От FVL1~01
К knight777
Дата 19.11.2002 21:08:40
Рубрики Прочее; Современность; Стрелковое оружие;

Грубо говоря ЛЕНТА нужна ТЯЖЕЛОМУ ротному пулемету...

И снова здравствуйте

а при современном уровне развития техники и ручной трелковке в ОТДЕЛЕНИИ достаточно иметь в меру кучную систему с сошшками и ПОЛНОСТЬЮ унифицированную по боеприпасу и магазинам с оружием отделения. НО если имеет место действия малыми группами в условиях антипартизанской скажем войныы - ТЯЖЕЛОЕ оружие должно быть в каждой малой группе на ЕЕ постоянной позиции (блокпост скажем) от 10 человек и выше, ИМХО.

А вот ЗАЧЕМ нужны ЛЕГКИЕ н с ленточным питанием пулеметы под СЛАБЫЙ , промежуточный патрон я не понимаю. Тут выигрыш в массе сьедается большим риском задержек при стредьбе НАПРОЧЬ.

Так что лучшими ТЯЖЕЛЫМИ (не крупнокалиберными а именно ЕДИНЫМИ, РОТНЫМИ) пулеметами остаются ИМХО именно MAGи всех мало мальски здравых мастей и ПК сего аналогами.
С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 21:08:40)
Дата 19.11.2002 22:07:29

Re: Грубо говоря

>НО если имеет место действия малыми группами в условиях антипартизанской скажем войныы - ТЯЖЕЛОЕ оружие должно быть в каждой малой группе на ЕЕ постоянной позиции (блокпост скажем) от 10 человек и выше, ИМХО.
На постах у нас были 12.7мм Браунинги, и отлично. Главное что таскать их не нужно :)

>А вот ЗАЧЕМ нужны ЛЕГКИЕ н с ленточным питанием пулеметы под СЛАБЫЙ , промежуточный патрон я не понимаю. Тут выигрыш в массе сьедается большим риском задержек при стредьбе НАПРОЧЬ.
Если пулемет хреново стреляет, это проблема конструкции, а не тактики :)
Значит нужно сделать лучший пулемет, вот и всё.
Легкий ленточный пулемет нужен затем что таскать на себе МАГ - зае... гхм... сдохнуть можно. Тяжелый он, а патроны к нему - ещё тяжелее. При этом боеприпасы у пулеметчика имеют свойство заканчиватся весьма быстро...
А 7.62мм опять таки много не утащишь.
Взвод должен иметь огневую поддержку на своем уровне, и должен ещё тащить с собой сам.

Цефа, http://www.waronline.org
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 22:07:29)
Дата 19.11.2002 22:27:38

Дык много отлмичий от ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ ТЕАТРА военных действий...

И снова здравствуйте

>Если пулемет хреново стреляет, это проблема конструкции, а не тактики :)

Магазинное питание при равном техническом уровне надежнее ленточного ВСЕГДА пока.

>Значит нужно сделать лучший пулемет, вот и всё.

Тогда кто то сделает еще ЛУЧШИЙ магазинный пулемет

>Легкий ленточный пулемет нужен затем что таскать на себе МАГ - зае... гхм... сдохнуть можно. Тяжелый он, а патроны к нему - ещё тяжелее. При этом боеприпасы у пулеметчика имеют свойство заканчиватся весьма быстро...

>А 7.62мм опять таки много не утащишь.

Трагедия в том что где то хватает легкого патрона, а где то уже нет (зеленка например...)
Исходя из ТВД и надо выбирать преимущественное использование того или иного типа боеприпаса.


>Взвод должен иметь огневую поддержку на своем уровне, и должен ещё тащить с собой сам.

Дык вот ПК и Печенега и таскают - легкий пулемет - тяжелые ленты...
С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:27:38)
Дата 19.11.2002 22:40:00

Re: Дык много

>Магазинное питание при равном техническом уровне надежнее ленточного ВСЕГДА пока.
Пулеметы из которых я стрелял - те же МАГ, Негев - были вполне надежными.

>Тогда кто то сделает еще ЛУЧШИЙ магазинный пулемет
Магазинный пулемет не может быть лучшим, потому что это не пулемет :)
Суть пулемета - огневая мощь, которая обеспечивается скоростью и продолжительностью недоступной при магазинном питании.
Иначе, какой в нем смысл ?

>Трагедия в том что где то хватает легкого патрона, а где то уже нет (зеленка например...)
>Исходя из ТВД и надо выбирать преимущественное использование того или иного типа боеприпаса.
В Ливане скажу я вам зеленки вполне достаточно.
Однако же, но основании боевого опыта было совершенно точно установленно - лучше иметь боеприпасы которые плохо пробивают ветки, чем вообще никаких !
Удивительно, но факт :)
Потому что, как я уже писал - тяжелых патронов много не утащищь, чем меньше патронов - тем быстрее они заканчиваются...

>Дык вот ПК и Печенега и таскают - легкий пулемет - тяжелые ленты...
Вес самого пулемета, на самом деле, второстепеннен. Боеприпасы всегда весят больше.

Цефа, http://www.waronline.org
От Kadet
К Цефа (19.11.2002 22:40:00)
Дата 19.11.2002 23:56:57

Ре: Дык много


>Вес самого пулемета, на самом деле, второстепеннен. Боеприпасы всегда весят больше.

