От Banzay
К All
Дата 19.11.2002 15:55:41
Рубрики Прочее; Современность; Стрелковое оружие;

Навеяло вопросом по стрелковке....

Приветствую!

Навеяло обсуждением АУГа и английского у....ща калибра 5,56 по той же схеме.

Промелькнула фраза о том что они при испытании на полигоне по нашим нормам испытаний не выдержали.
Вопрос:

А вообще был ли хоть один вид техники или вооружения прошедший испытания и который мог бы быть рекомендован для нашей армии...
Не рекламмы для а для интересу.
От AKMC
К Banzay (19.11.2002 15:55:41)
Дата 19.11.2002 16:28:04

Re: Навеяло вопросом...

>А вообще был ли хоть один вид техники или вооружения прошедший испытания и который мог бы быть рекомендован для нашей армии...

Сидр и АКМС :-)))

С уважением.
От Мелхиседек
К Banzay (19.11.2002 15:55:41)
Дата 19.11.2002 16:04:29

Re: Навеяло вопросом...

>Приветствую!

>Навеяло обсуждением АУГа и английского у....ща калибра 5,56 по той же схеме.

>Промелькнула фраза о том что они при испытании на полигоне по нашим нормам испытаний не выдержали.
>Вопрос:

>А вообще был ли хоть один вид техники или вооружения прошедший испытания и который мог бы быть рекомендован для нашей армии...
>Не рекламмы для а для интересу.

Из пулемётов юаровский СС77
От Banzay
К Мелхиседек (19.11.2002 16:04:29)
Дата 19.11.2002 17:38:35

Re: Навеяло вопросом...


Не рекламмы для а для интересу.
>
>Из пулемётов юаровский СС77
*************************
Какие претензии были к
1. МГ42(МГ-3)
2. ФН-ФАЛ
3. М2(12,7мм)
От Мелхиседек
К Banzay (19.11.2002 17:38:35)
Дата 20.11.2002 01:31:27

Re: Навеяло вопросом...


>Не рекламмы для а для интересу.
>>
>>Из пулемётов юаровский СС77
>*************************
>Какие претензии были к
>1. МГ42(МГ-3)

1.1. МГ-42
Плохо ведет себя при низких температурах.
При незначительном перекосе утакание патрона.
Низкий ресурс ствола.
Плохая грязеустойчивость (попадания незначительного кол-ва грязи в ствольную коробку чревато).

1.2. МГ-3
Большой, тяжёлый.
Плохо ведет себя при низких температурах.
При незначительном перекосе утакание патрона.
Низкий ресурс ствола.
Плохая грязеустойчивость (попадания незначительного кол-ва грязи в ствольную коробку чревато).
И вообще могли бы разработать что нить новое.

>2. ФН-ФАЛ

Плохая устойчивость к засорению (особенно песком), низкая пылеустойчивость, ударопрочность. Глючит при низких температурах (ниже - 30 цельсия). Чуствивинельна к качеству масла.

>3. М2(12,7мм)

В 1920-х особо претензий не было, даже думали поставить наа вооружение (но финансы...), а потом пулемет просто устарел
От FVL1~01
К Banzay (19.11.2002 17:38:35)
Дата 19.11.2002 18:36:51

Дык ПРЕТЕНЗИИ какого гоа :-)

И снова здравствуйте

>Не рекламмы для а для интересу.
>>
>>Из пулемётов юаровский СС77
>*************************
>Какие претензии были к
>1. МГ42(МГ-3)
К МГ-42 в войну претензий не было, но вот УЖЕ в 60-е годы СЛАБОСТЬ патрона НАТО, БОЛЬШАЯ критичность по сранению с ПК к перекосам в подаче ленты, более частая замена ствола при перегреве

>2. ФН-ФАЛ
Отсутсвие автоматического огня

>3. М2(12,7мм)

По сранению с НСВТ меньше кучность например, тяжел, менее удобна замена ствола

Так что все относительно, что было ВЕЛИКОЛЕПНО в 40, отлично в 50е производило уже странное впечатление в конце 70-х
С уважением ФВЛ
От mmx
К FVL1~01 (19.11.2002 18:36:51)
Дата 19.11.2002 21:18:27

Re: Дык ПРЕТЕНЗИИ...

>И снова здравствуйте

>>Не рекламмы для а для интересу.
>>>
>>>Из пулемётов юаровский СС77
>>*************************
>>Какие претензии были к
>>1. МГ42(МГ-3)
>К МГ-42 в войну претензий не было, но вот УЖЕ в 60-е годы СЛАБОСТЬ патрона НАТО,

Слабость патрона НАТО по сравнению с чем? С нашим 7.62Х53? Они по мощности одинаковы.

>>2. ФН-ФАЛ
>Отсутсвие автоматического огня

Не у всех он отсутствует. Да вобщем то ФН-ФАЛ он не очень то и нужен.
От FVL1~01
К mmx (19.11.2002 21:18:27)
Дата 19.11.2002 22:32:18

Дык это вы говорите, а у нас ПИСАЛИ...

