От Alexej
К All
Дата 19.11.2002 17:22:39
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Б. Соколов о Сталинградской битве.

http://grani.ru/Society/History/m.14894.html
Алеxей
От Lilia
К Alexej (19.11.2002 17:22:39)
Дата 20.11.2002 08:11:10

Re: Б. Соколов...

Борис Соколов - главный автор раздела о Великой Отечественной в энциклопедии для детей Аванта+. В этом году энциклопедия претерпела второе издание, судя по всему, с чудовищным перекосом в сторону резунизма, а в промежутке между первым и вторым изданиями огребла несколько высоких премий.

С титульного листа энциклопедии
Серия "Энциклопедия для детей" рекомендована Департаментом образовательных программ и стандартов общего образования Министерства образования Российской Федерации. Ассоциация книгораспространителей Независимых Госдарств, Московский городской Дворец творчества детей и юношества, Московскй детский фонд, Государственная республиканская детская библиотека наградили в конкурсе на лучшую книгу года издательское объединение "Аванта+" дипломом от 29.03.99 за лучший издательсткий проект года для детей и юношества.

и далее еще несколько наград Аванте.
На самом деле, есть подозрение, что награждали все-таки не совсем ту книгу, которая сейчас выдержала второе издание. По-моему, очень полезный новый прием либеральной прессы (если подозрение верно) - сделать относительно адекватную книгу, достать ей награду, далее издавать под видом "нового издания" резунизм-б.соколовизм, который теперь тем не менее сопровождается примечанием, что это лучший проект года.

Интересно, Мин образования в курсе?
От Hoaxer
К Alexej (19.11.2002 17:22:39)
Дата 19.11.2002 23:23:12

Вопрос

Хотелось бы почитать КОНКРЕТНЫЕ опровержения недостоверности фактов, изложенных в этой статье:

> http://grani.ru/Society/History/m.14894.html

После прочтения этой ветки создаётся тягостное впечатление. Ни одного сообщения по делу -- всё одно: "Соколов чмо, потому, что он чмо".

Сегодня между прочим, не день пионэрии, а день артиллерии.
От Геннадий
К Hoaxer (19.11.2002 23:23:12)
Дата 20.11.2002 01:04:08

Re: Вопрос

>Хотелось бы почитать КОНКРЕТНЫЕ опровержения недостоверности фактов, изложенных в этой статье:

Тут имхо дело не столько в самих фактах, сколько в том, что они не потдверждают соколовские выводы. Когда человек просто перевирает факты, его называют вруном, когда он ими манипулирует - про него говорят, что он гад и чмо.

Я только любитель истории, тем более любитель в истории ВОВ, но эта прошитость белыми нитками бросается в глаза даже дилетанту.

Например, обозначив свои тезисы (опровергаемые мифы), Соколов вроде бы берется объяснить, почему для оценки операции он взял свидетельства не не высших командиров (той или другой стороны), а особистов:

>а самые правдивые донесения о положении на фронте – это донесения особистов, так как за ход боевых действий они не отвечали
Мера ответственности - это некорректный критерий оценки правдивости. Еще меньше за ход боевых действий отвечали, например, повара.

Потом Соколов пишет о потерях танков, подавляющее большинство которых подорвались на минах. Далее следует вроде бы логическая связка "неудивительно, что...", за которой логики нет. За ней следует раасуждение об "идиотическом приказе товарища Сталина" вести огонь с ходу. Как "огонь с ходу" мог привести к гибели танков на минных полях?.. В журналистике такой прием называется "рояль в кустах".

Далее Соколов, опираясь на мнение немецкого разведчика (начальника разведки), пишет:

>Нельзя также сказать, что немцы ничего не знали заранее о советском контрнаступлении.

Но тут же по тексту выясняется, что знали-таки не всё: и в отношении даты наступления (разница 4 дня), и в отношении направления главного удара. И тут Соколов демонстрирует имхо блестящий фирменный прием:

> Однако вполне вероятно, что первоначально предусматривался более глубокий охват противника и удар именно на правом фланге Юго-Западного фронта, как о том и сообщал неизвестный агент.

Это "вполне вероятно" - допустимо имхо как историческая версия (нуждается в разборе), но свою статью Соколов презентует не как версию событий, а как разоблачение мифов (открытие).

Далее, рассуждая об "Главном направлении будущих русских операций..." Соколов опять некорректен: он делает вывод о том, какое направление считалось главнейшим, исходя только из численности советских войск и совершенно "забывая" про противостоящие им войска.

Далее:
>Не все гладко шло и в ходе дальнейшего советского наступления в районе Сталинграда.