Ну, не скажи. Боеприпасы можно повесить за спину, а чугунок либо в руках, либо на шее...
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 22:40:00)
Дата 19.11.2002 22:54:41

Дык оно то хорошо, но... мы говрим не об Израиле а о России

И снова здравствуйте
>>Магазинное питание при равном техническом уровне надежнее ленточного ВСЕГДА пока.
>Пулеметы из которых я стрелял - те же МАГ, Негев - были вполне надежными.

Замена магазина более простая операция осущетсвляемая для НЕОБУЧЕННОГО солдата нежели замена ленты без перекоса. СССР не готсился к войне в Ливане. ВОТ тут корень проблемы. А теперь Россия не имеет ленточного пулемета и не БУДЕТ СКОРО ЕГО ИМЕТЬ. РПД - очень тяжел для своей баллистики, ленты к нему легки, но что толку... ЕСЛИ доводка до ума РПК и ПК - вопрос МОДЕРНИЗАЦИИ, что Россия еще может потянуть. То создание а главное ВЫПУСК с нуля нового "ЛЕГКОГО" пулемета - нереальность данная в ощущении. ВЫвод - увы - облегчать до пределаа ИМЕЮЩЕЕСЯ и таскать боеприпас всем гамузом.
А дальше, на следущие десять лет посмотрим - может быть легкое оружие унифицируется настолко что станет возможность свободно иметь как ленточное питание так и магазинное, варьируя по необходимости. ЛЛиван дело хорошее но скажем на морозе -20 РПК куда как проще перезарядить чем ПК :-)


>>Тогда кто то сделает еще ЛУЧШИЙ магазинный пулемет
>Магазинный пулемет не может быть лучшим, потому что это не пулемет :)
>Суть пулемета - огневая мощь, которая обеспечивается скоростью и продолжительностью недоступной при магазинном питании.

Вот перейдем на безгильзовку когда нибудь и вопрос отпадет сам собой. Будут такие длинные формованные ленты из балистного ВВ с впресованных вв них пульками :-)))) Жаль только в пору эту прекрасную... (с) :-))))))

>Иначе, какой в нем смысл ?
Вообще то никакого
Но просто еть промежуточный этап между легким индивидуальным оружием и тяжелым коллективным. А называть его пулеметом, автоматом или штурмовой винтовкой дело вкуса...

>Однако же, но основании боевого опыта было совершенно точно установленно - лучше иметь боеприпасы которые плохо пробивают ветки, чем вообще никаких !
>Удивительно, но факт :)

Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)

>Вес самого пулемета, на самом деле, второстепеннен. Боеприпасы всегда весят больше.

ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...


С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:54:41)
Дата 19.11.2002 23:45:54

Нет, мы говорим о пулеметах :)

>Замена магазина более простая операция осущетсвляемая для НЕОБУЧЕННОГО солдата нежели замена ленты без перекоса.
Совсем что-ли необученного ? Это в конце концов не алгоритмы высчитывать. Если он не может вставить ленту в пулемет, он скорее всего и из магазинного пулемета все равно никуда просто не попадет.

>СССР не готсился к войне в Ливане. ВОТ тут корень проблемы.
Нет, корень проблемы в том что в СССР не создали настоящего легкого пулемета после ВОВ.

>Ливан дело хорошее но скажем на морозе -20 РПК куда как проще перезарядить чем ПК :-)
А ПТУРом в полете управлять сложнее чем навести противотанковую пушку. Джойстик, прицел, и всё такое.
Ну так что с того, от ПТРК вы ж не отказались ? :)

>Но просто еть промежуточный этап между легким индивидуальным оружием и тяжелым коллективным. А называть его пулеметом, автоматом или штурмовой винтовкой дело вкуса...
Промежуточный этап не нужен ради просто того чтобы был промежуточный этап :)
Он должен выполнять определенные задачи. В нашем данном конкретном случае - огневую поддержку подразделения.
С магазинным питанием он просто не может эту задачу выполнять достаточно эффективно.

>Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)
Ну не надо так утрировать :) 5.56мм - это минимальный (ИМХО) достаточно убойный патрон. Меньше уже нет смысла.

>ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...
Поэтому 7.62мм и подходит для роты. А во взводе остальная команда тоже предостаточно нагружена.

Цефа, http://www.waronline.org
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 23:45:54)
Дата 20.11.2002 20:34:53

Пулемет он не слон в вакууме...

И снова здравствуйте
>>Замена магазина более простая операция осущетсвляемая для НЕОБУЧЕННОГО солдата нежели замена ленты без перекоса.
>Совсем что-ли необученного ? Это в конце концов не алгоритмы высчитывать. Если он не может вставить ленту в пулемет, он скорее всего и из магазинного пулемета все равно никуда просто не попадет.
То же самое, ситуация - мало мальски обученный человек под огнем, да даже не под огнем а на полигоне, на норматив - волнуется. Как только ленту не вставляли. Рогом же в РПК попадали. Других СОЛДАТ нет - надо воевать этими. Что делать.

Пулеметчик с РПК в отделении в СССР - это не огневая поддрежка отделения (огневую то БМП ведет по уставу :-) это просто мало - мальски грамотный солдат УМЕЮЩИЙ трелять чуть лучше других. Более выдержаний и дисциплинированный в чем то. Иногда кандидат на должность комода.