И снова здравствуйте
>Слабость патрона НАТО по сравнению с чем? С нашим 7.62Х53? Они по мощности одинаковы.

Ну тяжелой пули типа Д у НАТО тогда не было :-))))



>>>2. ФН-ФАЛ
>>Отсутсвие автоматического огня
>
>Не у всех он отсутствует. Да вобщем то ФН-ФАЛ он не очень то и нужен.


Вы это не мне говорите а тем кто в Аранах сравнение проводил... :-) Нужен не нужен. У АК то он ЕСТЬ, а у того ФНФАЛ что был ЕГО НЕТ ...
С уважением ФВЛ
От mmx
К FVL1~01 (19.11.2002 22:32:18)
Дата 19.11.2002 22:40:53

Re: Дык это

>И снова здравствуйте
>>Слабость патрона НАТО по сравнению с чем? С нашим 7.62Х53? Они по мощности одинаковы.
>
>Ну тяжелой пули типа Д у НАТО тогда не было :-))))

Кинетическая энергия у обоих патронов - более 3300 дж. А всяких различных пуль в том числе и тяжелых у НАТО вполне хватает.
От Роман (rvb)
К mmx (19.11.2002 22:40:53)
Дата 19.11.2002 22:44:33

Ключевое слово - _тогда_ не было

>>Ну тяжелой пули типа Д у НАТО _тогда_ не было :-))))
>
>Кинетическая энергия у обоих патронов - более 3300 дж. А всяких различных пуль в том числе и тяжелых у НАТО вполне хватает.

На момент испытаний, то бишь.

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Роман (rvb) (19.11.2002 22:44:33)
Дата 19.11.2002 22:57:08

Вот именно мы сейчапс смотрим на РЕТРОСПЕКТИВУ за 40 лет

И снова здравствуйте
>>>Ну тяжелой пули типа Д у НАТО _тогда_ не было :-))))
>>
>>Кинетическая энергия у обоих патронов - более 3300 дж. А всяких различных пуль в том числе и тяжелых у НАТО вполне хватает.
>
>На момент испытаний, то бишь.

Например сейчас у нас УЖЕ нет пули Д. От нее отказались :-)



>S.Y. Roman
С уважением ФВЛ
От knight777
К FVL1~01 (19.11.2002 18:36:51)
Дата 19.11.2002 20:15:55

встряну с вопросиком:) (+)

Всем, здравствуйте!

а сегодня есть потребность в ручнике или едином пулемете воздно-ротном оружии с ленточным питанием или можно обойтись диском/рожком/коробкой?

С уважением, knight777
От Цефа
К knight777 (19.11.2002 20:15:55)
Дата 19.11.2002 22:02:30

Тута есть два замечания...

>а сегодня есть потребность в ручнике или едином пулемете воздно-ротном оружии с ленточным питанием или можно обойтись диском/рожком/коробкой?
Во-первых, в ЕДИНОМ для роты И возвода потребности нет. На ротном уровне - 7.62мм средний, универсальный ленточный пулемет. На возводном - легкий пулемет, 5.56мм (ну или 5.45мм в ваше случае) обязательно с ленточным питанием, и ЖЕЛАТЕЛЬНО с возможностью питания магазинами унифицированными с автоматом.
Это два разных пулемета.

Во-вторых, то что пишет внизу уважаемый FVL1~01 - фигня. Взводу нужен нормальный ленточный пулемет, из которого можно вести огонь длинными очередями, со сменным стволом, а не убожество вроде автомата с утяжеленным стволом и сошками.

Цефа, http://www.waronline.org
От Мелхиседек
К Цефа (19.11.2002 22:02:30)
Дата 20.11.2002 01:07:30

Re: Тута есть

>>а сегодня есть потребность в ручнике или едином пулемете воздно-ротном оружии с ленточным питанием или можно обойтись диском/рожком/коробкой?
>Во-первых, в ЕДИНОМ для роты И возвода потребности нет. На ротном уровне - 7.62мм средний, универсальный ленточный пулемет. На возводном - легкий пулемет, 5.56мм (ну или 5.45мм в ваше случае) обязательно с ленточным питанием, и ЖЕЛАТЕЛЬНО с возможностью питания магазинами унифицированными с автоматом.
>Это два разных пулемета.

Практика показывает, пулемёт 5,45 или 5,56 с магазином - это ваще не пулемёт, а с ленточным питанием - фигня.

>Во-вторых, то что пишет внизу уважаемый FVL1~01 - фигня. Взводу нужен нормальный ленточный пулемет, из которого можно вести огонь длинными очередями, со сменным стволом, а не убожество вроде автомата с утяжеленным стволом и сошками.

