, то тогда Россия ли Туркмения и Украина? В общем, "гениальный Лениен" на роль собирателя земель не подходит, в отличие, кстати, от Сталина. И почему "разумеется", что ничего не получилось с созданием государства западного типа? Вот тут бы и задать школьникам вопросы об их мнении.

2. в) Почему правительства стран Антанты поддерживали антиправительственный заговор?

У Вас есть доказательства их участия в свержении самодержавия

3.I) Временное правительство рассчитывало превратить Россию в часть Запада. Попытка осуществления этой утопии привела к полному распаду государства

Именно это привело?

4. в) Почему Временное правительство издало приказ №1, несмотря на то, что он противоречил интересам его хозяев?

А кто были его хозяева? А кто были хозяевами советского государства? Рабочие и крестьяне?

5. Глава 3. Выживание и формирование государства

А) Народ пошел за здоровой частью большевиков и восстановил Российское государство, в непохожей внешне форме, но в соответствии с традиционным укладом

А кто входил в больную часть большевиков? И, кстати, насчет "народ пошел" - не интересовались, какой процент поддержки в народе имели большевики? Почитайте статистику в приложении с Свирину("Политические партии..."). Там все подробно, по номерам в списке, губерниям, городам и гарнизонам - много любопытного узнаете...

I) С начала Советской власти, она проявила себя как народная власть, прислушавшаяся к народу и действовавшая, в конечном счёте, в его интересах

Вот это точно!!! Отдала землю крестьянам, фабрики рабочим - как обещала! :-)

6. б) Уже первые постановления Советской власти соответствовали чаяниям народа и сделали Советскую власть законной в глазах народных масс

Что значит "законной в глазах народных масс"? Это как Пугачева многие считали законным государем?

7. б) Брест-Литовский договор – вынужденная необходимость, на которую пошло советское правительство. Не все осознали эту необходимость. Раскол по этому вопросу показал кому дорого Отечество, а кому мировая революция для Запада.

И кому? Всем настоящим патриотам России показалось правильным его заключение? Тогда Деникин, к примеру, и десятки тысяч сознательно пошедших за ним и другими белыми генералами людей стремились к мировой революции в интересах Запада? И действительно ли был необходим Брест-Литовский договор? А не являлся ли предательством интересов Росии ее вывод из войны буквально накануне победы, сознательный развал ее вооруженных сил, пропаганда поражения в войне и курс на превращение империалистической войны в гражданскую, то есть на взаимное убийство миллионов соотечественников? Нет сомнений, что по-Вашему это подлинно народный подход здоровых сил. Вот только какие выводы сделают дети из изучения такого учебника...

8. П.11 Гражданская война и иностранная интервенция
I) Враги народа развязали войну против народной власти. Этим воспользовались другие государства (прежде всего – государства Запада). Народ отказал в доверии противникам Советской власти, уничтожил их или выкинул за пределы страны.
II)
III) Ворошилов, Колчак, Махно
IV) Гражданская война 02.18 – 03.19 (1 стр) (!), гражданская война 03.19 – 03.20 (1 стр) (!), гражданская война 20 – 22 (Советско-польская, Крым и Таврия, Дальний Восток) (в общей сложности 1 стр) (!).
V) За что воевали белые? Колчак (биография). Дзержинский (биография).

Насчет врагов народа - не буду даже комментировать. Кстати, не они развязали ту войну, и не против народной власти, а за сохранение легитимного управления государством. Кроме того, с чего это Дзержинский у Вас стал белым? Он, конечно, не поддержал в свое время апрельские тезисы Ленина, но ведь этого мало...

9.1. Начало войны.
а) Создание Добровольческой Армии. Мятеж Чехословацкого корпуса.
б) Силы, стоявшие за февральским переворотом, не успокоились и развязали гражданскую войну
в) Объясните причины начала гражданской войны в России?

Так Вы же сами в п.б и разъяснили вопрос п. в: не успокоились "силы" и развязали... Прямо по Краткому курсу Истории КПСС получается.

10. б) Для борьбы с террором либералов советская власть была вынуждена применять чрезвычайные меры

Террор либералов - тянет буквально на Нобелевскую премию. Рекомендую добавить также туда и милитаризм пацифистов, кошерную свинину и вегетарианский шашлыки из баранины.

11. в) В какой степени, противостоящие советской власти вооружённые формирования можно считать простыми наёмниками стран Запада?

В той же степени, что и Троцкого можно считать ставленником международного масонства. Напоминает пропагандистские фразы времен 70-х годов: "по заданию конгресса США".

12. Однако они помогли выжить народному Советскому государству.

Какой тип государства Вы считаете народным? Каковы, по-Вашему, его признаки? Продразверстка, трудармии, раскулачивание?

13. б) Запрещение оппозиционных партий было необходимо, поскольку в условиях гражданской войны они выступили против народа.

А кто выступал за народ? Может быть, Вы прекратите говорить о врагах народа и начнете употреблять более корректный термин "враги режима"?

14. в) Расскажите о враждебной народу деятельности эсеров и меньшевиков?

Ну прямо как выдерка из протокола допроса обвиняемого по политической статье, недостает только "и о вашем личном участии в ней"

15. I) Новая экономическая политика – период “отдыха” общества от войны, и перед сверхусилиями “великого перелома”. В качестве основы развития станы не годилась, однако, в своё время сыграла положительную роль

Почему не годилась? Обоснуйте.