>>СССР не готсился к войне в Ливане. ВОТ тут корень проблемы.
>Нет, корень проблемы в том что в СССР не создали настоящего легкого пулемета после ВОВ.

Хмм как раз ПЕРВОе что сделали это СОЗДАЛИ таковой пулемет - РПД - он был НУЖЕН когда в отделении были СКС. Он стал не нужен когда отделение, все отделение получило автоматическое оружие- его заменили на более простой РПК.


>>Ливан дело хорошее но скажем на морозе -20 РПК куда как проще перезарядить чем ПК :-)
>А ПТУРом в полете управлять сложнее чем навести противотанковую пушку. Джойстик, прицел, и всё такое.

Имено так, оттого то для ПОДГОТОВЛЕНЫХ - ПТУР, для хуже подготовленых РПГ-7 и для плохо подготовленых лом и лопата (лом надо вставлять между катками танка, а совковой лопатой зачерпывать грязь и кидать на смотровые приборы танка :-)

>>Но просто еть промежуточный этап между легким индивидуальным оружием и тяжелым коллективным. А называть его пулеметом, автоматом или штурмовой винтовкой дело вкуса...
>Промежуточный этап не нужен ради просто того чтобы был промежуточный этап :)
>Он должен выполнять определенные задачи. В нашем данном конкретном случае - огневую поддержку подразделения.

Ваш конкретный случай отличается от нашего - НЕ ВСЕ страны отнюдь перешли на 5,56 ленточные убожества. Например вполне воюющая Юар создала предельно легкий но нормальный Смит-Сережа.

>С магазинным питанием он просто не может эту задачу выполнять достаточно эффективно.

С перекошеной от неумения лентой он еще неэффективен. Наверное минипулеметы были бы необходимы для небольших спецподразделений в определенных условиях(с этой точки зрения ВЕСЬ ЦАХАЛ сейчас - один спецназ, с противником в регулярных боепоряках в воевали когда еще негевов не было :-)

>>Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)
>Ну не надо так утрировать :) 5.56мм - это минимальный (ИМХО) достаточно убойный патрон. Меньше уже нет смысла.
Очевидно что для условий Кавказа, как говорят там воевавшие - меньше 7,62*53 не имеет смысла. Смысл зависит от условий и театра. Часто у вас хесбалоны строят полевую фортификацию по Карбышеву?


>>ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...
>Поэтому 7.62мм и подходит для роты. А во взводе остальная команда тоже предостаточно нагружена.

Дык нет у нас сейчас уже не рот не взводов - все только как оргструктура осталось. Армия стоит на стадии когда старое УЖЕ развалили, новое ЕЩЕ не сложилось...

>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (20.11.2002 20:34:53)
Дата 20.11.2002 22:24:08

Re: Пулемет он

>То же самое, ситуация - мало мальски обученный человек под огнем,
>да даже не под огнем а на полигоне, на норматив - волнуется. Как
>только ленту не вставляли. Рогом же в РПК попадали. Других СОЛДАТ
>нет - надо воевать этими. Что делать.

А никогда не видели, как плохо подготовленный боец в калаш тот же самый рог криво загоняет? Мало того, что криво, так еще и "со всей пролетарской ненависти"... Так, что потом ногой выбивать приходится :о((

>Пулеметчик с РПК в отделении в СССР - это не огневая поддрежка
>отделения (огневую то БМП ведет по уставу :-)

Угу. Ведет, еще как ведет, особенно, если по другую сторону хребта остается. Или просто за лесополосой...

>мало - мальски грамотный солдат УМЕЮЩИЙ трелять чуть лучше других.
>Более выдержаний и дисциплинированный в чем то. Иногда кандидат
>на должность комода.

Нет. В пехотном отделении это СС (старший стрелок).

>Хмм как раз ПЕРВОе что сделали это СОЗДАЛИ таковой пулемет - РПД
>- он был НУЖЕН когда в отделении были СКС. Он стал не нужен когда
>отделение, все отделение получило автоматическое оружие- его
>заменили на более простой РПК.

Это просто в ГРАУ решили, что он теперь не нужен. В честь этого ПК со временем на отделенный уровень опускаться стали... А вообще здесь причина скорее не в этом даже, а в том, что если есть мощное оружие, которое не слишком обременительно в ношении в пеших порядках, и не ухудшает маневренных характеристик подразделения, то отчего бы не увеличить свою огневую мощь?

>Очевидно что для условий Кавказа, как говорят там воевавшие -
>меньше 7,62*53 не имеет смысла. Смысл зависит от условий и театра.
>Часто у вас хесбалоны строят полевую фортификацию по Карбышеву?

Ну у них там тоже глинобиток всяческих навалом... А против них, как, впрочем, и против "полевой фортификации по Карбышеву" частенько бессилен и 12,7 :о(( Прелесть 7,62х53 в том, что он помогает решить массу проблем по огневой поддержке там, куда броню не дотащить.

>Дык нет у нас сейчас уже не рот не взводов - все только как
>оргструктура осталось. Армия стоит на стадии когда старое УЖЕ
>развалили, новое ЕЩЕ не сложилось...