Нужен, у нас такой есть - "Печенег".
От Цефа
К Мелхиседек (20.11.2002 01:07:30)
Дата 20.11.2002 01:32:47

Re: Тута есть

>Практика показывает, пулемёт 5,45 или 5,56 с магазином - это ваще не пулемёт, а с ленточным питанием - фигня.
С первым согласен, со вторым - нет. Легкий пулемет, с ленточным питанием - полезное оружие для малого подразделения.
Значительно увеличивает огневую мощь, без такого увеличения веса. Он не отменяет пулемет 7.62мм - он его дополняет там где его не всегда потащишь на себе.
И мы, и американцы, и англичане, и многие другие только увеличивают у пехоты кол-во легких пулеметов.

>Нужен, у нас такой есть - "Печенег".
У вас - это уже в войсках ?

Цефа, http://www.waronline.org
От Мелхиседек
К Цефа (20.11.2002 01:32:47)
Дата 20.11.2002 01:40:52

Re: Тута есть

>>Практика показывает, пулемёт 5,45 или 5,56 с магазином - это ваще не пулемёт, а с ленточным питанием - фигня.
>С первым согласен, со вторым - нет. Легкий пулемет, с ленточным питанием - полезное оружие для малого подразделения.
>Значительно увеличивает огневую мощь, без такого увеличения веса. Он не отменяет пулемет 7.62мм - он его дополняет там где его не всегда потащишь на себе.
>И мы, и американцы, и англичане, и многие другие только увеличивают у пехоты кол-во легких пулеметов.

не знаю как, они но побегав по кавказком горам могу сказать, что пулемет 5,45, 5,56 ил 7,62х39 не нужен

>>Нужен, у нас такой есть - "Печенег".
>У вас - это уже в войсках ?

мало, но есть
От Bocman
К Цефа (19.11.2002 22:02:30)
Дата 19.11.2002 22:39:07

Re: Тута есть

Взводу нужен нормальный ленточный пулемет, из которого можно вести огонь длинными очередями, со сменным стволом, а не убожество вроде автомата с утяжеленным стволом и сошками.

>Цефа, http://www.waronline.org

Факт. Немцы были не идиотами, когда клепали свои MG.:)

От FVL1~01
К Bocman (19.11.2002 22:39:07)
Дата 19.11.2002 22:57:52

А он РОТНЫЙ...

И снова здравствуйте
>Взводу нужен нормальный ленточный пулемет, из которого можно вести огонь длинными очередями, со сменным стволом, а не убожество вроде автомата с утяжеленным стволом и сошками.

>>Цефа, http://www.waronline.org
>
>Факт. Немцы были не идиотами, когда клепали свои MG.:)


где у немцев ВО ВЗВОДЕ пулемет ?

С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (19.11.2002 22:57:52)
Дата 20.11.2002 10:46:00

Ре: А он


>>Факт. Немцы были не идиотами, когда клепали свои МГ.:)
>

>где у немцев ВО ВЗВОДЕ пулемет ?
+++
Т.е.? Один на отделение.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.11.2002 10:46:00)
Дата 20.11.2002 20:22:13

Хммм, а КАКОЙ именно варинт МГ :-)

И снова здравствуйте

Тут то и фокус. Дело в том что у МГ-34 (а на 1939-1941) были отеления и с ДРЕЙЗЕ очень оригинальное было питание - нечто переходное с ленты на магазин - вот эти самыке 75 патронные бобышки.


Тут то и корень = Мг-34 это почти - почти единый пулемет. А тогда при питании ИЗ МАГАЗИНА с лентой на 75 патронов ЧЕМ ОН СИЛЬНО ПРИНЦИПИАЛЬНО (в ручном, отделенном варианте) ОТЛИЧАЕТСЯ от прочих имевших пулеметы в отделении - легкие - магазинные...


Фокус в том что судим мы то по МГ-42 появившемся на основе БОЕВОГО опыта в тот момент когда СССР в котором это все уже понимали но НИЧЕГО изменть ПОКА не могли (вот и делали пару ДП-Максим, ибо не получилось ничего из ЕДИНОГО на оснвое ДС).

А европу то в страхе держали немачки как раз с СОВСЕМ не ЕДИНЫМИ - Мг-34 и Мг-13. А то и с коллекцией трфейных и полутрофейных уродиков которым как то далековато. Так что на СМЕНУ ДУРАЦКОМУ стереотипу что каждый немец был в 1941 году со ШМАЙСЕРОМ мы пришли к следущему - каждое немецкое отделение ИМЕЛО Единый пулемет с высоким темпом стрельбы (:-)))). (Ага например Мг-13 Дрейзе у СС :-)
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.11.2002 20:22:13)
Дата 20.11.2002 20:33:26

Re: Хммм, а...