16. Примирение с церковью.

Это когда же такое произошло? По-моему, тенденция наметилась аж во время ВОВ. Конечно, если считать, что перестали архиепископам резать щеки и топить в реке, это в какой-то степени примирение, но тогда надо бы хотя бы перестать разрушать и закрывать храмы.

17. б) Создание СССР было закономерным этапом восстановления исторической России. Часть территории была потеряна из-за оккупации врагом, бороться с которым не было сил.

Это, как я понимаю, о Бессарабии и т.д. А что же Вы умолчали о Польше и Финляндии. Кто их оккупировал? Или же их отдали правильно? Почему тогда правильно не отдали Грузию, к примеру? Аргументируйте, интересно.

18. б) После смерти Ленина большевистская партия встала на распутье. Существовали различные точки зрения на дальнейшие пути развития страны.

Да при чем тут смерть Ленина, он уже с 1921 года фактически ничего не понимал и не управлял ничем. Штамп из Краткого курса.

19. I) “Великий перелом” необходимый этап форсированного развития страны. Были допущены тяжелейшие ошибки, повлекшие трагические последствия. Однако ситуация была такова, что ничего не делать было ещё хуже.

А может быть, существовала возможность просто делать иначе, кроме как ничего не делать или делать так, как было?

20. б) Огромные жертвы в ходе коллективизации были не обязательны, но это приемлемая цена за положительные конечные результаты

Особенно приятно звучит. Жаль, что Вашу фразу не в состоянии прочесть те, кто погиб тогда. Вот бы порадовались, что их загнали в могилу не только не зря, но и еще в приемлемом количестве. Честно говоря, посовестились бы так писать о величайшей трагедии в истории страны!

21. I) Складывалась угрожающая внешнеполитическая обстановка. Реально возможным стал союз всех государств Запада в войне против СССР

Это как? Германия в союзе с Францией и Швецией? Да Господь с Вами...

22. 2. Советско-германские отношения
а) Политика “коллективной безопасности”. Фашизм. Внешнеполитические устремления Гитлера. Приход к власти Гитлера. Антикоминтерновский пакт.
б) К власти в Германии пришел Гитлер, ориентированный на войну с СССР

В Германии был не фашизм, а нацизм! Это весьма существенно! К тому же неплохо бы рассказать о советско-германских отношениях с 1922 по 1932 год, это принципиально.

23.б) В ходе войны в Испании произошло первое военное столкновение СССР с Германией

Это когда СБ сбросил бомбы на "Дейчланд"? А если серьезно, то как Вы можете так утверждать? Тогда уж пишите, что и с Италией то же. А пуще всего - с самой Испанией...

24. а) Советско-германские отношения. Сотрудничество Англии и Франции с Гитлером.

Может быть, было еще одно государство, сотрудничавшее с Рейхом? Не подсказать название? Аббревиатура из 4-х букв, не САСШ...

25. в) Назовите какое-нибудь европейское государство, дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли сказать, что сейчас иная ситуация?

Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.

26. П.17. Внутриполитическая обстановка. Репрессии.
I) Главным содержанием второй половины 30-х годов стало очищение советских государственных структур от остатков революционности и её носителей. В ходе этого, позитивного процесса, были допущены некоторые перегибы, ошибки, часть из которых вскоре была исправлена.

Так, перегибы, мелочь всякая... По-моему, кому-то дали 15 суток не по делу, но ведь извинились же потом! Делов-то!

27. 1. Деятельность врагов народа
а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

Вот это прямо - шедевр. Особенно интересен пункт в. Что же, в самом деле, они такое сделали? А враги народа в органах ВД - просто прелесть. Вы имеете в виду все три поколения чекистов - при Ягоде, Ежове и Берия? Вот ведь шельмецы какие, партию не проинформировали о своей вредительской деятельности. Сталин, бедный, не знал о вредителях и сам еле спасся, а то бы они и его - того...

28. 2. Убийство Кирова. Репрессии.
а) Убийство Кирова. Расследование. Московские процессы. Борьба с преступностью. Борьба с бюрократией. Взаимоуничтожение революционеров.
б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение
в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?

При чем к убийству Кирова борьба с бюрократией? Бюрократы, что ли, его убили? И какие примеры открытой террористической деятельности Вы еще можете привести? Только не надо о машине, съехавшей колесами в кювет. А по пункту в. - и так ясно. РКП(б) с самого начала была антинародной организацией, и старые ее члены погрязли в злодействах намного глубже молодых и еще наивных:-)

29. б) После назначения Берии наркомом вн. дел, произошел процесс сворачивания репрессий, часть невиновных была реабилитирована

Не забудьте отметить, к примеру, при каком наркоме НКВД истребили кадры внешней разведки (не военной, а ИНО).

30. в) Почему в ходе очищения государственной власти 30-х годов были допущены определённые ошибки?

А в самом деле, с чего бы это?

31. 3. Перемены в идеологии
а) История. Пропаганда нравственности. Семья. Фильмы “Александр Невский” и др. Сворачивание гонений на церковь.
б) В 30-е годы произошли важнейшие перемены в идеологической сфере – переход к патриотизму, традиционным ценностям
в) Объясните поворот к традиционным ценностям в 30-х годах. Могло ли это понравиться профессиональным революционерам у власти?