В чем отсутствие гладкости? Большие потери, невозможность преодолеть сопротивление на отдельных участках? Нет,
>застрелился член Военного Совета 2-й Гвардейской армии генерал-майор Ларин.

Причем

>Самоубийство Ивана Ларина отнюдь не вытекало из военной обстановки. 2-я гвардейская успешно теснила танковую группировку Манштейна, рвавшуюся на выручку Паулюсу.

_Успешно_теснила... Зачем же об этом рассказывать после заявления о том, что "не все гладко"? Не затем ли, что Соколову нужно рассказать "малоизвестный эпизод" о пьянстве и распутстве советских генералов? Без таких пикантностей в желтых изданиях опровержения мифов, конечно, принимают, но еще лучше берут с клубничкой.

Заканчиваем:
>И в заключение стоит вспомнить о трагической судьбе немецких пленных, захваченных в Сталинграде. Их положение оказалось ничуть не лучше, чем положение советских пленных в немецких лагерях в трагическую зиму 1941/1942 годов.

(Без таких "воспоминаний", имхо, Соколов - не Соколов.)
Но почему, собственно, их положение должно было оказаться лучше (или - чуть лучше?), чем положение советских пленных в немецких лагерях? И правда ли, что не лучше? Тут уже сравнивали положения пленных, (используя, кстати, материалы с Вашего сайта, за что Вам от души спасибо).
В общем, последдний пассаж Соколова (дай Бог последний :о) я комментировать-аргументировать не хочу, просто скажу, что мне весьма противно такое читать.

С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (20.11.2002 01:04:08)
Дата 20.11.2002 12:30:25

Моя порция рвотного...

Этот каззёл в "Покушения на Сталина и Гитлера" (хватило одной этой книги чтобы больше его не читать - то есть что он чмо было понятно после первой главы, но по окончании выработалась аллергия на этого чумайса) пордробно смаковал Кузнецова со спущенными штанами. Типа, а почему это он так быстро развёлся, а почему больше не женился, а всё ли у него с этим делом было в порядке, а не был ли он стукачом... Про гибель Кузнецова тоже гадостей навалил. Тьфу. Казззёл. Естественно, "десятки миллионов погибших бойцов РККА" тоже присутствовали.
От Cat
К Добрыня (20.11.2002 12:30:25)
Дата 20.11.2002 17:50:08

О, это он любит

От удовольствия покопаться в грязном белье и собрать все сплетни о личной жизни персонажа он никогда не отказывается:)
От Hoaxer
К Геннадий (20.11.2002 01:04:08)
Дата 20.11.2002 07:58:47

Re: Вопрос

>Когда человек просто перевирает факты, его называют вруном, когда он ими манипулирует - про него говорят, что он гад и чмо.

Я ни в коем случае не хочу цепляться к словам, либо огульно защищать Соколова, но всё же манипулирование фактами (вернее, трактовками фактов) -- неотъемлемая часть исследовательской работы. Другое дело, с какой целью. Если человек намеренно ложно интерпретирует факты, чтобы сформировать у неспециалиста (читай у "широкого круга читателей") определенные взгляды, то это называется пропагандой и не имеет отношения к исследованиям. А если человек искренне заблуждается и верит в то, что доказывает остальным, то в этом нет ничего плохого, это очередное доказательство многообразия нашего мира. Поскольку таких людей переубедить нельзя, нужно переубеждать их сторонников, естественный отбор приведёт к тому, что здравые примкнут к здравым, а больные вымрут.

>>а самые правдивые донесения о положении на фронте – это донесения особистов, так как за ход боевых действий они не отвечали
>Мера ответственности - это некорректный критерий оценки правдивости. Еще меньше за ход боевых действий отвечали, например, повара.

Повара знали меньше особистов, потому что у поваров не было сексотов. Так что повара не котируются. Донесения особистов, на мой взгляд, действительно были правдивее всех остальных: армейских и партийных, т.к. особисты изначально позиционировались как отдельные от командования фигуры, и были принуждаемы начальством (обязаны) доносить наверх все без прикрас. Думаю, не надо объяснить причин, по которым ОО требовалась правда. Ещё надо учесть перекрёстность донесений, когда они шли с разных уровней --об одном и том же событии.

Поэтому "гад Соколов" неправ в том, что связал напрямую меру ответственности особистов за боевые действия с правдивостью их донесений, но прав в том, что эти донесения были вернее всех остальных. (Целился в левый глаз, попал в правый, но всё равно глаз выколол).