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/422311.htm
а сегодня есть потребность в ручнике или едином пулемете
воздно-ротном оружии с ленточным питанием или можно
обойтись диском/рожком/коробкой?
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/422439.htm
Взводу нужен нормальный ленточный пулемет, из которого
можно вести огонь длинными очередями, со сменным
стволом, а не убожество вроде автомата с утяжеленным
стволом и сошками.
Факт. Немцы были не идиотами, когда клепали свои MG.:)
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/422457
А он РОТНЫЙ...где у немцев ВО ВЗВОДЕ пулемет ?
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/422700
Т.е.? Один на отделение.
Alexej
От FVL1~01
К Alexej (20.11.2002 20:33:26)
Дата 20.11.2002 22:44:11

ГДе у немцев во взводе ПУЛЕМЕТ (ИМЕННО ГДЕ???

И снова здравствуйте
ИМЕННО по отделелниям - КАКОЙ - с полноценным ленточным ПИТАНИЕМ - НЕТ .Одну ленту к другой не пристегнуть на первых порах. Отрелял 75 патрорнов - МЕНЯЙ магазин.

Вывод немцы не были идиотами, немцы не были гениями - они были ТАКИЕ ЖЕ КАК И ВСЕ.


Принципиального различия между МАГАЗИННЫМ БРЕН и "ЛЕНТОЧНЫМ" МГ-34 НЕТУТИ...

ПРи жтом Мг-34 имели даже не ВСЕ отделения


А вот в ТЯЖЕЛОМ оруджии РОТЫ у немцев ВСЕ в АЖУРЕ = немного ДРУГОЙ Мг-34 на ПОЛНОЦЕННОМ СТАНКЕ.




С уважением ФВЛ
От Лис
К knight777 (19.11.2002 20:15:55)
Дата 19.11.2002 21:04:51

Еще как есть.

Причем частенько даже не на взводном, а на отделенном уровне...

>или можно обойтись диском/рожком/коробкой?

Ну, собственно, коробка (с ленотой) и получается -- с лентой "наперевес" только "рембы" всяческие бегают -- они отчего-то на нее при перемещениях никогда не наступают ;о)) А что до дисков/рогов,банок и прочих магазинов -- то во-первых, и диск и рог имеют недостаточную емкость для пулемета (а рог, вдобавок, еще и мешается со страшной силой) А "банка" во-первых, уж очень навороченную конструкцию имеет, а во-вторых, под ленту достаточно иметь одну-две коробки (ту, что непосредственно к пулемету прикреплена и еще одну в запасе), а остальные ленты просто так по всму л/с группы распихать -- оно куда как компактнее размещается...
От Artur Zinatullin
К Лис (19.11.2002 21:04:51)
Дата 20.11.2002 12:37:57

Re: Еще как...

> остальные ленты просто так по всму л/с группы распихать
А как осуществляется передача лент пулемётчику
в бою, под огнём противника?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Лис
К Artur Zinatullin (20.11.2002 12:37:57)
Дата 20.11.2002 19:40:04

А тут сложного ничего нету.

От одного другому перебросить -- невелика проблема. Опять же бой маневренный, все время кто-то рядом оказывается. А следит за этим командир или его зам -- пулеметчику достаточно только знаком показать, что БК пополнить надо, командир тут же распорядится.
От negeral
К knight777 (19.11.2002 20:15:55)
Дата 19.11.2002 20:51:49

В нём всегда есть потребность (-)
От knight777
К negeral (19.11.2002 20:51:49)
Дата 19.11.2002 20:53:26

и кто у нас сегодня лидер в энтом деле?:) (-)
От FVL1~01
К knight777 (19.11.2002 20:53:26)
Дата 19.11.2002 21:08:40

Грубо говоря ЛЕНТА нужна ТЯЖЕЛОМУ ротному пулемету...

И снова здравствуйте

а при современном уровне развития техники и ручной трелковке в ОТДЕЛЕНИИ достаточно иметь в меру кучную систему с сошшками и ПОЛНОСТЬЮ унифицированную по боеприпасу и магазинам с оружием отделения. НО если имеет место действия малыми группами в условиях антипартизанской скажем войныы - ТЯЖЕЛОЕ оружие должно быть в каждой малой группе на ЕЕ постоянной позиции (блокпост скажем) от 10 человек и выше, ИМХО.

А вот ЗАЧЕМ нужны ЛЕГКИЕ н с ленточным питанием пулеметы под СЛАБЫЙ , промежуточный патрон я не понимаю. Тут выигрыш в массе сьедается большим риском задержек при стредьбе НАПРОЧЬ.