Насколько я понимаю, поворот произошел позже, во время войны. А пункт в. интересен: у власти были профессиональные революционеры Сталин, Молотов, Калинин и прочие. То есть им этот процесс не нравился, но он шел стихийно, и поделать с этим они ничего не могли? Против их воли снимались фильмы, менялось направление пропаганды, открывались храмы, а они только глядели на это и бессильно скрежетали зубами? Так?

32. А) Великая Отечественная Война стала величайшим испытанием для русского народа и его государства. Испытание было выдержано с успехом. Великая Отечественная Война была войной Запада против России

Надо понимать, что Франция вместе с Испанией, Голландией, Германией, Норвегией, Великобританией, Бельгией и США с Канадой напали на РСФСР, не трогая Украину, Белоруссию, Прибалтику и Молдавию? Очевидно, имели место исключительно морские и воздушные десанты, поскольку сухопутной границы у России с Западом тогда не было.
Интересно также, что испытание было не просто выдержано ценой нечеловеческого напряжения сил, но и с успехом. Наверное наши суммарные потери не превысили одной-двух дивизий и воевали мы на чужой территории? Или хотя бы потеряли меньше людей, чем наши противники? По-моему, такие мажорные формулировки в данном случае просто кощунственны.

33. а) Саботаж переговоров с СССР со стороны Англии и Франции. Опасность для СССР. Планы Англии и Франции. Заключение договора с Германией. Внешнеполитические последствия договора. Раскол Запада. Начало II мировой войны. Секретные протоколы, возвращение утраченных территорий

А до того Запад был, оказывается, един в стремлении раздавить государство победивших рабочих и крестьян? Насчет возвращения утраченных территорий особенно интересно насчет Буковины.

34. 4. Красная Армия в предвоенный период
а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. Кадровые перемещения предвоенного периода

Мягенько так насчет кадровых перемещений. А куда их перемещали, не помните, случайно?

35. 1. Начало войны
а) План “Барбаросса”. Войска европейцев.

Это как же, Вы придерживаетесь положений геббельсовской пропаганды, что в 1941 году Красная Армия была уничтожена, а фронт держали монголы? Тогда каких неевропейцев Вы имеете в виду?

36.б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия
в) Объясните, почему США и Великобритания оказались союзниками СССР в войне против объединённой Европы?

Кто их вынуждал? Может быть, СССР после нападения Гитлера вынужденно оказался на стороне Англии, уже почти 2 года воевавшей с Германией? И что, тогда существовал Евросоюз?

37. I) Главным фактором, определившим победу России в Отечественной войне, было единство советского народа, то, что все действовали как один человек, не мешая друг другу, а работая на общее дело как на свое

Так обычно пишут о хорошо сработавшемся производственном коллективе, а не о людях, защищавших общую родину. К тому же не все народы.

38. ) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия советского русского народа?

Нет. Уже писал ранее. Не только русского. К тому же свободолюбие здесь ни при чем, скорее стойкость и мужество.

39. 3. Жизнь на оккупированных территориях
а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления европейцев. ОУН, Прибалтика
б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя высшей расой, а население оккупированных территорий – неполноценным. Европейцы относятся так ко всем не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков
в) Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?

Да что Вы все о европейцах! Не совершали, к примеру, швейцарцы преступлений на территории СССР, оккупированной германскими войсками. Ну, может кто-то случайно заехал и слямзил там продовольственные карточки или снасильничал крестьянку, но не думаю, что это достойно упоминания в учебнике.

40. 5. Депортации народов
в) Что произошло бы с народами, подвергшимися депортации, если бы к их представителям виновным в измене Родине были применены законные меры наказания?

Да, надо было просто перемочить из в сортирах, и вся недолга! Так? Не понял я Вашего вопроса. Что происходит с народом, часть представителей которого расстреливают в полном соответствии с законодательством? Да ничего. То же, что и было. Кстати, что произошло с русским народом после репрессий 20 - 50 годов? Ведь ОГПУ/НКВД производило расстрелы в основном в соответствии с действовавшим законодательством, то есть законно...

41. Отсутствие “пятой колонны”.

Читайте историю Украины, Белоруссии, Северного Кавказа, да и России. Там найдете многое.

42.П.22. Победа
I) После того, как Красная Армия научилась воевать, она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на равных”, и победили умением, а не числом

V) Награды Великой Отечественной Войны. Польша (Катынь, Армия Андерса и Варшавское восстание). Парад Победы.

Давят как раз числом, а не умением. И что, так-таки и всю Европу раздавила, а не только противников? Как раз то, что про СССР говорили по враждебным радиоголосам. Кстати, как в категорию наград у Вас попала Катынь, и кого мы ей наградили?

43. б) На последнем этапе войны была опасность объединения европейцев с американцами для войны против России. Удалось избежать. Германию победила Россия и только Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали

Почему союзники у Вас в кавычках? Вы считаете, что победила Германию только Россия (пусть даже СССР?). Не буду даже дискутировать на эту тему, другие участники форума много справедливого написали на этот предмет.

И т.д., и т.п. Ладно, хватит и этого

С уважением
От UFO
К Одессит (19.11.2002 14:04:54)
Дата 19.11.2002 20:27:23

Один вопрос и одно замечание :-))

Приветствую Вас!

1) Где это лежит(проект учебника)? И насколько это серьезно? ИМХО глупая пропаганда - вреднее ее отсутствия.