>Потом Соколов пишет о потерях танков, подавляющее большинство которых подорвались на минах. Далее следует вроде бы логическая связка "неудивительно, что...", за которой логики нет. За ней следует раасуждение об "идиотическом приказе товарища Сталина" вести огонь с ходу. Как "огонь с ходу" мог привести к гибели танков на минных полях?.. В журналистике такой прием называется "рояль в кустах".

Это да, с этим согласен -- неувязка. Скорее всего от борзописи.

В общем, дальше писать не буду, вывод у меня такой -- место публикации имеет значение. "Грани" -- явно ангажированный сайт, большей частью публикующий тупые статьи не нашедших себя в жизни злобных неудачников.

У Соколова есть стиль, есть способности, он не неудачник, -- но почему-то тянет его к ним. После "Тухачевского", который на довольно высоком уровне написан, у Соколова всё хуже и хуже идёт, а последний опус "Оккупация" -- просто профанация жанра. На частном примере так глобально подавать -- это уже смешно.

Но всё же -- давайте читать, а потом делать выводы!


С уважением.
От Геннадий
К Hoaxer (20.11.2002 07:58:47)
Дата 20.11.2002 23:08:07

Если б Соколов писал на своих книжках "версия" - так и Бог бы с ним...

Добрый вечер, уважаемый Hoaxer!

>
>Я ни в коем случае не хочу цепляться к словам, либо огульно защищать Соколова, но всё же манипулирование фактами (вернее, трактовками фактов) -- неотъемлемая часть исследовательской работы. Другое дело, с какой целью. Если человек намеренно ложно интерпретирует факты, чтобы сформировать у неспециалиста (читай у "широкого круга читателей") определенные взгляды, то это называется пропагандой и не имеет отношения к исследованиям. А если человек искренне заблуждается и верит в то, что доказывает остальным, то в этом нет ничего плохого, это очередное доказательство многообразия нашего мира.
Я согласен. Но не все так просто. ИМХО, беда-то именно в том, что он ВЕРИТ! То есть берет человек какую-либо не совсем аккуратную книжонку, и начинает верить, допустим, что Сталин был малограмотный грузин или что "николашка" был кровавым. И это еще не беда. Беда начинается, когда он представляется историком и берется это доказывать (веря). И рано или поздно каке-либо из его доказательств не лезет, упирается. Ну и что? малость согнем - мы ведь верим, мы ведь искренне заблуждаемся. А потом находится и заказчик, и вера подкрепляется хлебом насущным.

>Поскольку таких людей переубедить нельзя, нужно переубеждать их сторонников, естественный отбор приведёт к тому, что здравые примкнут к здравым, а больные вымрут.
Хочется в это верить :о)))))

>
>Повара знали меньше особистов, потому что у поваров не было сексотов. Так что повара не котируются. Донесения особистов, на мой взгляд, действительно были правдивее всех остальных: армейских и партийных, т.к. особисты изначально позиционировались как отдельные от командования фигуры, и были принуждаемы начальством (обязаны) доносить наверх все без прикрас. Думаю, не надо объяснить причин, по которым ОО требовалась правда. Ещё надо учесть перекрёстность донесений, когда они шли с разных уровней --об одном и том же событии.

Ну, я только оценил степень убедительности соколовских доказательств по критерию "ответственности за исход операции". Вы предлагаете другой - информированность. Полагаю, у нас нет оснований доверять особистам и по этому критерию. У особистов были сексоты - это очень испорченный телефон. Потому что у сексотов были свои интересы, и свои интересы были у особистов, и у их начальников, которым они писали рапорты. И не войти в противоречие с этими интересами для любого в описанной цепочке было гораздо важнее, чем донести наверх незамутненную правду. А попросту: сексот стучал о том, о чем и ком хотел услышать его начальник. Цели писавших и интересы писавших в этом случае должны быть максимально учтены, а Соколова - ни намека на это.
Вообще, традиционный подход: чем выше начальник, тем ему виднее, - мне представляеется наиболее верным. Конечно, Наполеон или Жуков в оценке своих сражений субъективен - так вот именно вопрос квалификации историка - в отделении этой субъективности. Что имхо Соколову не по плечу. И он выхватывает нам из рядов некоего особиста - как зеркало Великой Отечественной войны.

>>Потом Соколов пишет о потерях танков, подавляющее большинство которых подорвались на минах. Далее следует вроде бы логическая связка "неудивительно, что...", за которой логики нет. За ней следует раасуждение об "идиотическом приказе товарища Сталина" вести огонь с ходу. Как "огонь с ходу" мог привести к гибели танков на минных полях?.. В журналистике такой прием называется "рояль в кустах".
>
>Это да, с этим согласен -- неувязка. Скорее всего от борзописи.