Да вот эти-то как раз есть. Вот батальоны -- те да, редко в полном составе работают. Хотя и такое бывает.
От FVL1~01
К Лис (20.11.2002 22:24:08)
Дата 20.11.2002 22:57:40

Дык вот в чем дело...

И снова здравствуйте


>А никогда не видели, как плохо подготовленный боец в калаш тот же самый рог криво загоняет? Мало того, что криво, так еще и "со всей пролетарской ненависти"... Так, что потом ногой выбивать приходится :о((

УВЫ, и такие бойцы есть. Но оптыт наблюдения за стрельбишем подсказывает что СДУРИТЬ при ставлении рога - это не каждый сможет. А вот напортачить при зарядке ленты проще. Но это увы болячки армии.

>>Пулеметчик с РПК в отделении в СССР - это не огневая поддрежка
>>отделения (огневую то БМП ведет по уставу :-)
>
>Угу. Ведет, еще как ведет, особенно, если по другую сторону хребта остается. Или просто за лесополосой...

ВОТ ТЕМ и отличается то ЧТО ЕСТЬ от ТОГО что ПЛАНИРОВАЛИ и под чего ЗАКАЗ на вооружение давали.

>>мало - мальски грамотный солдат УМЕЮЩИЙ трелять чуть лучше других.
>>Более выдержаний и дисциплинированный в чем то. Иногда кандидат
>>на должность комода.
>
>Нет. В пехотном отделении это СС (старший стрелок).

Ну наверное тут от разного зависит. По уставу именно СС, а в жизни всяко разно. Нам же говорили что пулемет первому попавшемуся ваньке давать не надо. Чревато.

>>Хмм как раз ПЕРВОе что сделали это СОЗДАЛИ таковой пулемет - РПД
>>- он был НУЖЕН когда в отделении были СКС. Он стал не нужен когда
>>отделение, все отделение получило автоматическое оружие- его
>>заменили на более простой РПК.
>
>Это просто в ГРАУ решили, что он теперь не нужен. В честь этого ПК со временем на отделенный уровень опускаться стали... А вообще здесь причина скорее не в этом даже, а в том, что если есть мощное оружие, которое не слишком обременительно в ношении в пеших порядках, и не ухудшает маневренных характеристик подразделения, то отчего бы не увеличить свою огневую мощь?

ВОт ПК становился с годами легче. А РПД в общем хорош для своего времени но не так уж легок. ВОт и произошло замещение одного другим. Грау готовилось клепать МИЛЛИОНЫ пулеметов. Нафиг им РПД хоть и технологичный но заточенный ПОД УСЛОВИЯ ОДНОГО ЗАВОДА? Может реанимировав РПД создадут легкий пулемет для спецопераций, где не так важна дальность и энергия пули? А может и нет.


>Ну у них там тоже глинобиток всяческих навалом... А против них, как, впрочем, и против "полевой фортификации по Карбышеву" частенько бессилен и 12,7 :о(( Прелесть 7,62х53 в том, что он помогает решить массу проблем по огневой поддержке там, куда броню не дотащить.

Вот вот простоон оптимален для наших условия. Вот и все.


>>Дык нет у нас сейчас уже не рот не взводов - все только как
>>оргструктура осталось. Армия стоит на стадии когда старое УЖЕ
>>развалили, новое ЕЩЕ не сложилось...
>
>Да вот эти-то как раз есть. Вот батальоны -- те да, редко в полном составе работают. Хотя и такое бывает.

КАК взводы работают по уставу - сстроем с полной поодержкой отделенных бронемашин - или все же чаще - мы здесь а они там, за лесопосадкой, на другой стороне холма???

Война то не та под которую система вооружения планировалась...

С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (19.11.2002 22:54:41)
Дата 19.11.2002 23:18:17

Ре: Дык оно...


>Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)

Вопрос: в каком ТЕАТРЕ пулемет без боеприпасов более нужен чем пулемет с более легким и имеющимся патроном.
Ответ: На Таганке.

>ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...

Члены команды тоже не Арнолды, и кроме боекомплекта к пулемету имеют чего нести. Так что вместо утруднения одного члена отделения, вы отягощаете всеx. Вопрос: еффективней ли пулемет 7.62 чем пулемет 5.45 в плане веса БП на подавление/нейтрализации одной цели?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Мелхиседек
К Гришa (19.11.2002 23:18:17)
Дата 20.11.2002 01:20:29

Ре: Дык оно...


>Члены команды тоже не Арнолды, и кроме боекомплекта к пулемету имеют чего нести. Так что вместо утруднения одного члена отделения, вы отягощаете всеx. Вопрос: еффективней ли пулемет 7.62 чем пулемет 5.45 в плане веса БП на подавление/нейтрализации одной цели?

Практика войн на Кавказе показывает, что у ПКМ расход по сравнению с РПК-74 по весу БП меньше, т.к. на поражение одной цели тратится обчно в 3-4 раза меньше патронов.
От Лис
К Гришa (19.11.2002 23:18:17)
Дата 19.11.2002 23:33:05

Ре: Дык оно...

>Вопрос: в каком ТЕАТРЕ пулемет без боеприпасов более нужен чем
>пулемет с более легким и имеющимся патроном.
>Ответ: На Таганке.

;о))) "В мире очень мало столь же бесполезных вещей, как незаряженное оружие" (с) Т. Клэнси...

