От FVL1~01
К Цефа
Дата 19.11.2002 22:54:41
Рубрики Прочее; Современность; Стрелковое оружие;

Дык оно то хорошо, но... мы говрим не об Израиле а о России

И снова здравствуйте
>>Магазинное питание при равном техническом уровне надежнее ленточного ВСЕГДА пока.
>Пулеметы из которых я стрелял - те же МАГ, Негев - были вполне надежными.

Замена магазина более простая операция осущетсвляемая для НЕОБУЧЕННОГО солдата нежели замена ленты без перекоса. СССР не готсился к войне в Ливане. ВОТ тут корень проблемы. А теперь Россия не имеет ленточного пулемета и не БУДЕТ СКОРО ЕГО ИМЕТЬ. РПД - очень тяжел для своей баллистики, ленты к нему легки, но что толку... ЕСЛИ доводка до ума РПК и ПК - вопрос МОДЕРНИЗАЦИИ, что Россия еще может потянуть. То создание а главное ВЫПУСК с нуля нового "ЛЕГКОГО" пулемета - нереальность данная в ощущении. ВЫвод - увы - облегчать до пределаа ИМЕЮЩЕЕСЯ и таскать боеприпас всем гамузом.
А дальше, на следущие десять лет посмотрим - может быть легкое оружие унифицируется настолко что станет возможность свободно иметь как ленточное питание так и магазинное, варьируя по необходимости. ЛЛиван дело хорошее но скажем на морозе -20 РПК куда как проще перезарядить чем ПК :-)


>>Тогда кто то сделает еще ЛУЧШИЙ магазинный пулемет
>Магазинный пулемет не может быть лучшим, потому что это не пулемет :)
>Суть пулемета - огневая мощь, которая обеспечивается скоростью и продолжительностью недоступной при магазинном питании.

Вот перейдем на безгильзовку когда нибудь и вопрос отпадет сам собой. Будут такие длинные формованные ленты из балистного ВВ с впресованных вв них пульками :-)))) Жаль только в пору эту прекрасную... (с) :-))))))

>Иначе, какой в нем смысл ?
Вообще то никакого
Но просто еть промежуточный этап между легким индивидуальным оружием и тяжелым коллективным. А называть его пулеметом, автоматом или штурмовой винтовкой дело вкуса...

>Однако же, но основании боевого опыта было совершенно точно установленно - лучше иметь боеприпасы которые плохо пробивают ветки, чем вообще никаких !
>Удивительно, но факт :)

Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)

>Вес самого пулемета, на самом деле, второстепеннен. Боеприпасы всегда весят больше.

ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...


С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:54:41)
Дата 19.11.2002 23:45:54

Нет, мы говорим о пулеметах :)

>Замена магазина более простая операция осущетсвляемая для НЕОБУЧЕННОГО солдата нежели замена ленты без перекоса.
Совсем что-ли необученного ? Это в конце концов не алгоритмы высчитывать. Если он не может вставить ленту в пулемет, он скорее всего и из магазинного пулемета все равно никуда просто не попадет.

>СССР не готсился к войне в Ливане. ВОТ тут корень проблемы.
Нет, корень проблемы в том что в СССР не создали настоящего легкого пулемета после ВОВ.

>Ливан дело хорошее но скажем на морозе -20 РПК куда как проще перезарядить чем ПК :-)
А ПТУРом в полете управлять сложнее чем навести противотанковую пушку. Джойстик, прицел, и всё такое.
Ну так что с того, от ПТРК вы ж не отказались ? :)

>Но просто еть промежуточный этап между легким индивидуальным оружием и тяжелым коллективным. А называть его пулеметом, автоматом или штурмовой винтовкой дело вкуса...
Промежуточный этап не нужен ради просто того чтобы был промежуточный этап :)
Он должен выполнять определенные задачи. В нашем данном конкретном случае - огневую поддержку подразделения.
С магазинным питанием он просто не может эту задачу выполнять достаточно эффективно.

>Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)
Ну не надо так утрировать :) 5.56мм - это минимальный (ИМХО) достаточно убойный патрон. Меньше уже нет смысла.

>ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...
Поэтому 7.62мм и подходит для роты. А во взводе остальная команда тоже предостаточно нагружена.

Цефа, http://www.waronline.org
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 23:45:54)
Дата 20.11.2002 20:34:53

Пулемет он не слон в вакууме...

И снова здравствуйте
>>Замена магазина более простая операция осущетсвляемая для НЕОБУЧЕННОГО солдата нежели замена ленты без перекоса.
>Совсем что-ли необученного ? Это в конце концов не алгоритмы высчитывать. Если он не может вставить ленту в пулемет, он скорее всего и из магазинного пулемета все равно никуда просто не попадет.
То же самое, ситуация - мало мальски обученный человек под огнем, да даже не под огнем а на полигоне, на норматив - волнуется. Как только ленту не вставляли. Рогом же в РПК попадали. Других СОЛДАТ нет - надо воевать этими. Что делать.

Пулеметчик с РПК в отделении в СССР - это не огневая поддрежка отделения (огневую то БМП ведет по уставу :-) это просто мало - мальски грамотный солдат УМЕЮЩИЙ трелять чуть лучше других. Более выдержаний и дисциплинированный в чем то. Иногда кандидат на должность комода.


>>СССР не готсился к войне в Ливане. ВОТ тут корень проблемы.
>Нет, корень проблемы в том что в СССР не создали настоящего легкого пулемета после ВОВ.

Хмм как раз ПЕРВОе что сделали это СОЗДАЛИ таковой пулемет - РПД - он был НУЖЕН когда в отделении были СКС. Он стал не нужен когда отделение, все отделение получило автоматическое оружие- его заменили на более простой РПК.


>>Ливан дело хорошее но скажем на морозе -20 РПК куда как проще перезарядить чем ПК :-)
>А ПТУРом в полете управлять сложнее чем навести противотанковую пушку. Джойстик, прицел, и всё такое.

Имено так, оттого то для ПОДГОТОВЛЕНЫХ - ПТУР, для хуже подготовленых РПГ-7 и для плохо подготовленых лом и лопата (лом надо вставлять между катками танка, а совковой лопатой зачерпывать грязь и кидать на смотровые приборы танка :-)

>>Но просто еть промежуточный этап между легким индивидуальным оружием и тяжелым коллективным. А называть его пулеметом, автоматом или штурмовой винтовкой дело вкуса...
>Промежуточный этап не нужен ради просто того чтобы был промежуточный этап :)
>Он должен выполнять определенные задачи. В нашем данном конкретном случае - огневую поддержку подразделения.

Ваш конкретный случай отличается от нашего - НЕ ВСЕ страны отнюдь перешли на 5,56 ленточные убожества. Например вполне воюющая Юар создала предельно легкий но нормальный Смит-Сережа.

>С магазинным питанием он просто не может эту задачу выполнять достаточно эффективно.

С перекошеной от неумения лентой он еще неэффективен. Наверное минипулеметы были бы необходимы для небольших спецподразделений в определенных условиях(с этой точки зрения ВЕСЬ ЦАХАЛ сейчас - один спецназ, с противником в регулярных боепоряках в воевали когда еще негевов не было :-)

>>Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)
>Ну не надо так утрировать :) 5.56мм - это минимальный (ИМХО) достаточно убойный патрон. Меньше уже нет смысла.
Очевидно что для условий Кавказа, как говорят там воевавшие - меньше 7,62*53 не имеет смысла. Смысл зависит от условий и театра. Часто у вас хесбалоны строят полевую фортификацию по Карбышеву?


>>ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...
>Поэтому 7.62мм и подходит для роты. А во взводе остальная команда тоже предостаточно нагружена.

Дык нет у нас сейчас уже не рот не взводов - все только как оргструктура осталось. Армия стоит на стадии когда старое УЖЕ развалили, новое ЕЩЕ не сложилось...

>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (20.11.2002 20:34:53)
Дата 20.11.2002 22:24:08

Re: Пулемет он

>То же самое, ситуация - мало мальски обученный человек под огнем,
>да даже не под огнем а на полигоне, на норматив - волнуется. Как
>только ленту не вставляли. Рогом же в РПК попадали. Других СОЛДАТ
>нет - надо воевать этими. Что делать.