Так что лучшими ТЯЖЕЛЫМИ (не крупнокалиберными а именно ЕДИНЫМИ, РОТНЫМИ) пулеметами остаются ИМХО именно MAGи всех мало мальски здравых мастей и ПК сего аналогами.
С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 21:08:40)
Дата 19.11.2002 22:07:29

Re: Грубо говоря

>НО если имеет место действия малыми группами в условиях антипартизанской скажем войныы - ТЯЖЕЛОЕ оружие должно быть в каждой малой группе на ЕЕ постоянной позиции (блокпост скажем) от 10 человек и выше, ИМХО.
На постах у нас были 12.7мм Браунинги, и отлично. Главное что таскать их не нужно :)

>А вот ЗАЧЕМ нужны ЛЕГКИЕ н с ленточным питанием пулеметы под СЛАБЫЙ , промежуточный патрон я не понимаю. Тут выигрыш в массе сьедается большим риском задержек при стредьбе НАПРОЧЬ.
Если пулемет хреново стреляет, это проблема конструкции, а не тактики :)
Значит нужно сделать лучший пулемет, вот и всё.
Легкий ленточный пулемет нужен затем что таскать на себе МАГ - зае... гхм... сдохнуть можно. Тяжелый он, а патроны к нему - ещё тяжелее. При этом боеприпасы у пулеметчика имеют свойство заканчиватся весьма быстро...
А 7.62мм опять таки много не утащишь.
Взвод должен иметь огневую поддержку на своем уровне, и должен ещё тащить с собой сам.

Цефа, http://www.waronline.org
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 22:07:29)
Дата 19.11.2002 22:27:38

Дык много отлмичий от ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ ТЕАТРА военных действий...

И снова здравствуйте

>Если пулемет хреново стреляет, это проблема конструкции, а не тактики :)

Магазинное питание при равном техническом уровне надежнее ленточного ВСЕГДА пока.

>Значит нужно сделать лучший пулемет, вот и всё.

Тогда кто то сделает еще ЛУЧШИЙ магазинный пулемет

>Легкий ленточный пулемет нужен затем что таскать на себе МАГ - зае... гхм... сдохнуть можно. Тяжелый он, а патроны к нему - ещё тяжелее. При этом боеприпасы у пулеметчика имеют свойство заканчиватся весьма быстро...

>А 7.62мм опять таки много не утащишь.

Трагедия в том что где то хватает легкого патрона, а где то уже нет (зеленка например...)
Исходя из ТВД и надо выбирать преимущественное использование того или иного типа боеприпаса.


>Взвод должен иметь огневую поддержку на своем уровне, и должен ещё тащить с собой сам.

Дык вот ПК и Печенега и таскают - легкий пулемет - тяжелые ленты...
С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:27:38)
Дата 19.11.2002 22:40:00

Re: Дык много

>Магазинное питание при равном техническом уровне надежнее ленточного ВСЕГДА пока.
Пулеметы из которых я стрелял - те же МАГ, Негев - были вполне надежными.

>Тогда кто то сделает еще ЛУЧШИЙ магазинный пулемет
Магазинный пулемет не может быть лучшим, потому что это не пулемет :)
Суть пулемета - огневая мощь, которая обеспечивается скоростью и продолжительностью недоступной при магазинном питании.
Иначе, какой в нем смысл ?

>Трагедия в том что где то хватает легкого патрона, а где то уже нет (зеленка например...)
>Исходя из ТВД и надо выбирать преимущественное использование того или иного типа боеприпаса.
В Ливане скажу я вам зеленки вполне достаточно.
Однако же, но основании боевого опыта было совершенно точно установленно - лучше иметь боеприпасы которые плохо пробивают ветки, чем вообще никаких !
Удивительно, но факт :)
Потому что, как я уже писал - тяжелых патронов много не утащищь, чем меньше патронов - тем быстрее они заканчиваются...

>Дык вот ПК и Печенега и таскают - легкий пулемет - тяжелые ленты...
Вес самого пулемета, на самом деле, второстепеннен. Боеприпасы всегда весят больше.

Цефа, http://www.waronline.org
От Kadet
К Цефа (19.11.2002 22:40:00)
Дата 19.11.2002 23:56:57

Ре: Дык много


>Вес самого пулемета, на самом деле, второстепеннен. Боеприпасы всегда весят больше.

Ну, не скажи. Боеприпасы можно повесить за спину, а чугунок либо в руках, либо на шее...
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 22:40:00)
Дата 19.11.2002 22:54:41

Дык оно то хорошо, но... мы говрим не об Израиле а о России

И снова здравствуйте
>>Магазинное питание при равном техническом уровне надежнее ленточного ВСЕГДА пока.
>Пулеметы из которых я стрелял - те же МАГ, Негев - были вполне надежными.

