От Hoaxer
К Alexej
Дата 19.11.2002 23:23:12
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Вопрос

Хотелось бы почитать КОНКРЕТНЫЕ опровержения недостоверности фактов, изложенных в этой статье:

> http://grani.ru/Society/History/m.14894.html

После прочтения этой ветки создаётся тягостное впечатление. Ни одного сообщения по делу -- всё одно: "Соколов чмо, потому, что он чмо".

Сегодня между прочим, не день пионэрии, а день артиллерии.
От Геннадий
К Hoaxer (19.11.2002 23:23:12)
Дата 20.11.2002 01:04:08

Re: Вопрос

>Хотелось бы почитать КОНКРЕТНЫЕ опровержения недостоверности фактов, изложенных в этой статье:

Тут имхо дело не столько в самих фактах, сколько в том, что они не потдверждают соколовские выводы. Когда человек просто перевирает факты, его называют вруном, когда он ими манипулирует - про него говорят, что он гад и чмо.

Я только любитель истории, тем более любитель в истории ВОВ, но эта прошитость белыми нитками бросается в глаза даже дилетанту.

Например, обозначив свои тезисы (опровергаемые мифы), Соколов вроде бы берется объяснить, почему для оценки операции он взял свидетельства не не высших командиров (той или другой стороны), а особистов:

>а самые правдивые донесения о положении на фронте – это донесения особистов, так как за ход боевых действий они не отвечали
Мера ответственности - это некорректный критерий оценки правдивости. Еще меньше за ход боевых действий отвечали, например, повара.

Потом Соколов пишет о потерях танков, подавляющее большинство которых подорвались на минах. Далее следует вроде бы логическая связка "неудивительно, что...", за которой логики нет. За ней следует раасуждение об "идиотическом приказе товарища Сталина" вести огонь с ходу. Как "огонь с ходу" мог привести к гибели танков на минных полях?.. В журналистике такой прием называется "рояль в кустах".

Далее Соколов, опираясь на мнение немецкого разведчика (начальника разведки), пишет:

>Нельзя также сказать, что немцы ничего не знали заранее о советском контрнаступлении.

Но тут же по тексту выясняется, что знали-таки не всё: и в отношении даты наступления (разница 4 дня), и в отношении направления главного удара. И тут Соколов демонстрирует имхо блестящий фирменный прием:

> Однако вполне вероятно, что первоначально предусматривался более глубокий охват противника и удар именно на правом фланге Юго-Западного фронта, как о том и сообщал неизвестный агент.

Это "вполне вероятно" - допустимо имхо как историческая версия (нуждается в разборе), но свою статью Соколов презентует не как версию событий, а как разоблачение мифов (открытие).

Далее, рассуждая об "Главном направлении будущих русских операций..." Соколов опять некорректен: он делает вывод о том, какое направление считалось главнейшим, исходя только из численности советских войск и совершенно "забывая" про противостоящие им войска.

Далее:
>Не все гладко шло и в ходе дальнейшего советского наступления в районе Сталинграда.

В чем отсутствие гладкости? Большие потери, невозможность преодолеть сопротивление на отдельных участках? Нет,
>застрелился член Военного Совета 2-й Гвардейской армии генерал-майор Ларин.

Причем

>Самоубийство Ивана Ларина отнюдь не вытекало из военной обстановки. 2-я гвардейская успешно теснила танковую группировку Манштейна, рвавшуюся на выручку Паулюсу.

_Успешно_теснила... Зачем же об этом рассказывать после заявления о том, что "не все гладко"? Не затем ли, что Соколову нужно рассказать "малоизвестный эпизод" о пьянстве и распутстве советских генералов? Без таких пикантностей в желтых изданиях опровержения мифов, конечно, принимают, но еще лучше берут с клубничкой.

Заканчиваем:
>И в заключение стоит вспомнить о трагической судьбе немецких пленных, захваченных в Сталинграде. Их положение оказалось ничуть не лучше, чем положение советских пленных в немецких лагерях в трагическую зиму 1941/1942 годов.

(Без таких "воспоминаний", имхо, Соколов - не Соколов.)
Но почему, собственно, их положение должно было оказаться лучше (или - чуть лучше?), чем положение советских пленных в немецких лагерях? И правда ли, что не лучше? Тут уже сравнивали положения пленных, (используя, кстати, материалы с Вашего сайта, за что Вам от души спасибо).
В общем, последдний пассаж Соколова (дай Бог последний :о) я комментировать-аргументировать не хочу, просто скажу, что мне весьма противно такое читать.