2) Серьезно за Ваши замечания взяться не могу, но одна вещь с ходу:

>Собирать Россию - это отдать Польшу и Финляндию?

Финляндию ИМХО одной рукой отдавали, а другой - прибирали. ИМХО это преследовало две цели:

1) Пропагандисткий шаг;
2) "Децентрализация" революции, в связи с дефицитом
"федеральных" управленчиских ресурсов.

Объявление независимости.. с параллельной передачей арсеналов Царской Армии - рабочим дружинам :-))

Иначе интерпретировать я не могу :-)). Тут большевики были "собирателями", правда, тайными :-)) Кстати и шанс был, да вот не пристрелили случайно Маннергейма в мятежном Питере :-))

С уважением, UFO.
От Тов.Рю
К Одессит (19.11.2002 14:04:54)
Дата 19.11.2002 19:26:40

Еще чуть-чуть про учебник, или Теперь он и тебя посчитал (+)

"ВИФ хорош для анализа. Когда заходит речь о синтезе они, как и все наше общество, напоминают человека из которого выдернули скелет".

"Учебник пишется в контексте информационной войны. Что касается людей душевных и с огоньком, то нужно собрать с ВИФа понимающих контекст и подключить к писанию. Пусть под псевдонимами. Когда ошибок будет меньше и люди с правильным пониманием контекста будут организованы развернуть все стадо, а потом и вставить ему скелет будет делом техники".

Остальное - тут:
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/77487.htm
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (19.11.2002 19:26:40)
Дата 19.11.2002 19:56:04

А Вы настучать решили?

Ну дурак пишет. Бог с ним. К нам не ходит и ладно.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (19.11.2002 19:56:04)
Дата 19.11.2002 20:06:26

Понял (-)
От Игорь Куртуков
К Одессит (19.11.2002 14:04:54)
Дата 19.11.2002 15:02:19

Ну вот дожились...

>25. в) Назовите какое-нибудь европейское государство, дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли сказать, что сейчас иная ситуация?

>Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.

Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:02:19)
Дата 19.11.2002 17:49:31

Игорь, Вы серьёзно?!

>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.

Если это союзники... Один другого делит с врагом, другой помощь принимать отказывается. В общем, фикция это, а не союзники. Удивлён, что Вы это говорите.
От Hoaxer
К Добрыня (19.11.2002 17:49:31)
Дата 19.11.2002 23:40:46

Союзники

Перекрестные договоры между СССР, Францией и Чехословакией предусматривали военную взаимопомощь в результате внешней агрессии. Такие отношения между государствами называются "союз". Это если формально. А если фактически, то практическая реализация статей договоров зависела от воли руководства вышеупомянутых стран. Ни франуцузы, ни чехи советские союзные обязательства не реализовали. Но это не означает, что они не могли из реализовать.

Точно так же -- фактически -- не реализовали свои обязательства англичане с французами, когда немцы напали на Польшу.

А Франция, сохранившая государственность после поражения в 1940 г. и имевшая к тому времени легитимное правительство (что бы потом не утверждали деголлевцы), при котором, между прочим, функционировало посольство США -- вообще разорвала союз с Англией и фактически стала союзной Германии страной.

Тройственный союз Чехословакии и СССР, а также Советского Союза и Франции ничем не "хуже" тройственного союза Англии, Франции и Польши.
От Nicky
К Добрыня (19.11.2002 17:49:31)
Дата 19.11.2002 18:05:10

союзники разные попадаются

У Гитлера тоже союзнички были - один Муссолини чего стоил. Вреда от него было больше чем пользы.

Ни Франция ни Чехословакия не были СССР врагами, а что проявили глупость и трусость так сами же за это и поплатились.

Франция например в лице вишистского правительства нарушила соглашение с Британией подписав сепаратный мир. Англичане тоже хороши, расстреляли в Оране французский флот. И что это отменяет факт франко-британского союза против Гитлера в 1939-40?
От Игорь Куртуков
К Добрыня (19.11.2002 17:49:31)
Дата 19.11.2002 18:03:01

Ре: Игорь, Вы...

>>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.
>
>Если это союзники... Один другого делит с врагом, другой помощь принимать отказывается.

До 1938 - союзники. Причем не только фактически, но даже формально - имелись договоры о взаимопомощи. В 1938, главным образом под давлением Англии союз разрушилсаы.

> В общем, фикция это, а не союзники.

Это неисторический подход. Одно время - союзники. Потом - нет.
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (19.11.2002 18:03:01)
Дата 19.11.2002 18:14:11

фикция это, а не союзники. (+)

Здравствуйте, Алл




>> В общем, фикция это, а не союзники.
>
>Это неисторический подход. Одно время - союзники. Потом - нет.

Ну в таком случае и англичане с французами в 39-40 г. не союзники, Подписали ведь в 39г. договор о незаключении одностороннего прекращения войны с германией. а французы в 40 г. возьми и прекрати воевать. :-))
Александр
От tarasv
К Warrior Frog (19.11.2002 18:14:11)
Дата 19.11.2002 18:21:04

Re: С момента подписания перемирия не союзники, до этого союзники

>Ну в таком случае и англичане с французами в 39-40 г. не союзники,

Куртуков вам обратное доказывает что-то вы ИМХО его не так поняли.