Замена магазина более простая операция осущетсвляемая для НЕОБУЧЕННОГО солдата нежели замена ленты без перекоса. СССР не готсился к войне в Ливане. ВОТ тут корень проблемы. А теперь Россия не имеет ленточного пулемета и не БУДЕТ СКОРО ЕГО ИМЕТЬ. РПД - очень тяжел для своей баллистики, ленты к нему легки, но что толку... ЕСЛИ доводка до ума РПК и ПК - вопрос МОДЕРНИЗАЦИИ, что Россия еще может потянуть. То создание а главное ВЫПУСК с нуля нового "ЛЕГКОГО" пулемета - нереальность данная в ощущении. ВЫвод - увы - облегчать до пределаа ИМЕЮЩЕЕСЯ и таскать боеприпас всем гамузом.
А дальше, на следущие десять лет посмотрим - может быть легкое оружие унифицируется настолко что станет возможность свободно иметь как ленточное питание так и магазинное, варьируя по необходимости. ЛЛиван дело хорошее но скажем на морозе -20 РПК куда как проще перезарядить чем ПК :-)


>>Тогда кто то сделает еще ЛУЧШИЙ магазинный пулемет
>Магазинный пулемет не может быть лучшим, потому что это не пулемет :)
>Суть пулемета - огневая мощь, которая обеспечивается скоростью и продолжительностью недоступной при магазинном питании.

Вот перейдем на безгильзовку когда нибудь и вопрос отпадет сам собой. Будут такие длинные формованные ленты из балистного ВВ с впресованных вв них пульками :-)))) Жаль только в пору эту прекрасную... (с) :-))))))

>Иначе, какой в нем смысл ?
Вообще то никакого
Но просто еть промежуточный этап между легким индивидуальным оружием и тяжелым коллективным. А называть его пулеметом, автоматом или штурмовой винтовкой дело вкуса...

>Однако же, но основании боевого опыта было совершенно точно установленно - лучше иметь боеприпасы которые плохо пробивают ветки, чем вообще никаких !
>Удивительно, но факт :)

Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)

>Вес самого пулемета, на самом деле, второстепеннен. Боеприпасы всегда весят больше.

ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...


С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:54:41)
Дата 19.11.2002 23:45:54

Нет, мы говорим о пулеметах :)

>Замена магазина более простая операция осущетсвляемая для НЕОБУЧЕННОГО солдата нежели замена ленты без перекоса.
Совсем что-ли необученного ? Это в конце концов не алгоритмы высчитывать. Если он не может вставить ленту в пулемет, он скорее всего и из магазинного пулемета все равно никуда просто не попадет.

>СССР не готсился к войне в Ливане. ВОТ тут корень проблемы.
Нет, корень проблемы в том что в СССР не создали настоящего легкого пулемета после ВОВ.

>Ливан дело хорошее но скажем на морозе -20 РПК куда как проще перезарядить чем ПК :-)
А ПТУРом в полете управлять сложнее чем навести противотанковую пушку. Джойстик, прицел, и всё такое.
Ну так что с того, от ПТРК вы ж не отказались ? :)

>Но просто еть промежуточный этап между легким индивидуальным оружием и тяжелым коллективным. А называть его пулеметом, автоматом или штурмовой винтовкой дело вкуса...
Промежуточный этап не нужен ради просто того чтобы был промежуточный этап :)
Он должен выполнять определенные задачи. В нашем данном конкретном случае - огневую поддержку подразделения.
С магазинным питанием он просто не может эту задачу выполнять достаточно эффективно.

>Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)
Ну не надо так утрировать :) 5.56мм - это минимальный (ИМХО) достаточно убойный патрон. Меньше уже нет смысла.

>ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...
Поэтому 7.62мм и подходит для роты. А во взводе остальная команда тоже предостаточно нагружена.

Цефа, http://www.waronline.org
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 23:45:54)
Дата 20.11.2002 20:34:53

Пулемет он не слон в вакууме...

И снова здравствуйте
>>Замена магазина более простая операция осущетсвляемая для НЕОБУЧЕННОГО солдата нежели замена ленты без перекоса.
>Совсем что-ли необученного ? Это в конце концов не алгоритмы высчитывать. Если он не может вставить ленту в пулемет, он скорее всего и из магазинного пулемета все равно никуда просто не попадет.
То же самое, ситуация - мало мальски обученный человек под огнем, да даже не под огнем а на полигоне, на норматив - волнуется. Как только ленту не вставляли. Рогом же в РПК попадали. Других СОЛДАТ нет - надо воевать этими. Что делать.

Пулеметчик с РПК в отделении в СССР - это не огневая поддрежка отделения (огневую то БМП ведет по уставу :-) это просто мало - мальски грамотный солдат УМЕЮЩИЙ трелять чуть лучше других. Более выдержаний и дисциплинированный в чем то. Иногда кандидат на должность комода.


>>СССР не готсился к войне в Ливане. ВОТ тут корень проблемы.
>Нет, корень проблемы в том что в СССР не создали настоящего легкого пулемета после ВОВ.

Хмм как раз ПЕРВОе что сделали это СОЗДАЛИ таковой пулемет - РПД - он был НУЖЕН когда в отделении были СКС. Он стал не нужен когда отделение, все отделение получило автоматическое оружие- его заменили на более простой РПК.


>>Ливан дело хорошее но скажем на морозе -20 РПК куда как проще перезарядить чем ПК :-)
>А ПТУРом в полете управлять сложнее чем навести противотанковую пушку. Джойстик, прицел, и всё такое.