А никогда не видели, как плохо подготовленный боец в калаш тот же самый рог криво загоняет? Мало того, что криво, так еще и "со всей пролетарской ненависти"... Так, что потом ногой выбивать приходится :о((

>Пулеметчик с РПК в отделении в СССР - это не огневая поддрежка
>отделения (огневую то БМП ведет по уставу :-)

Угу. Ведет, еще как ведет, особенно, если по другую сторону хребта остается. Или просто за лесополосой...

>мало - мальски грамотный солдат УМЕЮЩИЙ трелять чуть лучше других.
>Более выдержаний и дисциплинированный в чем то. Иногда кандидат
>на должность комода.

Нет. В пехотном отделении это СС (старший стрелок).

>Хмм как раз ПЕРВОе что сделали это СОЗДАЛИ таковой пулемет - РПД
>- он был НУЖЕН когда в отделении были СКС. Он стал не нужен когда
>отделение, все отделение получило автоматическое оружие- его
>заменили на более простой РПК.

Это просто в ГРАУ решили, что он теперь не нужен. В честь этого ПК со временем на отделенный уровень опускаться стали... А вообще здесь причина скорее не в этом даже, а в том, что если есть мощное оружие, которое не слишком обременительно в ношении в пеших порядках, и не ухудшает маневренных характеристик подразделения, то отчего бы не увеличить свою огневую мощь?

>Очевидно что для условий Кавказа, как говорят там воевавшие -
>меньше 7,62*53 не имеет смысла. Смысл зависит от условий и театра.
>Часто у вас хесбалоны строят полевую фортификацию по Карбышеву?

Ну у них там тоже глинобиток всяческих навалом... А против них, как, впрочем, и против "полевой фортификации по Карбышеву" частенько бессилен и 12,7 :о(( Прелесть 7,62х53 в том, что он помогает решить массу проблем по огневой поддержке там, куда броню не дотащить.

>Дык нет у нас сейчас уже не рот не взводов - все только как
>оргструктура осталось. Армия стоит на стадии когда старое УЖЕ
>развалили, новое ЕЩЕ не сложилось...

Да вот эти-то как раз есть. Вот батальоны -- те да, редко в полном составе работают. Хотя и такое бывает.
От FVL1~01
К Лис (20.11.2002 22:24:08)
Дата 20.11.2002 22:57:40

Дык вот в чем дело...

И снова здравствуйте


>А никогда не видели, как плохо подготовленный боец в калаш тот же самый рог криво загоняет? Мало того, что криво, так еще и "со всей пролетарской ненависти"... Так, что потом ногой выбивать приходится :о((

УВЫ, и такие бойцы есть. Но оптыт наблюдения за стрельбишем подсказывает что СДУРИТЬ при ставлении рога - это не каждый сможет. А вот напортачить при зарядке ленты проще. Но это увы болячки армии.

>>Пулеметчик с РПК в отделении в СССР - это не огневая поддрежка
>>отделения (огневую то БМП ведет по уставу :-)
>
>Угу. Ведет, еще как ведет, особенно, если по другую сторону хребта остается. Или просто за лесополосой...

ВОТ ТЕМ и отличается то ЧТО ЕСТЬ от ТОГО что ПЛАНИРОВАЛИ и под чего ЗАКАЗ на вооружение давали.

>>мало - мальски грамотный солдат УМЕЮЩИЙ трелять чуть лучше других.
>>Более выдержаний и дисциплинированный в чем то. Иногда кандидат
>>на должность комода.
>
>Нет. В пехотном отделении это СС (старший стрелок).

Ну наверное тут от разного зависит. По уставу именно СС, а в жизни всяко разно. Нам же говорили что пулемет первому попавшемуся ваньке давать не надо. Чревато.