>В общем, дальше писать не буду, вывод у меня такой -- место публикации имеет значение. "Грани" -- явно ангажированный сайт, большей частью публикующий тупые статьи не нашедших себя в жизни злобных неудачников.

Согласен, кроме "не нашедших себя в жизни". По-своему они очень неплохо устраиваются

>У Соколова есть стиль, есть способности, он не неудачник, -- но почему-то тянет его к ним.
Имхо, автор тянется к издателю в полном соответствии с принципами известного трактата :о)

После "Тухачевского", который на довольно высоком уровне написан, у Соколова всё хуже и хуже идёт, а последний опус "Оккупация" -- просто профанация жанра. На частном примере так глобально подавать -- это уже смешно.

>Но всё же -- давайте читать, а потом делать выводы!
Давайте! Я ведь не против того, чтобы такие книжки выходили. Я против того, чтобы по ним учились, и чтобы их авторы учили детей. Да хотя бы и не детей даже.

>С уважением.
С уважением
Геннадий
От Alexej
К Hoaxer (20.11.2002 07:58:47)
Дата 20.11.2002 10:40:15

Ре: Вопрос

На частном примере так глобально подавать -- это уже смешно.

>Но всё же -- давайте читать, а потом делать выводы!
++++
Лазая по инету наткнулся на статью по теме форума. Дал на
нее ссылку. Ничего глобального не планировал:)
Честно скажу ето было первое у него что я читал.
Читать чтото еще етого автора желание пропало.



Алеxей
От Rainbow
К Alexej (19.11.2002 17:22:39)
Дата 19.11.2002 19:43:18

А кто он вообще такой?

Это имя или псевдоним? Сколько ему лет?

Есть у него произведение под названием "В плену" - никак не пойму личные это воспоминания или больная фантазия?

С уважением, Р.
От Геннадий
К Rainbow (19.11.2002 19:43:18)
Дата 19.11.2002 23:14:24

Луше не путать. Порядочные люди обидятся

Этот (о ком речь в этой ветке) - Борис Вадимович Соколов,

Еще естьСоколов - историк наполеоновскиого периода, если не ошибаюсь, Андрей. И, как выясняется, еще один Борис.

Так что лучше предмета нашего разговора звать по имени-отчеству
От Роман Храпачевский
К Rainbow (19.11.2002 19:43:18)
Дата 19.11.2002 19:50:09

Re: А кто...

>Это имя или псевдоним? Сколько ему лет?

Это имя. Он не историк, а филолог, специализировался по творчеству М. Булгакова. Но и там какие-то мерзости писал - коммерческого успеху ради.

С уважением
От Hoaxer
К Роман Храпачевский (19.11.2002 19:50:09)
Дата 19.11.2002 23:07:42

Это не тот Соколов

"В ПЛЕНУ" написал другой Б.Н. Соколов.

Вот аннотация к книге:

Для Бориса Николаевича Соколова Великая Отечественная война — это три с половиной года скитаний по лагерям для военнопленных. Был он и батраком в Прибалтике, и "доходил" в немецкой шахте.
Об этом его правдивые и подчас жесткие воспоминания.

Б. Н. Соколов 2000 г.
Цитадель 2000 г.
Галея Принт 2000 г.
От Роман Храпачевский
К Hoaxer (19.11.2002 23:07:42)
Дата 20.11.2002 00:20:03

Мда... бедные однофамильцы "бори соколова"

Достается им не за что -)
От Rainbow
К Hoaxer (19.11.2002 23:07:42)
Дата 20.11.2002 00:17:38

Re: Это не...

Спасибо!

Соколов-"чмо" везде упоминается без инициалов, а его едиственную книжонку "Оккупация" я дефрагментировал и утилизировал после прочтения трех страниц - так что мне негде было посмотреть отчество и сравнить.

"В плену" ИМХО неплохая книга и написана с юмором; теперь я за нее спокоен;)
От А.Никольский
К Alexej (19.11.2002 17:22:39)
Дата 19.11.2002 17:49:31

чтож он забыл написать, что мы Сталинград проиграли?