>Вопрос: еффективней ли пулемет 7.62
>чем пулемет 5.45 в плане веса БП на подавление/нейтрализации
>одной цели?

В случае Российской армии -- да. Там, где из ПК парой 10-патронных очередей "разобраться" можно, из РПК рог как минимум высадишь... Насчет М249 или "Негева" не знаю, не пользовал (хотя любопытно было бы). ИМХО должны быть поэффективнее РПК за счет системы питания, но до ПК им все равно как... В т.ч. и по эффективности "успокоительного эффекта".
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 21:08:40)
Дата 19.11.2002 21:26:50

Тяжелому -- да, но не совсем ротному.

>НО если имеет место действия малыми группами
>в условиях антипартизанской скажем войныы - ТЯЖЕЛОЕ оружие
>должно быть в каждой малой группе на ЕЕ постоянной позиции
>(блокпост скажем) от 10 человек и выше, ИМХО.

Ну на постоянной позиции можно все, что угодно разместить. И "Утес" тот же, или АГС... А вот работающей в отрыве группе как раз и нужно легкое, маневренное ружие с мощным патроном (уже не промежуточный) и способное создать высокую плотность огня (ленточное питание, как ни крути)... Так что плавно съезжает тот самы ФН или ПК с ротного уровня на взвод, а то и ниже -- в группу, а то и отделение. Хотя ПК в данном случае попредпочтительнее будет -- МАГ все-таки "чугунок" изрядный... Лучше уж 7,5 кило таскать, чем почти 11.
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 21:26:50)
Дата 19.11.2002 22:14:16

Дык так оно и есть для МАЛОЙ войны

И снова здравствуйте
ИМЕННО часто ли рота дейстывует в малой войне ПОЛНЫМ составом в уставных боевых порядках?.


ТУТ ПК разумный компромисс- в меру легок, достаточно мощный патрон, вполне (для 600м скажем) кучен, надежен


А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)


С уважением ФВЛ
От Bevh Vladimir
К FVL1~01 (19.11.2002 22:14:16)
Дата 20.11.2002 07:51:00

Re: Дык так...

Hello, FVL1~01!
You wrote on Tue, 19 Nov 2002 22:14:16 +0300:



F> А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в
F> идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ
F> боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)

Для калибра 5,45 при одиночном огне автомат Калашникова стреляет точнее, чем
ручной пулемет РПК. Несмотря на то, что у того стол длиннее.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От FVL1~01
К Bevh Vladimir (20.11.2002 07:51:00)
Дата 20.11.2002 20:37:35

Сие зависит ТОЛЬКО от степени расстрела стволов и износа

И снова здравствуйте
мог быть пользованный РПК и сравнительно новый АК вот и все.


В ХОРОШО и согласно нормативам изготовленом РПК-74, с пристреляным прицелом кучность ВЫШЕ чу\ем у АКМ-74 - ненамного, но таки выше. Плюс при длительной стрельбе плеваться он начинает позднее.



С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:14:16)
Дата 19.11.2002 22:16:42

Re: Дык так...

>А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)
Или сверхтяжелым автоматом, который ему - особенно учитывая магазинное питание - как корове три седла.

Цефа, http://www.waronline.org
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 22:16:42)
Дата 19.11.2002 22:23:44

Чорт его знает как корове...

И снова здравствуйте
>>А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)
>Или сверхтяжелым автоматом, который ему - особенно учитывая магазинное питание - как корове три седла.


Но путь поиска не 2,5 кг ИНДИВДУАЛЬНЫЙ легкий автомат - а аппарат с баллистикой РПК в ВЕСЕ простого автомата. А питание, масса магазина и сменная сошка - по необходимости -

К этому надо стремиться.



С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:23:44)
Дата 19.11.2002 22:31:44

Дык ежели баллистику брать,..

... то ближайшим аналогом РПК как раз М16 выходит! ;о) И длина ствола похожа (590мм у первого против 508мм у второй) а при том, что по баллистике .223 получше будет -- то на то и выйдет ;о))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:31:44)
Дата 19.11.2002 22:39:25

ну и кто сомневался что М-16 КУЧНЕЕ АК ?

И снова здравствуйте


имено не надежность, не комплекс показателей а КУЧНОСТЬ. как одиночными так и очередью... Иначе с чего бы в автомат начали шкивы пихать????


А насчет ленточное питание или магазинное для пулемета НИЗШЕГО уровня - то ИМХО ответ прост - для БОЛЬШОЙ войны, где воюет всякий неподготовленный контингент - только магазин. Для простоты и надежности.

Для малой войны -, где воюют в идеале ТОЛЬКО хорошо подготовленные люди - лента.

Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно... Ибо в плюс печенегу более мощный патрон, в плюс негеву больше боеприпасов и меньше вес???? Тут опять надо смотреть только по условиям боя...

С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (19.11.2002 22:39:25)
Дата 20.11.2002 01:12:04

Если бы М16 или М4 были приняты на вооружение у нас

То есть сомневаться в кучности М16 и М4 которая выше чем у АК74М и РПК74М

http://www.ab.ru/~stanok/military_r.htm

Есть мнение что кучность очередью выше.
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:39:25)
Дата 19.11.2002 22:51:42

Re: ну и...

>Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно...
Что значит лучше ? Это пулеметы для разных уровней подразделений. Вы ж не сравниваете 82мм миномет и 155мм гаубицу ?
Легкий пулемет - во взвод, средний - в роту.

Цефа, http://www.waronline.org
От Мелхиседек
К Цефа (19.11.2002 22:51:42)
Дата 20.11.2002 01:02:59

Re: ну и...

>>Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно...
>Что значит лучше ? Это пулеметы для разных уровней подразделений. Вы ж не сравниваете 82мм миномет и 155мм гаубицу ?
>Легкий пулемет - во взвод, средний - в роту.

это у вас по теории укомлектованы, а при мне ПКМ в роли отделенного использововался
От Цефа
К Мелхиседек (20.11.2002 01:02:59)
Дата 20.11.2002 01:38:50

Re: ну и...

>это у вас по теории укомлектованы, а при мне ПКМ в роли отделенного использововался
У нас на практике :)
Не потому ли он в качестве отделенного использовался, потому что альтернативы просто нет (РПК - не пулемет на самом деле) ?

Цефа, http://www.waronline.org
От Мелхиседек
К Цефа (20.11.2002 01:38:50)
Дата 20.11.2002 01:52:09

Re: ну и...

>>это у вас по теории укомлектованы, а при мне ПКМ в роли отделенного использововался
>У нас на практике :)
>Не потому ли он в качестве отделенного использовался, потому что альтернативы просто нет (РПК - не пулемет на самом деле) ?

РПК не пулемёт, т.к. 5,45 и 7,62х39 не пулемётные патроны
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 22:51:42)
Дата 19.11.2002 23:01:07

ДЫК СЕЙЧАС у нас все по аль Бируни

И снова здравствуйте
>>Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно...
>Что значит лучше ? Это пулеметы для разных уровней подразделений. Вы ж не сравниваете 82мм миномет и 155мм гаубицу ?
>Легкий пулемет - во взвод, средний - в роту.


"Мир пришел в беспорядок как волосы эфиопа..." (с)
У нас сейчас толком воюют не взводы и роты а боевые группы РАЗНОГО состава... Так что сейчас ВОЗМОЖНО ВСЯКОЕ.
И делают ИМЕЕННО сверхлегкую гаубицу. И есть тяжелый 82мм миномет, ажно автоматический...
Такая реальность...




>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:39:25)
Дата 19.11.2002 22:49:30

Ну для начала...

... никто ПК с 200-патронной банкой таскать не будет. Есть у нас, конечно, герои, но не до такой же степени! ;о)) А вес, вами даденый, как раз пулемету со 100-патронной лентой соответствует. 200 -- это еще 4,1 кг докинуть надо... На самом деле полагаю, что более мощный патрон в данном случае всяко перевешивает, потому что доп. БК всегда можно между членами подразделения "раскидать" (что, кстати, на практике и делается -- обычно по одной 100-патронной ленте "на жало").
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:49:30)
Дата 19.11.2002 23:03:03

Да тут я ошибся, 11 с большими копейками КГ это именно 100 патронов

И снова здравствуйте
>... никто ПК с 200-патронной банкой таскать не будет. Есть у нас, конечно, герои, но не до такой же степени! ;о)) А вес, вами даденый, как раз пулемету со 100-патронной лентой соответствует. 200 -- это еще 4,1 кг докинуть надо... На самом деле полагаю, что более мощный патрон в данном случае всяко перевешивает, потому что доп. БК всегда можно между членами подразделения "раскидать" (что, кстати, на практике и делается -- обычно по одной 100-патронной ленте "на жало").

Для Негева вес именно под 200.

Вот я о чем Цефе и толкую Условия несмотря на внешнюю похожесть ТАКИ разные. Где хватает 5,56 а где и 7,62 может быть мало. А ведь почти все так одинаково...


С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 23:03:03)
Дата 19.11.2002 23:29:51

Вот пусть Лис и скажет... :)

>Вот я о чем Цефе и толкую Условия несмотря на внешнюю похожесть ТАКИ разные. Где хватает 5,56 а где и 7,62 может быть мало. А ведь почти все так одинаково...

Он знает другой ТВД - пусть и расскажет нам, нужен ли там по его мнению 5.56/5.45 легкий ленточный пулемет.

Цефа, http://www.waronline.org
От Лис
К Цефа (19.11.2002 23:29:51)
Дата 19.11.2002 23:40:23

Ну, в общем-то почти ответил.

Тута вот. http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/422483.htm
Хотя три более-менее знакомых мне ТВД, скажем так, близки к сугубому "экстриму" -- горно-пустынный, горно-лесистый и лесисто-болотистый... Одначе, ПК на РПК я у себя в подразделении ни в жисть не поменяю...
От knight777
К Лис (19.11.2002 21:26:50)
Дата 19.11.2002 21:42:59

а у ПКМ с лентой что плохого, патрон вроде нормальный? (-)
От Лис
К knight777 (19.11.2002 21:42:59)
Дата 19.11.2002 21:57:30

Дык ничего. Только бы еще...

... без смены ствола обойтись! Тогда уж совсем "Печенег" получается ;о)))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 21:57:30)
Дата 19.11.2002 22:16:41

Вот вот именно "Печенег", а "Печенег" несмотря ни на что именно ПК...