Имено так, оттого то для ПОДГОТОВЛЕНЫХ - ПТУР, для хуже подготовленых РПГ-7 и для плохо подготовленых лом и лопата (лом надо вставлять между катками танка, а совковой лопатой зачерпывать грязь и кидать на смотровые приборы танка :-)

>>Но просто еть промежуточный этап между легким индивидуальным оружием и тяжелым коллективным. А называть его пулеметом, автоматом или штурмовой винтовкой дело вкуса...
>Промежуточный этап не нужен ради просто того чтобы был промежуточный этап :)
>Он должен выполнять определенные задачи. В нашем данном конкретном случае - огневую поддержку подразделения.

Ваш конкретный случай отличается от нашего - НЕ ВСЕ страны отнюдь перешли на 5,56 ленточные убожества. Например вполне воюющая Юар создала предельно легкий но нормальный Смит-Сережа.

>С магазинным питанием он просто не может эту задачу выполнять достаточно эффективно.

С перекошеной от неумения лентой он еще неэффективен. Наверное минипулеметы были бы необходимы для небольших спецподразделений в определенных условиях(с этой точки зрения ВЕСЬ ЦАХАЛ сейчас - один спецназ, с противником в регулярных боепоряках в воевали когда еще негевов не было :-)

>>Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)
>Ну не надо так утрировать :) 5.56мм - это минимальный (ИМХО) достаточно убойный патрон. Меньше уже нет смысла.
Очевидно что для условий Кавказа, как говорят там воевавшие - меньше 7,62*53 не имеет смысла. Смысл зависит от условий и театра. Часто у вас хесбалоны строят полевую фортификацию по Карбышеву?


>>ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...
>Поэтому 7.62мм и подходит для роты. А во взводе остальная команда тоже предостаточно нагружена.

Дык нет у нас сейчас уже не рот не взводов - все только как оргструктура осталось. Армия стоит на стадии когда старое УЖЕ развалили, новое ЕЩЕ не сложилось...

>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (20.11.2002 20:34:53)
Дата 20.11.2002 22:24:08

Re: Пулемет он

>То же самое, ситуация - мало мальски обученный человек под огнем,
>да даже не под огнем а на полигоне, на норматив - волнуется. Как
>только ленту не вставляли. Рогом же в РПК попадали. Других СОЛДАТ
>нет - надо воевать этими. Что делать.

А никогда не видели, как плохо подготовленный боец в калаш тот же самый рог криво загоняет? Мало того, что криво, так еще и "со всей пролетарской ненависти"... Так, что потом ногой выбивать приходится :о((

>Пулеметчик с РПК в отделении в СССР - это не огневая поддрежка
>отделения (огневую то БМП ведет по уставу :-)

Угу. Ведет, еще как ведет, особенно, если по другую сторону хребта остается. Или просто за лесополосой...

>мало - мальски грамотный солдат УМЕЮЩИЙ трелять чуть лучше других.
>Более выдержаний и дисциплинированный в чем то. Иногда кандидат
>на должность комода.

Нет. В пехотном отделении это СС (старший стрелок).

>Хмм как раз ПЕРВОе что сделали это СОЗДАЛИ таковой пулемет - РПД
>- он был НУЖЕН когда в отделении были СКС. Он стал не нужен когда
>отделение, все отделение получило автоматическое оружие- его
>заменили на более простой РПК.

Это просто в ГРАУ решили, что он теперь не нужен. В честь этого ПК со временем на отделенный уровень опускаться стали... А вообще здесь причина скорее не в этом даже, а в том, что если есть мощное оружие, которое не слишком обременительно в ношении в пеших порядках, и не ухудшает маневренных характеристик подразделения, то отчего бы не увеличить свою огневую мощь?

>Очевидно что для условий Кавказа, как говорят там воевавшие -
>меньше 7,62*53 не имеет смысла. Смысл зависит от условий и театра.
>Часто у вас хесбалоны строят полевую фортификацию по Карбышеву?

Ну у них там тоже глинобиток всяческих навалом... А против них, как, впрочем, и против "полевой фортификации по Карбышеву" частенько бессилен и 12,7 :о(( Прелесть 7,62х53 в том, что он помогает решить массу проблем по огневой поддержке там, куда броню не дотащить.

>Дык нет у нас сейчас уже не рот не взводов - все только как
>оргструктура осталось. Армия стоит на стадии когда старое УЖЕ
>развалили, новое ЕЩЕ не сложилось...

Да вот эти-то как раз есть. Вот батальоны -- те да, редко в полном составе работают. Хотя и такое бывает.
От FVL1~01
К Лис (20.11.2002 22:24:08)
Дата 20.11.2002 22:57:40

Дык вот в чем дело...