не узнаю Бориску
От Alexej
К А.Никольский (19.11.2002 17:49:31)
Дата 19.11.2002 17:52:38

Я раньше как то все не мог понять- Соколов, Соколов(на форуме). Кто такой?:) (-)
От Паршев
К Alexej (19.11.2002 17:52:38)
Дата 19.11.2002 22:57:49

А он с Грызуном сейчас занимается взаимным оплодотворением. "Тень победы" отсоса

на у Бори, но и тот вроде не в накладе.
От Геннадий
К Alexej (19.11.2002 17:52:38)
Дата 19.11.2002 18:07:56

Гад редкостный

Если он, как Вы пишете, на форуме, тек пусть почитает. А то весь рунет своими писаниями залил, а мэйла нигде (!) не оставляет. Видно, раньше оставлял, как всякий порядочный автор, а потом надоело правду о себе читать.
Причем заметьте, ничего не раскрыл и не опроверг, а обгадил с ног до головы. Вот так у него всегда: "повара и каптеры самые объективные свидетели, потому что от них ничего не зависит..."
От Холод
К Геннадий (19.11.2002 18:07:56)
Дата 19.11.2002 18:43:13

Искать лучше надо. Вот мыльце паскуды.

САС!!!

bsokolov@grani.ru

Вирус для вложения есть. У меня нету. Увы...

С уважением, Холод
От Геннадий
К Холод (19.11.2002 18:43:13)
Дата 19.11.2002 18:57:22

Вируса у меня тоже нет, да и незачем


>bsokolov@grani.ru
За адрес спасибо большое!

>Вирус для вложения есть. У меня нету. Увы...
И у меня нету (слава Богу :о))

Я хочу ему написать, что думаю о его сочинениях, при этом постараюсь обойтись минимумом ругательств. Так как предметом в достаточной степени я не владею, прошу уважаемых участников форума подсказать (и рассказать), на чем его лучше всего ущучить.

Заранее спасибо!
Геннадий
От varder
К Геннадий (19.11.2002 18:57:22)
Дата 19.11.2002 19:00:43

Сам я Пастернака не читал, но осуждаю:)

Почитйте его творения перед началом переписки. Вот и появятся конкретные примеры. Врага надо знать в лицо.
От Геннадий
К varder (19.11.2002 19:00:43)
Дата 19.11.2002 19:14:57

А что Вы думаете, мне его нос не понравился? :о))

>Почитйте его творения перед началом переписки. Вот и появятся конкретные примеры. Врага надо знать в лицо.
Кой-чего читал. И "100 великих битв", и о подсчете потерь в ВОВ. Но, конечно, со всеми творениями не знаком, да и времени жалко. И кокретные примеры есть, но если Вы еще подкинете - буду только рад.
С уважением
Геннадий
От полковник Рюмин
К Геннадий (19.11.2002 19:14:57)
Дата 20.11.2002 02:08:43

Re: Порнография - читать только тем, кому исполнилось 18

>>Почитйте его творения перед началом переписки. Вот и появятся конкретные примеры. Врага надо знать в лицо.
>Кой-чего читал. И "100 великих битв", и о подсчете потерь в ВОВ. Но, конечно, со всеми творениями не знаком, да и времени жалко. И кокретные примеры есть, но если Вы еще подкинете - буду только рад.

Пожалуйста. Чтобы не читать на милитере трудов про Тухачевского и оккупацию, сообщаю Вам, что маршал Михал Николаич Тухачевский горячо веровал в Бога.

А главной ошибкой немцев было то, что они не создали альтернативного антибольшевицкого правительства. Тогда бы народ воодушевился и сверг кровавого диктатора Сталина, а Россия вместе с независимой Украиной стала бы союзницей Германии. Но Гитлер бы войну все равно проиграл англичанам и американцам, и нас тогда бы Америка оккупировала. И американская оккупация пошла бы нам только на пользу, как Японии. Были бы сейчас демократия и экономический расцвет.

>С уважением
>Геннадий
Взаимно.
А.Рюмин
От iggalp
К Геннадий (19.11.2002 19:14:57)
Дата 20.11.2002 00:17:14

Re: А что...

>Кой-чего читал. И "100 великих битв", и о подсчете потерь в ВОВ. Но, конечно, со

Итак две книжки есть ;)))

Тогда не могли бы Вы пояснить, что в подсчете потерь "по Соколову" Вас так сильно коробит за его особой безграмотностью? Тем более если учесть, что одним из основных моментов в них является верификация/опровержение результатов и подходов других авторов (включая того же Кривошеева), выполненные достаточно убедительно.
От Геннадий
К iggalp (20.11.2002 00:17:14)
Дата 20.11.2002 01:29:10

Могу

>>Кой-чего читал. И "100 великих битв", и о подсчете потерь в ВОВ. Но, конечно, со
>
>Итак две книжки есть ;)))
Согласен - мог бы и отравиться ;о))

>Тогда не могли бы Вы пояснить, что в подсчете потерь "по Соколову" Вас так сильно коробит за его особой безграмотностью? Тем более если учесть, что одним из основных моментов в них является верификация/опровержение результатов и подходов других авторов (включая того же Кривошеева), выполненные достаточно убедительно.