С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (20.11.2002 01:04:08)
Дата 20.11.2002 12:30:25

Моя порция рвотного...

Этот каззёл в "Покушения на Сталина и Гитлера" (хватило одной этой книги чтобы больше его не читать - то есть что он чмо было понятно после первой главы, но по окончании выработалась аллергия на этого чумайса) пордробно смаковал Кузнецова со спущенными штанами. Типа, а почему это он так быстро развёлся, а почему больше не женился, а всё ли у него с этим делом было в порядке, а не был ли он стукачом... Про гибель Кузнецова тоже гадостей навалил. Тьфу. Казззёл. Естественно, "десятки миллионов погибших бойцов РККА" тоже присутствовали.
От Cat
К Добрыня (20.11.2002 12:30:25)
Дата 20.11.2002 17:50:08

О, это он любит

От удовольствия покопаться в грязном белье и собрать все сплетни о личной жизни персонажа он никогда не отказывается:)
От Hoaxer
К Геннадий (20.11.2002 01:04:08)
Дата 20.11.2002 07:58:47

Re: Вопрос

>Когда человек просто перевирает факты, его называют вруном, когда он ими манипулирует - про него говорят, что он гад и чмо.

Я ни в коем случае не хочу цепляться к словам, либо огульно защищать Соколова, но всё же манипулирование фактами (вернее, трактовками фактов) -- неотъемлемая часть исследовательской работы. Другое дело, с какой целью. Если человек намеренно ложно интерпретирует факты, чтобы сформировать у неспециалиста (читай у "широкого круга читателей") определенные взгляды, то это называется пропагандой и не имеет отношения к исследованиям. А если человек искренне заблуждается и верит в то, что доказывает остальным, то в этом нет ничего плохого, это очередное доказательство многообразия нашего мира. Поскольку таких людей переубедить нельзя, нужно переубеждать их сторонников, естественный отбор приведёт к тому, что здравые примкнут к здравым, а больные вымрут.

>>а самые правдивые донесения о положении на фронте – это донесения особистов, так как за ход боевых действий они не отвечали
>Мера ответственности - это некорректный критерий оценки правдивости. Еще меньше за ход боевых действий отвечали, например, повара.

Повара знали меньше особистов, потому что у поваров не было сексотов. Так что повара не котируются. Донесения особистов, на мой взгляд, действительно были правдивее всех остальных: армейских и партийных, т.к. особисты изначально позиционировались как отдельные от командования фигуры, и были принуждаемы начальством (обязаны) доносить наверх все без прикрас. Думаю, не надо объяснить причин, по которым ОО требовалась правда. Ещё надо учесть перекрёстность донесений, когда они шли с разных уровней --об одном и том же событии.

Поэтому "гад Соколов" неправ в том, что связал напрямую меру ответственности особистов за боевые действия с правдивостью их донесений, но прав в том, что эти донесения были вернее всех остальных. (Целился в левый глаз, попал в правый, но всё равно глаз выколол).

>Потом Соколов пишет о потерях танков, подавляющее большинство которых подорвались на минах. Далее следует вроде бы логическая связка "неудивительно, что...", за которой логики нет. За ней следует раасуждение об "идиотическом приказе товарища Сталина" вести огонь с ходу. Как "огонь с ходу" мог привести к гибели танков на минных полях?.. В журналистике такой прием называется "рояль в кустах".

Это да, с этим согласен -- неувязка. Скорее всего от борзописи.

В общем, дальше писать не буду, вывод у меня такой -- место публикации имеет значение. "Грани" -- явно ангажированный сайт, большей частью публикующий тупые статьи не нашедших себя в жизни злобных неудачников.

У Соколова есть стиль, есть способности, он не неудачник, -- но почему-то тянет его к ним. После "Тухачевского", который на довольно высоком уровне написан, у Соколова всё хуже и хуже идёт, а последний опус "Оккупация" -- просто профанация жанра. На частном примере так глобально подавать -- это уже смешно.

Но всё же -- давайте читать, а потом делать выводы!


С уважением.
От Геннадий
К Hoaxer (20.11.2002 07:58:47)
Дата 20.11.2002 23:08:07

Если б Соколов писал на своих книжках "версия" - так и Бог бы с ним...

Добрый вечер, уважаемый Hoaxer!