>Подписали ведь в 39г. договор о незаключении одностороннего прекращения войны с германией. а французы в 40 г. возьми и прекрати воевать. :-))

Ну и правильно и получили "Катапульту" и "Восход" asap.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (19.11.2002 18:03:01)
Дата 19.11.2002 18:08:23

Лишь формально.

А как дошло до дела, цена союзников сразу стала ясна. Я ж и говорю - фикция.
От ghost
К Добрыня (19.11.2002 18:08:23)
Дата 19.11.2002 18:31:04

Еслиб еще и умно

>А как дошло до дела, цена союзников сразу стала ясна.

Даже когда дошло до дела, до сами понимаете какого дела, Бенеш, предчувствуя близкую развязку, успел перевезти наши спец активы “испанцев” в надежное место. Какие еще дела желаем? Вступления в КПСС?
После оккупации был одним из наших ключевых агентов влияния на Западе, причем как явным, так и тайным.

> Я ж и говорю - фикция.
Да говорите...
От Геннадий
К ghost (19.11.2002 18:31:04)
Дата 19.11.2002 19:09:33

И что еще интересно...

...что с противоположной (крайней) стороны наличествует та же позиция. Вот недавно ругался с одним прибалтом (?), его "мысли" можно легко изложить, поменяв в таком вот "кратком курсе" все знаки на противоположные. И в его сознании Запад тоже един в провостоянии довлеющему над "цивилизованным миром" "русскому чаувинизму".
Может, все дело в том, что мы постоянно делим другие страны на друзей и врагов? А не бывает ни того, ни другого.
От Добрыня
К Геннадий (19.11.2002 19:09:33)
Дата 19.11.2002 19:22:07

ВЫ - может, и делите :-) (-)
От Геннадий
К Добрыня (19.11.2002 19:22:07)
Дата 19.11.2002 22:26:05

Не. Не делю... ;о)

Ув. Добрыня, вот если бы какой-либо человек, хоть я, к примеру, делил всех окружающих людей по столь однозначному параметру "друзья-враги", то мне следовало бы обратиться к психиатру ;о))
От Игорь Куртуков
К Добрыня (19.11.2002 18:08:23)
Дата 19.11.2002 18:14:56

До какого дела-то дошло?

>А как дошло до дела, цена союзников сразу стала ясна. Я ж и говорю - фикция.

До какого дела-то дошло? Так рассуждая союзников вобще на свете нет. Все фикция.

СССР, Франция и Чехословакия в 1935-38 выступали единым фронтом по многим внешнеполитическим вопросам. Обменивались военными технологиями, делегациями на уровне Генштабов и т.д.
От Одессит
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:02:19)
Дата 19.11.2002 15:18:29

Да, это я дополемизировался. Позор джунглям! (-)
От FVL1~01
К Одессит (19.11.2002 15:18:29)
Дата 19.11.2002 20:36:25

И еще СОЮЗНИК СССР до 1936 года - ТУРЦИЯ, ататюрковская Турция

И снова здравствуйте

Причем хитрый союзник- договора НЕТ, а как что делать так вместе... Очень ПОЛЕЗНЫЙ союзник...

А в 1939-1945 у нас ЛУЧШИЙ союзник СССР - Монголия. ЕЕ помошь СССР в пересчете на душу населения и к обьему ВНП - МАКСИМАЛЬНА.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.11.2002 20:36:25)
Дата 19.11.2002 20:47:10

Там как бы про Европу речь шла.

С возвращениецем Вас.

Можно еще вспомнить не прямого союзника, но безусловно дружественное государство - Германию в период от Рапалло и до конца 20-х.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.11.2002 20:47:10)
Дата 19.11.2002 21:13:35

ТУРЦИЯ - ЕВРОПЕЙСКАЯ страна...

И снова здравствуйте


На тех кто считает иначе Турки обижаются, ОЧЕНЬ... :-) С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (19.11.2002 21:13:35)
Дата 19.11.2002 21:25:05

Да-да... и Грузия - Европа, и Армения... Израиль еще (-)
От Mike
К Тов.Рю (19.11.2002 21:25:05)
Дата 19.11.2002 21:29:16

Ложное утверждение

Турция в отличие от поименованных Вами стран имеет в Европе часть национальной территории.
От Тов.Рю
К Mike (19.11.2002 21:29:16)
Дата 19.11.2002 21:55:15

То есть, вы считаете, что те страны, которые я перечислил - азиатские? (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (19.11.2002 21:55:15)
Дата 20.11.2002 14:04:11

А Вы попробуйте сказать, что Эльбрус, а не Монблан - высшая точка европы ;)

И сразу все поймете :)))
От Mike
К Тов.Рю (19.11.2002 21:55:15)
Дата 19.11.2002 22:10:06

Re: ясное дело, что не американские...