Одним из основных методов его подсчетов является экстраполяция потерь некоторой произвольно взятой части на целое. Скажем, взвода - на фронт. При этом излюбленной манерой докзательства являются утверждения типа: можно предположить, что в рассматриваемый период такое же соотношение потерь было и по фронту в целом...

Все равно, как я бы стал считать потери советского народа в ВОВ "по методу Соколова", взяв как частность свою семью и близких родственников. (Я, кстати, так и сделал, получил потери =5 млн. на фронте и 5 млн. в тылу.

Кроме того, мне не нравится, что цифры у него из статьи к статье меняются - то 22, то 26 млн., то снова 22... Это в общем-то возможно, но больно подозрительно. Как Вы выражаетесь, коробит.

Ну, и еще мне совсем не нравится, что он обокрал порнописателя. Это уж совсем, знаете ли... все равно, что уродца убогого обидеть :о))

С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (20.11.2002 01:29:10)
Дата 20.11.2002 09:45:01

Я такую методику видел

Здравия желаю !
В довольно серьёзном труде по военным потерям. Фамилия у автора, пардон, заковыристая, с похмелья не вспомню. На форуме вроде всплывала тема и его особо не пинали.

С уважением Kazak
От Игорь Куртуков
К iggalp (20.11.2002 00:17:14)
Дата 20.11.2002 01:14:50

Ре: А что...

>Тогда не могли бы Вы пояснить, что в подсчете потерь "по Соколову" Вас так сильно коробит за его особой безграмотностью?

Например попытка оценить потри по соотношению офицерско/солдатских потерь. Заявленные потери офицеров беруться как относительно достоверные. Далее говорится, что отношнеи солдатско/офицерских потрь у нас недопустимо низкое - во всех армиях выше.

Теперь: берутся потери офицеров и умножаются на отношение солдатско/офицерских потерь ВЕРМАХТА, итог готов.

Невдомек бедняжке, что в Красной Армии на душу офицера приходилось раза в три меньше солдат чем в Вермахте.

Вот это коробит безграмотностью.

> Тем более если учесть, что одним из основных моментов в них является верификация/опровержение результатов и подходов других авторов (включая того же Кривошеева), выполненные достаточно убедительно.

Мда? И что же там убедительного?
От iggalp
К Игорь Куртуков (20.11.2002 01:14:50)
Дата 20.11.2002 02:07:36

Ре: А что...

>Мда? И что же там убедительного?

Его собственные расчеты безусловно никакой критики не выдерживают, но контрдоводы к тому же Кривошееву имхо вполне нормальны.
От varder
К Геннадий (19.11.2002 19:14:57)
Дата 19.11.2002 19:30:22

Не нравится нос - спорьте о носе.


>Кой-чего читал. И "100 великих битв", и о подсчете потерь в ВОВ. Но, конечно, со всеми творениями не знаком, да и времени жалко.

Читать надо всё. Всё что касается интересующей вас темы. Если речь идет о военной истории, то даже Резуна надо читать, преодолев брезгливость. У Вас должно быть собственное мнение по каждому спорному вопросу. Или не читать, но тогда уж и не обсуждать. Так что спорьте только по тем книгам и примерам которые читали сами.

>И кокретные примеры есть, но если Вы еще подкинете - буду только рад.

То есть получится так - "я сам не читал, но вот ребята на форуме говорят, что вот тут и тут вы написали неправду":)
Ерунда какая-то получается.:))) Учитесть составлять собственное мнение и сами выискивать несоответствия и поводы для дискуссии с оппонентами. Спорьте только по тем вопросам, которые сами можете сформулировать. Иначе вас же и переспорят. И вы же в дураках и окажетесь. В итоге ваше поражение в споре будет использовать ваш противник как свой аргумент в диспутах с другими критиками.

Или я не прав?:))
От Hoaxer
К varder (19.11.2002 19:30:22)
Дата 19.11.2002 23:25:48

Согласен (+)

Именно поэтому на Милитере скоро появятся его книги о Тухачевском + Оккупация.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (19.11.2002 23:25:48)
Дата 20.11.2002 01:16:35

Ре: Согласен

>Именно поэтому на Милитере скоро появятся его книги о Тухачевском + Оккупация.

... в разделе "Исследования", естественно. Горлова с Мельтюховым вот жалко - такое соседство...
От Холод
К Игорь Куртуков (20.11.2002 01:16:35)
Дата 20.11.2002 06:26:08

Почему же? Хозяин - барин.

САС!!!
>... в разделе "Исследования", естественно. Горлова с Мельтюховым вот жалко - такое соседство...