>>Хмм как раз ПЕРВОе что сделали это СОЗДАЛИ таковой пулемет - РПД
>>- он был НУЖЕН когда в отделении были СКС. Он стал не нужен когда
>>отделение, все отделение получило автоматическое оружие- его
>>заменили на более простой РПК.
>
>Это просто в ГРАУ решили, что он теперь не нужен. В честь этого ПК со временем на отделенный уровень опускаться стали... А вообще здесь причина скорее не в этом даже, а в том, что если есть мощное оружие, которое не слишком обременительно в ношении в пеших порядках, и не ухудшает маневренных характеристик подразделения, то отчего бы не увеличить свою огневую мощь?

ВОт ПК становился с годами легче. А РПД в общем хорош для своего времени но не так уж легок. ВОт и произошло замещение одного другим. Грау готовилось клепать МИЛЛИОНЫ пулеметов. Нафиг им РПД хоть и технологичный но заточенный ПОД УСЛОВИЯ ОДНОГО ЗАВОДА? Может реанимировав РПД создадут легкий пулемет для спецопераций, где не так важна дальность и энергия пули? А может и нет.


>Ну у них там тоже глинобиток всяческих навалом... А против них, как, впрочем, и против "полевой фортификации по Карбышеву" частенько бессилен и 12,7 :о(( Прелесть 7,62х53 в том, что он помогает решить массу проблем по огневой поддержке там, куда броню не дотащить.

Вот вот простоон оптимален для наших условия. Вот и все.


>>Дык нет у нас сейчас уже не рот не взводов - все только как
>>оргструктура осталось. Армия стоит на стадии когда старое УЖЕ
>>развалили, новое ЕЩЕ не сложилось...
>
>Да вот эти-то как раз есть. Вот батальоны -- те да, редко в полном составе работают. Хотя и такое бывает.

КАК взводы работают по уставу - сстроем с полной поодержкой отделенных бронемашин - или все же чаще - мы здесь а они там, за лесопосадкой, на другой стороне холма???

Война то не та под которую система вооружения планировалась...

С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (19.11.2002 22:54:41)
Дата 19.11.2002 23:18:17

Ре: Дык оно...


>Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)

Вопрос: в каком ТЕАТРЕ пулемет без боеприпасов более нужен чем пулемет с более легким и имеющимся патроном.
Ответ: На Таганке.

>ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...

Члены команды тоже не Арнолды, и кроме боекомплекта к пулемету имеют чего нести. Так что вместо утруднения одного члена отделения, вы отягощаете всеx. Вопрос: еффективней ли пулемет 7.62 чем пулемет 5.45 в плане веса БП на подавление/нейтрализации одной цели?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Мелхиседек
К Гришa (19.11.2002 23:18:17)
Дата 20.11.2002 01:20:29

Ре: Дык оно...


>Члены команды тоже не Арнолды, и кроме боекомплекта к пулемету имеют чего нести. Так что вместо утруднения одного члена отделения, вы отягощаете всеx. Вопрос: еффективней ли пулемет 7.62 чем пулемет 5.45 в плане веса БП на подавление/нейтрализации одной цели?

Практика войн на Кавказе показывает, что у ПКМ расход по сравнению с РПК-74 по весу БП меньше, т.к. на поражение одной цели тратится обчно в 3-4 раза меньше патронов.
От Лис
К Гришa (19.11.2002 23:18:17)
Дата 19.11.2002 23:33:05

Ре: Дык оно...

>Вопрос: в каком ТЕАТРЕ пулемет без боеприпасов более нужен чем
>пулемет с более легким и имеющимся патроном.
>Ответ: На Таганке.

;о))) "В мире очень мало столь же бесполезных вещей, как незаряженное оружие" (с) Т. Клэнси...

>Вопрос: еффективней ли пулемет 7.62
>чем пулемет 5.45 в плане веса БП на подавление/нейтрализации
>одной цели?

В случае Российской армии -- да. Там, где из ПК парой 10-патронных очередей "разобраться" можно, из РПК рог как минимум высадишь... Насчет М249 или "Негева" не знаю, не пользовал (хотя любопытно было бы). ИМХО должны быть поэффективнее РПК за счет системы питания, но до ПК им все равно как... В т.ч. и по эффективности "успокоительного эффекта".