как на подбор перечисленные Вами страны хронически неспособны к мирному и взаимовыгодному сосуществованию с соседями и норовят прожить на заграничные субсидии
От ash
К Mike (19.11.2002 22:10:06)
Дата 20.11.2002 14:01:40

Re: Израиль как европейское государство

>как на подбор перечисленные Вами страны хронически неспособны к мирному и взаимовыгодному сосуществованию с соседями и норовят прожить на заграничные субсидии
Глупость сморозили...
Страны средиземноморского бассейна (Израиль в их числе)считаются ассоциированными с Европой. На повестке дня стоит прием Израиля в Европейский Совет (Россия, например, такого прав лишена) Израиль является полноправным членом
практически всех европейских межгосударственных обьединений.
По своему ВНП и жизненному уровню Израиль принадлежит к числу развитых европейских государств, а по hi-tech -Израиль является мировым лидером.
По всем этим параметрам как раз Россия состоит в одной лиге с Грузией, Арменией, Туркменистаном и им подобными странами
ash
От FVL1~01
К ash (20.11.2002 14:01:40)
Дата 20.11.2002 20:58:16

его могут принимать в какие угодно сообщества

И снова здравствуйте
НО ото того что ГЕОГРАФИЧЕСКО он располагается НЕ НА ТЕРРИТОРИИ ЕВРОПЫ, ВОСТОЧНЕЕ ПОЛУОСТРОВА МАЛАЯ АЗИЯ - его никакая пропаганда не спасет :-).



>По своему ВНП и жизненному уровню Израиль принадлежит к числу развитых европейских государств, а по hi-tech -Израиль является мировым лидером.

??????????? ТаКИ по ВСЕМ отраслям Хайтека???? Не знал :-) Разве что скажем с учетом всех евреев в Бел Лабс и Сканк уоркс :-)

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (19.11.2002 21:13:35)
Дата 19.11.2002 21:16:17

Re: ТУРЦИЯ -

>На тех кто считает иначе Турки обижаются, ОЧЕНЬ... :-)

Но в ЕС их стойко не берут :)

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (19.11.2002 21:16:17)
Дата 19.11.2002 23:10:15

им Плевать на ЕС, они на глобус смотрят. А на глобусе БОСФОР

И снова здравствуйте


А у БОсфора ДВА берега - Азиатский и Европейский :-)


С уважением ФВЛ
От Nicky
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:02:19)
Дата 19.11.2002 15:07:59

А Испанская республика?

Тоже ведь друзья. Законное правительство европейской страны.
От Дмитрий Козырев
К Nicky (19.11.2002 15:07:59)
Дата 19.11.2002 15:12:07

И правительство Куусинена :) (шутка) (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:02:19)
Дата 19.11.2002 15:04:13

Кара-мурзайство заразно

>>Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.
>
>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.

Это у них в учебнике "СССР в окружении врагов"... Больше ничего о внешней политике СССР сказать не нашлось...
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:04:13)
Дата 19.11.2002 16:56:26

Папа доктор папа все знает

>>>Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.
>>
>>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.

Таких друзей за хрен и в музей. Кто это мюнхене бошам подмахивал интересно. Друзья? Тогда я не знаю что вы вкладываете в это понятие

>
>Это у них в учебнике "СССР в окружении врагов"... Больше ничего о внешней политике СССР сказать не нашлось...

Ну Игорь... Вам дай волю вы и виляния задом козыревского мида перед западом с 91 года интерпретируете как дружбу россии с сша. И что сша - наш союзник. Меру то надо знать все таки

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (19.11.2002 16:56:26)
Дата 19.11.2002 17:55:10

Политотдел бдит?

>>>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.
>
>Таких друзей за хрен и в музей.

Это как хотите. У мировых держав других друзей и не бывает. Или такие или никаких. Еще саттелиты бывают, типа Монголии дла СССР или Британии для современных США.

> Кто это мюнхене бошам подмахивал интересно. Друзья? Тогда я не знаю что вы вкладываете в это понятие

Я временные рамки указал - 1935-1938. В 1938 мы этих друзей лишились, главным образом усилиями Великобритании.

>Ну Игорь... Вам дай волю

Не давайте. На то Вы и политотдел.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (19.11.2002 17:55:10)
Дата 20.11.2002 08:36:18

"Если вам так охота перейти на французский то лучше называйте меня ситуайен"(С)

>>>>Нет, это Вам вопрос - почему союзников забываем? А у СССР в период 1935-1938 было ДВА союзных государства в Европе - Франция и Чехословакия.
>>
>>Таких друзей за хрен и в музей.
>
>Это как хотите. У мировых держав других друзей и не бывает. Или такие или никаких. Еще саттелиты бывают, типа Монголии дла СССР или Британии для современных США.

Ваше выражение "союзники с 35 по 38 год" похоже на слова "преданной" жены
-Вася, я тебе была верна с утра до обеда!! Честно!!

>> Кто это мюнхене бошам подмахивал интересно. Друзья? Тогда я не знаю что вы вкладываете в это понятие
>
>Я временные рамки указал - 1935-1938. В 1938 мы этих друзей лишились, главным образом усилиями Великобритании.

-А в обед пришел водопроводчик и сделал мне непристойное предложение. Ну подумай Вася - могла ли я отказаться??? И теперь я его по праву. Он ведь меня трахнул. А я - женщина порядочная...

>>Ну Игорь... Вам дай волю
>
>Не давайте. На то Вы и политотдел.

Не дадим.

А вобще - сабж. Я же вас батраком не называю. Хотя это намного точнее, чем пришивать меня к политике.

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (20.11.2002 08:36:18)
Дата 20.11.2002 14:10:40

Re: "Если вам...

>Ваше выражение "союзники с 35 по 38 год" похоже на...

Бытовые аналогии опускаем. Других союзников не бывает. Переносить межличностные отношения (друг, жена) на межгосударственные неправомерно.

>А вобще - сабж. Я же вас батраком не называю. Хотя это намного точнее, чем пришивать меня к политике.