Куда хочет, туда и ставит. Может и рядом с Недорезанным. Словом все от Hoaxer'а зависит.

С уважением, Холод
От Hoaxer
К Холод (20.11.2002 06:26:08)
Дата 20.11.2002 08:10:41

Все просто

>>... в разделе "Исследования", естественно. Горлова с Мельтюховым вот жалко - такое соседство...

Игорь Куртуков всё же настаивает на разном подходе к толкованию слова "исследователь", а мне известно, что в этом слове 13 букв и значение у него одно.

>Куда хочет, туда и ставит. Может и рядом с Недорезанным. Словом все от Hoaxer'а зависит.

Все просто -- расставляю по алфавиту. Соколова к Суворову, Мельтюхова к Горлову.
От Геннадий
К varder (19.11.2002 19:30:22)
Дата 19.11.2002 19:53:46

Ну, уели :))


>Или я не прав?:))

Правы, конечно... (но только не данном случае :о)

Я не собираюсь СПОРИТЬ с Соколовым. Сами подумайте, зачем? Убедить? Усовестить?
Была вроде такая пытка - по капельке на выбритое темя. Одна капелька доставляла небольшой лишь дискомфорт, но когда много - совсем другое дело. Так и тут. Но это у меня "идеалы" :о)) А главное побуждение: выскажешься - и легче станет. Поверьте!
С уважением
Геннадий
От Alexej
К Геннадий (19.11.2002 18:07:56)
Дата 19.11.2002 18:10:40

Ре: Гад редкостный

>Если он, как Вы пишете, на форуме,
+++
Незнаю. Я имел в виду что данное имя часто упоминается. Почти как Неупоминаемый.

Алеxей
От Геннадий
К Alexej (19.11.2002 18:10:40)
Дата 19.11.2002 18:17:22

Но в принципе не исключено, что он сюда заглядывает...

>>Если он, как Вы пишете, на форуме,
>+++
>Незнаю. Я имел в виду что данное имя часто упоминается. Почти как Неупоминаемый.

Вот что я онем знаю (это я запостил на мемориальском форуме, а ниже - что мне ответили)

==========================
О поганках редкостных
Геннадий 2.11.2002, 20:31

Тут прозвучало имя редкостного паразита и дилетанта, Бориса Вадимовича Соколова. Именую полностью не из уважения, а чтобы с другими не перепутали - фамилия распространенная, ее носят уважаемыемые люди, в том числе и историки

Попалась мне в руки книга упомянутого автора "100 великих войн" (М., "Вече", 2001, 544 с.) Принесла ее мне знакомая, которая сказала: "Вот ты говоришь, что в Великой Отечественной были такие-то потери, а на самом деле..." Я обменял эту редкостную по уровню профанизма книжку на ужин и торт, хотя настоящая цена книги - кусок дерьма, и то не очень большой, потому что и дерьма-то за нее жалко.
Доктор филологии Борис В. Соколов взялся за труд, посильный разве коллективу историков - "проанализировал" войны истории, начиная с племенных и заканчивая современными. По ходу дела он сделал несколько "открытий", например, о битве при Каннах, войнах Александра Великого. Но с особым захлебом доктор совсем других наук пишет о Второй мировой войне: "Общие безвозвратные потери Советского Союза составили около 43,3 миллиона человека (точность оценки - плюс-минус 5 миллионов), что превышает потери всех других государств - участников войны, вместе взятых". При этом, разумеется, не умеющая воевать и "заваливающая трупами" орлов вермахта (слова "фашист" Б.В. Соколов стесняется) потеряла 22,4 миллиона человек.
К этой цифре "ученый сосед" пришел многолетними упорными изысканиями. Еще в 1990 г. в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов. Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек. К 1991 году отчего-то (решил, что надо ж и меру знать?) снизил цифру до 22,4 миллиона.
Впрочем, по профанской методике автора, действительно, можно получить любую цифру - я попробовал для интереса. Желеющие могут ознакомиться:
http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm

А тем, кого действительно интересует число потерь РККА/СА, -
http://www.rus-sky.org/history/library/w/

Делая самые неусразные открытия за весь обосриваемый период, доктор филологии не трогает лишь одну страну. Уверен, догадаетесь не с трех раз, а сразу. Действительно, участие в войнах США им изложено более-менее грамотно и корректно (я б даже сказал, политкорректно).
Подруге я мозги прочистил (женщинам свойствена природная здравость рассудка). А книжки московского издательства "Вече", экономящего на профессионалах, больше покупать не стану. И никому не советую.
========================

Боря Соколов? Который порнушку переписывает?
DmitryKA 5.11.2002, 16:55

Так чего ж от него еще ждать?