И снова здравствуйте


Вполне можно предположить распад ЕДИНОГО ПК на два подтипа - ЛЕГКИЙ ТЯЖЕЛЫЙ пулемет типа "Печенег" и ТЯЖЕЛЫЙ тяжелый пулемет для стационарных позиций и бронетехники, может даже и с принудительным охлаждением и без суровых ограничений по массе, с лентой в 1000 патронов и максимальной длиной непрерывной очереди. Это в идеале.


С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:16:41)
Дата 19.11.2002 22:27:22

Ну тады в качестве...

... "тяжелого тяжелого" (эва какие термины по ходу рожаем! ;о)))) предпочел бы что-то эдакое крупнокалиберное. 12,7 желательно :оР Ну и при прочих вами указанных... Эх, машинка будет" "Напогибельсукинсынам!" (с) ;о)))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:27:22)
Дата 19.11.2002 22:30:24

Дык оно к тому и идет

И снова здравствуйте


в опытных экземплярах ЛЕГКИЕ (30-40 кг со станком) 12,7мм системы с приемлимой балистикой УЖЕ реальность... Ждем что дальше технологи скажут...Даже китайцы и то что то подобное рожають...

Но я вас военных знаю - потом попросите легкий КПВ :-))))



С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (19.11.2002 22:30:24)
Дата 20.11.2002 01:10:28

Re: Дык оно...

>И снова здравствуйте


>в опытных экземплярах ЛЕГКИЕ (30-40 кг со станком) 12,7мм системы с приемлимой балистикой УЖЕ реальность... Ждем что дальше технологи скажут...Даже китайцы и то что то подобное рожають...

>Но я вас военных знаю - потом попросите легкий КПВ :-))))

некоторые уже просят, и ругают Корд и Утёс за маломощный патрон
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:30:24)
Дата 19.11.2002 22:40:59

Нет уж, нафиг-нафиг!

только при условии наличия роты носильщиков -- БК таскать ;о))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:40:59)
Дата 19.11.2002 22:59:04

Берем пример с ПОБЕДОНОСНОЙ армии Вьетнама

И снова здравствуйте
>только при условии наличия роты носильщиков -- БК таскать ;о))


ИМЕННО на стрелковую дивизию - ДВЕ дивизии носильщиков.
С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (19.11.2002 22:59:04)
Дата 20.11.2002 01:17:28

У нас скоро на спусковой крючек нажимать некому будет, не то что боеприпасы таск (-)
От FVL1~01
К СОР (20.11.2002 01:17:28)
Дата 20.11.2002 20:38:54

То то и оно (-)
От mmx
К Лис (19.11.2002 21:26:50)
Дата 19.11.2002 21:31:38

Re: Тяжелому --...

>>НО если имеет место действия малыми группами
>>в условиях антипартизанской скажем войныы - ТЯЖЕЛОЕ оружие
>>должно быть в каждой малой группе на ЕЕ постоянной позиции
>>(блокпост скажем) от 10 человек и выше, ИМХО.
>
>Ну на постоянной позиции можно все, что угодно разместить. И "Утес" тот же, или АГС... А вот работающей в отрыве группе как раз и нужно легкое, маневренное ружие с мощным патроном (уже не промежуточный) и способное создать высокую плотность огня (ленточное питание, как ни крути)...

Хороший патрон для такого оружия китайцы придумали. Ихний 5.8 по мощности будет поболее существующих промежуточных но поменее винтовочного. А главное легче, так что для подобного пулемета - самое оно.
От Лис
К mmx (19.11.2002 21:31:38)
Дата 19.11.2002 21:40:21

Ох, не факт!

А как у него с пробивной? Пулемет под винтовочный огонь тем и хорош, что позволяет невидимую цель плотным огнем накрыть, при этом пронося всяческие ветки-листья-нетолстые стволы насквозь и все, что там скрывается, соответственно, тоже... А тут одной начальной скорости маловато будет. Хоца еще и калибра...
От mmx
К Лис (19.11.2002 21:40:21)
Дата 19.11.2002 22:05:48

Re: Ох, не...

>А как у него с пробивной? Пулемет под винтовочный огонь тем и хорош, что позволяет невидимую цель плотным огнем накрыть, при этом пронося всяческие ветки-листья-нетолстые стволы насквозь и все, что там скрывается, соответственно, тоже... А тут одной начальной скорости маловато будет. Хоца еще и калибра...

Пуля массой 5г, начальная скорость 960 (это на сколько мне известно, точных данных вроде пока нет вообще) энергия соответственно 2304 дж. 5г всетаки поболее 3х с копейками что мы имеем в 5.45. На сколько патрон этот "веткопробиваемый" думаю покажет только практика.
От FVL1~01
К mmx (19.11.2002 22:05:48)
Дата 19.11.2002 22:18:37

У нас в СССР была перспективная разработка патрон 6*49 с легкой и тяжелой пулей

И снова здравствуйте
Увы где тот СССР. Но позволял здорово сократить вес системы


С уважением ФВЛ
От mmx
К FVL1~01 (19.11.2002 22:18:37)
Дата 19.11.2002 22:28:12

И не только.