Мне-то со стороны виднее...
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (20.11.2002 14:10:40)
Дата 20.11.2002 15:29:21

Если мне

>>Ваше выражение "союзники с 35 по 38 год" похоже на...
>
>Бытовые аналогии опускаем. Других союзников не бывает. Переносить межличностные отношения (друг, жена) на межгосударственные неправомерно.

Вы боретесь не с теми аналогиями, которые я имел в виду. Аналогии были не в отношениях жена-муж, а во времени верности. С 35 по 38 год - это как раз "с утра до обеда". И только не надо крохоборничать и заниматься буквоедством, лажая мою блестящую метафору.

>>А вобще - сабж. Я же вас батраком не называю. Хотя это намного точнее, чем пришивать меня к политике.
>
>Мне-то со стороны виднее...

??
Та же фигня. Мне со стороны - виднее вдвое.

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (20.11.2002 15:29:21)
Дата 20.11.2002 21:02:00

Ре: Если мне

>Вы боретесь не с теми аналогиями, которые я имел в виду. Аналогии были не в отношениях жена-муж, а во времени верности.

Дык неверности-то не было. В рамках Вашей метафоры был развод.

>>>А вобще - сабж. Я же вас батраком не называю. Хотя это намного точнее, чем пришивать меня к политике.
>>
>>Мне-то со стороны виднее...
>
>??
>Та же фигня. Мне со стороны - виднее вдвое.

Я и не отрицаю что я пролетарий, наемный работник. в буржуинство меня не приняли, в отличие от...
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (20.11.2002 21:02:00)
Дата 20.11.2002 23:30:50

Полемизируете опять? Нуну

>>Вы боретесь не с теми аналогиями, которые я имел в виду. Аналогии были не в отношениях жена-муж, а во времени верности.
>
>Дык неверности-то не было. В рамках Вашей метафоры был развод.

Не развод а измена блудливой женушки, которая смогла быть верной несколько часов - не более. Так и Чехи с французами: союзнички, мля - ни украсть ни покараулить. Неужели вы до сих пор не врубились, или просто дурочку включили? Так и скажите - а то я стараюсь, переживаю, думаю совсем тяжко мужику на чужбине - чё не врубается то

Повторяю - Вы сказали "Неправильно что у СССР не было союзников в предвоенной Европе. Вот например чехи и французы были союзниками нам с 35 по 38 год" -

Это смехотворная фраза. Повторяю я имею в виду
сроки союзничества. Вы это оспариваете что ли?
Смешно прямо.

>>>>А вобще - сабж. Я же вас батраком не называю. Хотя это намного точнее, чем пришивать меня к политике.
>>>
>>>Мне-то со стороны виднее...
>>
>>??
>>Та же фигня. Мне со стороны - виднее вдвое.
>
>Я и не отрицаю что я пролетарий, наемный работник. в буржуинство меня не приняли, в отличие от...

Ну вот. И в этом я прав. Опять спорить будете.


Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (20.11.2002 23:30:50)
Дата 20.11.2002 23:38:50

Ре: Полемизируете опять?...

>Не развод а измена блудливой женушки. Неужели вы до сих пор не врубились, или просто дурочку включили?

Не врубаюсь. Случая нарушения союзнических обязательств со стороны Чехословакии или Франции не зафиксировано. Если Вам известно - прошу в студию. А если не известно - о какой измене речь?

>Это смехотворная фраза. Повторяю я имею в виду сроки союзничества. Вы это оспариваете что ли? Смешно прямо.

Смешно - смейтесь. Положения дел смех не изменит. Союз остается союзом как бы краток он ни был.

>Ну вот. И в этом я прав. Опять спорить будете.

Неправильная фраза. "И" - лишнее.
От AKMC
К Игорь Куртуков (19.11.2002 17:55:10)
Дата 19.11.2002 18:25:54

Вопрос.

>Еще саттелиты бывают, типа Монголии дла СССР или Британии для современных США.

"Современные США" от какой точки считаете?

С уважением.
От Hoaxer
К AKMC (19.11.2002 18:25:54)
Дата 19.11.2002 23:16:58

Re: Вопрос.

Современные США -- это США по состоянию на -- см. время вверху в правом углу.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:04:13)
Дата 19.11.2002 15:44:29

Но насколько вменяемо?


>
>Это у них в учебнике "СССР в окружении врагов"... Больше ничего о внешней политике СССР сказать не нашлось...
А по истории до 1917 года? Ведь таки тольстым-толстым слоем обмазано, что и вправду - раскроет дитя учебник и поверит, что весь Запад объединился, чтобы эту грязную прогнившую империю уничтожить.
Многие уважаемые участники серьезно по теме высказываются. Как Вы полагаете, будет толк? Или - потому-то и сами молчите?
С уважением
Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (19.11.2002 15:44:29)
Дата 19.11.2002 16:01:05

Нет, с этого рубежа их не выбить

>А по истории до 1917 года? Ведь таки тольстым-толстым слоем обмазано, что и вправду - раскроет дитя учебник и поверит, что весь Запад объединился, чтобы эту грязную прогнившую империю уничтожить.

За него они не отступят. Все мировоззрение Кара-Мурзы построено, в конечном счете, на признании в существовании "традиционной" ("солидарной", "сакральной")и "модернизированной" ("либеральной") цивилизаций и смертного боя между ними. Россия - форпост цивилизации "традиционной". Убери ее (или даже просто замири с Западом) - России нет.