Тема: Историк обокрал порнописателя


Вас должен заинтересовать реальный сюжет о плагиате известного историка с порносайта.

Речь идет о книге, выпущенной в прошлом году издательством «Вече» ( admin@veche.ru ):
Соколов Б.В. Тайны Второй мировой. – М.: Вече, 2001. – 480 с. ("Военные тайны ХХ века"). ISBN 5-7838-0760-5 (В книге автор представляет альтернативную версию истории Великой Отечественной войны. Книга весьма аргументирована – архивные фотографии, 631 ссылка на различные источники и т.п.

Однако на стр. 441-443 книги , как о действительно произошедших событиях, рассказывается о "подушках Равенсбрюка", однако указанный отрывок ПОЛНОСТЬЮ взят из моего ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения "Протоколы допросов", написанного в 1998-1999 гг., широко распространившегося с 1999 года в Интернете, а сейчас, в частности, размещенного по URLам: http://desadov.sexru.net/protokol.htm , точнее, из протокола допроса 3-го фигуранта ( http://desadov.sexru.net/prot3.htm ). Можете сравнить оригинал с изложением Б.В.Соколова – получите удовольствие ;-))

В книге же Б.В.Соколова по поводу "подушек" дана ссылка на статью:
(630) Давыдов С. Тайны "малого Нюрнберга". Эсэсовские "подушки" // Мир криминала, СПб., 2000, N 10, сентябрь. С. 12.
Газета «Мир криминала» (продается на лотках в Москве и СПб, в т.ч. в переходах метро) представляет собой «кроваво-эротическое» издание, отнюдь не претендующее на правдивость изложения, а упирающее лишь на сенсационность представленных материалов и многочисленные «кровавые» фотографии обнаженных мужчин и женщин (кровь обычно весьма заметно пририсована).

Проведенный поиск этой статьи показал, что упоминание о существовании издания "Мир криминала" отсутствует в:
- фондах Российской Государственной библиотеки (бывш. "Ленинка") - периодика + основной каталог + сводный каталог российских библиотек;
- Каталоге подписных изданий на 2-е полугодие 2000 года;
- фондах Библиотеки экономической и юридической литературы;
- фондах библиотеки Министерства юстиции РФ;
- фондах библиотеки и каталога Академии МВД;
- фондах ИНИОНа,

В «Вече» ( admin@veche.ru ), получил отписку за подписями главного редактора издательства С.Н.Дмитриева и автора книги Б.В.Соколова, в которой рекомендуется обращаться в «Мир криминала», т.к. с их слов указанный материал взят именно оттуда (хоть бы извинились за откровенный плагиат!). Что же до «Мира криминала» ( kriminal@p-c.ru ), то они, не подтвердив и не опровергнув наличие данной публикации (речь идет о статье С.Давыдова), порекомендовали представить доказательства того, что описанные в «Протоколах допросов» события на самом деле не происходили (каково?).

Резюмирую: плагиат известного историка, да не просто, а из художественной литературы, да не просто, а с порносайта - ситуация достаточно пикантная.
===================

От А.Никольский
К Alexej (19.11.2002 18:10:40)
Дата 19.11.2002 18:14:57

Соколов большой поклонник Резуна, кстати (-)
От Alexej
К А.Никольский (19.11.2002 18:14:57)
Дата 19.11.2002 18:17:25

:) Я по тексту догадался об етом. ЗЫ. там упоминается о приказе стрелять с

ходу, который обсуждался недели 3 назад. Он наверно все-таки на форум ходит.ИМХО
Алеxей
От И. Кошкин
К Alexej (19.11.2002 17:52:38)
Дата 19.11.2002 17:56:18

Он - чмо. (-)
От Джон
К И. Кошкин (19.11.2002 17:56:18)
Дата 20.11.2002 09:23:59

Чмо номер 3

Привет Иван,

Ты прав.

Урод он известный. Я ставлю его на третье место после неупоминаемого и бешанова.

Джон
От AKMC
К Alexej (19.11.2002 17:22:39)
Дата 19.11.2002 17:44:16

"Боря мглою Форум кроет" (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (19.11.2002 17:22:39)
Дата 19.11.2002 17:37:26

Как писал порнографию, так и пишет. (-)
От Леонид
К Alexej (19.11.2002 17:22:39)
Дата 19.11.2002 17:30:35

Рубрику WWII можно убрать

к ней это не имеет никакого отношения. Это -- "прочее", а точнее "мусор". Как и все остальные писания Б.Соколова.