>И снова здравствуйте
>Увы где тот СССР. Но позволял здорово сократить вес системы

А вообще о 6мм думали все кому не лень, но только отважится перевооружить на новый патрон дано не каждому. Так что еслиб СССР остался жив то все равно очень сомнительно что 6мм появился бы. Вот архаичный 7.62х53 пережил СССР хотя он стал устаревшим еще при царе.
От FVL1~01
К mmx (19.11.2002 22:28:12)
Дата 19.11.2002 22:43:22

у 7,62*53 ЕСТЬ один плюс который для СССР перевешивал ВСЕ минусы

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>Увы где тот СССР. Но позволял здорово сократить вес системы
>
>А вообще о 6мм думали все кому не лень, но только отважится перевооружить на новый патрон дано не каждому. Так что еслиб СССР остался жив то все равно очень сомнительно что 6мм появился бы. Вот архаичный 7.62х53 пережил СССР хотя он стал устаревшим еще при царе.

И это не то что он архаичный и от царя много досталось - это то что ЕГО ЛЕГКО производить МНОГО на несмпециализированном оборудовании и он МЕНЕЕЕ критичен к качеству материалов гильзы и технологическим погрешностям - ВСЕ точка. СССР всегда готовился к БОЛЬШОЙ войне и все недостаки патрона с закраиной - НИЧТОЖНЫ перед этим достоинством. Автоматику контрукторы доведут, а вод ВЫПУСТИТЬ достаточно для миллионов стволов патронов - проблема из проблем...


С уважением ФВЛ
От mmx
К FVL1~01 (19.11.2002 22:43:22)
Дата 19.11.2002 23:01:24

Re: у 7,62*53...


>И это не то что он архаичный и от царя много досталось - это то что ЕГО ЛЕГКО производить МНОГО на несмпециализированном оборудовании

На швейных машинках? Всеж для производства ЛЮБОЙ гильзы надо специализированное оборудование или оборудование двойного назначения

и он МЕНЕЕЕ критичен к качеству материалов гильзы и технологическим погрешностям - ВСЕ точка. СССР всегда готовился к БОЛЬШОЙ войне и все недостаки патрона с закраиной - НИЧТОЖНЫ перед этим достоинством.

То что было тяжело на оборудовании 19 века стало легко на оборудовании начала 20-го, я уж не говорю о середине.

Ни у кого нет информации на сколько дешевле СЕЙЧАС (или хотяб в 40 годах) производить патрон с закраиной по сравнению с патроном такой же массы без нее? ИМХО разница доли процента или вообще нет.
От Мелхиседек
К mmx (19.11.2002 23:01:24)
Дата 20.11.2002 01:13:54

Re: у 7,62*53...


>Ни у кого нет информации на сколько дешевле СЕЙЧАС (или хотяб в 40 годах) производить патрон с закраиной по сравнению с патроном такой же массы без нее? ИМХО разница доли процента или вообще нет.

предлагали заменить на безфранцевый 7,62, но... лишних 19 технологических операций ( в лучшем случае)
От FVL1~01
К mmx (19.11.2002 23:01:24)
Дата 19.11.2002 23:06:58

Не машинках дело...

И снова здравствуйте

>На швейных машинках? Всеж для производства ЛЮБОЙ гильзы надо специализированное оборудование или оборудование двойного назначения
Это оборудование для закраины - проще и дешевле. Не надо делать сложный в технологическом отношении узел стыковки донца с цилиндром гильзы.

>и он МЕНЕЕЕ критичен к качеству материалов гильзы и технологическим погрешностям - ВСЕ точка. СССР всегда готовился к БОЛЬШОЙ войне и все недостаки патрона с закраиной - НИЧТОЖНЫ перед этим достоинством.

>То что было тяжело на оборудовании 19 века стало легко на оборудовании начала 20-го, я уж не говорю о середине.

МЕТАЛ и прокат подходит менее качетсвеный вот в чем дело...

>Ни у кого нет информации на сколько дешевле СЕЙЧАС (или хотяб в 40 годах) производить патрон с закраиной по сравнению с патроном такой же массы без нее? ИМХО разница доли процента или вообще нет.

СЕЙЧАС нет. Но сейчас и СССР уже нет...
А вот в 50е разница ЕЩЕ была. А потом создали и отработали схемы атоматики прекрасно работающие и на гильзе с закраиной и это стало делом традиции... А СЕРЬЕЗНУЮ РОЛЬ какую то перестало играть. СВД например - есть нарекания по работе автоматики? К ПК есть нарекания? Именно из за того что гильза с закраиной?






С уважением ФВЛ
От knight777
К FVL1~01 (19.11.2002 21:08:40)
Дата 19.11.2002 21:11:06

т.е. что-то типа ротного Дегтярева-46 усе-таки надо? (-)
От FVL1~01
К knight777 (19.11.2002 21:11:06)
Дата 19.11.2002 22:21:35

Этот увы слишком легок, и под слаый патрон. Этот как раз не два не полтора

И снова здравствуйте

на современном этапе.

Скорее в идеале ВСЕ автоматы - при весе АКМС - баллистика и ресурс ствола РПК, при наличии легкосьемных сошек и магазинов большой емкости. И нечего "Никоны" городить...

Тогда ЛЕГКИЙ Печенег с сошками - взводный уровень, на треноге - ротный

Тяжелый 7,62 - спецуровень...

С уважением ФВЛ