>Геннадий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (19.11.2002 16:01:05)
Дата 19.11.2002 16:31:30

Но ведь это ж неправильно?

А скажите, в пассионарность и геополитику они веруют?
От Добрыня
К Геннадий (19.11.2002 16:31:30)
Дата 19.11.2002 17:46:39

"И шо они таки все в Карузо находят? Картавит, фальшивит."

Геннадий, не уподобляйтесь данному мудрецу с Молдаванки.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (19.11.2002 15:44:29)
Дата 19.11.2002 15:53:30

Ре: Но насколько...

>Многие уважаемые участники серьезно по теме высказываются. Как Вы полагаете, будет толк? Или - потому-то и сами молчите?

Я высказывался. Правильный порядок действий: если назрела потребность писать учебник истории нужно СНАЧАЛА учить историю, ПОТОМ писать учаебник. Товарищи делают наоборот, поэтому толка не будет.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:53:30)
Дата 19.11.2002 15:57:58

Ре: Но насколько...


>
>Я высказывался. Правильный порядок действий: если назрела потребность писать учебник истории нужно СНАЧАЛА учить историю, ПОТОМ писать учаебник. Товарищи делают наоборот, поэтому толка не будет.

Это я читал. Я имел в виду: каким образом, по-Вашему, будут использованы благие пожелания (и информация), которые дадены тут авторам учебника?
С уважением
Геннадий
От И. Кошкин
К Одессит (19.11.2002 14:04:54)
Дата 19.11.2002 14:09:30

А Юкрэниа действительно дружественна Раше? (-)
От Одессит
К И. Кошкин (19.11.2002 14:09:30)
Дата 19.11.2002 14:16:05

Re: А Юкрэниа...

Добрый день

Не понял смысла вопроса. Вы с чем-то из моих замечаний не согласны? А насчет дружественна - так ведь не воевали же с 20-х годов, а в нашем мире если не дерутся - уже дружба. Понятно, сейчас скажете, что драться - кишка тонка. Ну да, согласен. Но если бы и не была тонка - не думаю, что это изменило бы политику Юкрэйнии. Ду йу агри?

С уважением
От И. Кошкин
К Одессит (19.11.2002 14:16:05)
Дата 19.11.2002 14:20:11

Re: А Юкрэниа...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день

>Не понял смысла вопроса. Вы с чем-то из моих замечаний не согласны? А насчет дружественна - так ведь не воевали же с 20-х годов, а в нашем мире если не дерутся - уже дружба.

В нашем мире, если не дерутся - это нейтралитет в лучшем случае. Вон, Куба с США тоже не дерется.

>Понятно, сейчас скажете, что драться - кишка тонка. Ну да, согласен. Но если бы и не была тонка - не думаю, что это изменило бы политику Юкрэйнии. Ду йу агри?

Политику тех упырьков, которые рулят Юкрэнией вполневозможно и изменило бы. Юкрэния не является дружественным РОссии государством, как последняя ни старается.

>С уважением
И. Кошкин
От yaejom
К И. Кошкин (19.11.2002 14:20:11)
Дата 19.11.2002 14:35:52

Я не думаю, что Украина в нынешнем виде может рассматриваться

в качестве полноценного государства с полноценной внешней политикой. Украина просто неспособна осуществлять какую-либо осмысленную и долгосрочную политическую стратегию. В ней отсутствуют силы, способные внешнюю политику формулировать и осуществлять. Есть лишь несколько группировок, построенных либо по кланово-коррупционному признаку, либо по признаку ориентации на какую-либо внешнюю силу. У этих группировок отсутствует способность формулировать общие цели, они не способны к самоограничению ни в какой форме.
То есть, не может быть отношений с государством Украина, могут быть отношения с отдельными кланами.
В свете этого вполне логично, что наши контакты с Украиной в одних областях могут быть вполне дружескими, а в других - находиться постоянно на грани скандала. Просто разные области украинской политики и экономики контролируются разными группами.

И вопрос не в экономической отсталости. ИМХО Монголия при ее экономическом убожестве и карликовых масштабах является к примеру гораздо более полноценным государством, чем Украина - поскольку она оказалась в состоянии разработать и последовательно осуществлять некую внешнеполитическую стратегию. Даже при наличии влияния на внешнюю политику извне, в общих чертах эта стратегия не меняется уже много лет (многополярная политика, ускоренное развитие связей с Западом и т.д.).

Таким образом, Украина в ее нынешнем виде является бесперспективным государством, а строить с ней какие-то отношения как с единой страной - нелепо. По каждому конкретному вопросу надо договариваться с конкретными людьми.

С уважением,
Василий
От Владимир Несамарский
К yaejom (19.11.2002 14:35:52)
Дата 19.11.2002 15:06:58

Сказанное Вами в полной мере относится у Грузии. Насчет Украины - это слишком

сильно сказано. Но мне нравится ход Ваших мыслей (с)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Одессит
К И. Кошкин (19.11.2002 14:20:11)
Дата 19.11.2002 14:25:11

Дык...

Добрый день

Ежели хотите запустить новый флейм на эту тему, то думаю, что не стоит. Кстати, если не заметили, в рассмотренный мной период (по учебнику) УССР была частью СССР и, как мне кажется, злобных козней Киев за спиной Москвы не строил.

С уважением