>
>Я ни в коем случае не хочу цепляться к словам, либо огульно защищать Соколова, но всё же манипулирование фактами (вернее, трактовками фактов) -- неотъемлемая часть исследовательской работы. Другое дело, с какой целью. Если человек намеренно ложно интерпретирует факты, чтобы сформировать у неспециалиста (читай у "широкого круга читателей") определенные взгляды, то это называется пропагандой и не имеет отношения к исследованиям. А если человек искренне заблуждается и верит в то, что доказывает остальным, то в этом нет ничего плохого, это очередное доказательство многообразия нашего мира.
Я согласен. Но не все так просто. ИМХО, беда-то именно в том, что он ВЕРИТ! То есть берет человек какую-либо не совсем аккуратную книжонку, и начинает верить, допустим, что Сталин был малограмотный грузин или что "николашка" был кровавым. И это еще не беда. Беда начинается, когда он представляется историком и берется это доказывать (веря). И рано или поздно каке-либо из его доказательств не лезет, упирается. Ну и что? малость согнем - мы ведь верим, мы ведь искренне заблуждаемся. А потом находится и заказчик, и вера подкрепляется хлебом насущным.

>Поскольку таких людей переубедить нельзя, нужно переубеждать их сторонников, естественный отбор приведёт к тому, что здравые примкнут к здравым, а больные вымрут.
Хочется в это верить :о)))))

>
>Повара знали меньше особистов, потому что у поваров не было сексотов. Так что повара не котируются. Донесения особистов, на мой взгляд, действительно были правдивее всех остальных: армейских и партийных, т.к. особисты изначально позиционировались как отдельные от командования фигуры, и были принуждаемы начальством (обязаны) доносить наверх все без прикрас. Думаю, не надо объяснить причин, по которым ОО требовалась правда. Ещё надо учесть перекрёстность донесений, когда они шли с разных уровней --об одном и том же событии.

Ну, я только оценил степень убедительности соколовских доказательств по критерию "ответственности за исход операции". Вы предлагаете другой - информированность. Полагаю, у нас нет оснований доверять особистам и по этому критерию. У особистов были сексоты - это очень испорченный телефон. Потому что у сексотов были свои интересы, и свои интересы были у особистов, и у их начальников, которым они писали рапорты. И не войти в противоречие с этими интересами для любого в описанной цепочке было гораздо важнее, чем донести наверх незамутненную правду. А попросту: сексот стучал о том, о чем и ком хотел услышать его начальник. Цели писавших и интересы писавших в этом случае должны быть максимально учтены, а Соколова - ни намека на это.
Вообще, традиционный подход: чем выше начальник, тем ему виднее, - мне представляеется наиболее верным. Конечно, Наполеон или Жуков в оценке своих сражений субъективен - так вот именно вопрос квалификации историка - в отделении этой субъективности. Что имхо Соколову не по плечу. И он выхватывает нам из рядов некоего особиста - как зеркало Великой Отечественной войны.

>>Потом Соколов пишет о потерях танков, подавляющее большинство которых подорвались на минах. Далее следует вроде бы логическая связка "неудивительно, что...", за которой логики нет. За ней следует раасуждение об "идиотическом приказе товарища Сталина" вести огонь с ходу. Как "огонь с ходу" мог привести к гибели танков на минных полях?.. В журналистике такой прием называется "рояль в кустах".
>
>Это да, с этим согласен -- неувязка. Скорее всего от борзописи.


>В общем, дальше писать не буду, вывод у меня такой -- место публикации имеет значение. "Грани" -- явно ангажированный сайт, большей частью публикующий тупые статьи не нашедших себя в жизни злобных неудачников.

Согласен, кроме "не нашедших себя в жизни". По-своему они очень неплохо устраиваются

>У Соколова есть стиль, есть способности, он не неудачник, -- но почему-то тянет его к ним.
Имхо, автор тянется к издателю в полном соответствии с принципами известного трактата :о)

После "Тухачевского", который на довольно высоком уровне написан, у Соколова всё хуже и хуже идёт, а последний опус "Оккупация" -- просто профанация жанра. На частном примере так глобально подавать -- это уже смешно.

>Но всё же -- давайте читать, а потом делать выводы!
Давайте! Я ведь не против того, чтобы такие книжки выходили. Я против того, чтобы по ним учились, и чтобы их авторы учили детей. Да хотя бы и не детей даже.

>С уважением.
С уважением
Геннадий
От Alexej
К Hoaxer (20.11.2002 07:58:47)
Дата 20.11.2002 10:40:15

Ре: Вопрос

На частном примере так глобально подавать -- это уже смешно.

>Но всё же -- давайте читать, а потом делать выводы!
++++
Лазая по инету наткнулся на статью по теме форума. Дал на
нее ссылку. Ничего глобального не планировал:)
Честно скажу ето было первое у него что я читал.
Читать чтото еще етого автора желание пропало.



Алеxей