И снова здравствуйте


>А никогда не видели, как плохо подготовленный боец в калаш тот же самый рог криво загоняет? Мало того, что криво, так еще и "со всей пролетарской ненависти"... Так, что потом ногой выбивать приходится :о((

УВЫ, и такие бойцы есть. Но оптыт наблюдения за стрельбишем подсказывает что СДУРИТЬ при ставлении рога - это не каждый сможет. А вот напортачить при зарядке ленты проще. Но это увы болячки армии.

>>Пулеметчик с РПК в отделении в СССР - это не огневая поддрежка
>>отделения (огневую то БМП ведет по уставу :-)
>
>Угу. Ведет, еще как ведет, особенно, если по другую сторону хребта остается. Или просто за лесополосой...

ВОТ ТЕМ и отличается то ЧТО ЕСТЬ от ТОГО что ПЛАНИРОВАЛИ и под чего ЗАКАЗ на вооружение давали.

>>мало - мальски грамотный солдат УМЕЮЩИЙ трелять чуть лучше других.
>>Более выдержаний и дисциплинированный в чем то. Иногда кандидат
>>на должность комода.
>
>Нет. В пехотном отделении это СС (старший стрелок).

Ну наверное тут от разного зависит. По уставу именно СС, а в жизни всяко разно. Нам же говорили что пулемет первому попавшемуся ваньке давать не надо. Чревато.

>>Хмм как раз ПЕРВОе что сделали это СОЗДАЛИ таковой пулемет - РПД
>>- он был НУЖЕН когда в отделении были СКС. Он стал не нужен когда
>>отделение, все отделение получило автоматическое оружие- его
>>заменили на более простой РПК.
>
>Это просто в ГРАУ решили, что он теперь не нужен. В честь этого ПК со временем на отделенный уровень опускаться стали... А вообще здесь причина скорее не в этом даже, а в том, что если есть мощное оружие, которое не слишком обременительно в ношении в пеших порядках, и не ухудшает маневренных характеристик подразделения, то отчего бы не увеличить свою огневую мощь?

ВОт ПК становился с годами легче. А РПД в общем хорош для своего времени но не так уж легок. ВОт и произошло замещение одного другим. Грау готовилось клепать МИЛЛИОНЫ пулеметов. Нафиг им РПД хоть и технологичный но заточенный ПОД УСЛОВИЯ ОДНОГО ЗАВОДА? Может реанимировав РПД создадут легкий пулемет для спецопераций, где не так важна дальность и энергия пули? А может и нет.


>Ну у них там тоже глинобиток всяческих навалом... А против них, как, впрочем, и против "полевой фортификации по Карбышеву" частенько бессилен и 12,7 :о(( Прелесть 7,62х53 в том, что он помогает решить массу проблем по огневой поддержке там, куда броню не дотащить.

Вот вот простоон оптимален для наших условия. Вот и все.


>>Дык нет у нас сейчас уже не рот не взводов - все только как
>>оргструктура осталось. Армия стоит на стадии когда старое УЖЕ
>>развалили, новое ЕЩЕ не сложилось...
>
>Да вот эти-то как раз есть. Вот батальоны -- те да, редко в полном составе работают. Хотя и такое бывает.

КАК взводы работают по уставу - сстроем с полной поодержкой отделенных бронемашин - или все же чаще - мы здесь а они там, за лесопосадкой, на другой стороне холма???

Война то не та под которую система вооружения планировалась...

С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (19.11.2002 22:54:41)
Дата 19.11.2002 23:18:17

Ре: Дык оно...


>Опять особенности ТЕАТРА войны ибо если принять ВАШУ логику становится непонятным почему ЦАХАЛ не перевооружили на оружие под патрон ,17 лилипут, пот где пару тысяч патронов можно в охапке унести :-)

Вопрос: в каком ТЕАТРЕ пулемет без боеприпасов более нужен чем пулемет с более легким и имеющимся патроном.
Ответ: На Таганке.

>ВЕс самого пулемета - УСТАЛОСТЬ одного из самых ценных и квалифицированных членов команды - хорошего пулеметчика. Боеприпасы ему несет вся команда. Так было с "Максимами" так есть сейчас с ПК, так и будет...

Члены команды тоже не Арнолды, и кроме боекомплекта к пулемету имеют чего нести. Так что вместо утруднения одного члена отделения, вы отягощаете всеx. Вопрос: еффективней ли пулемет 7.62 чем пулемет 5.45 в плане веса БП на подавление/нейтрализации одной цели?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Мелхиседек
К Гришa (19.11.2002 23:18:17)
Дата 20.11.2002 01:20:29

Ре: Дык оно...


>Члены команды тоже не Арнолды, и кроме боекомплекта к пулемету имеют чего нести. Так что вместо утруднения одного члена отделения, вы отягощаете всеx. Вопрос: еффективней ли пулемет 7.62 чем пулемет 5.45 в плане веса БП на подавление/нейтрализации одной цели?

Практика войн на Кавказе показывает, что у ПКМ расход по сравнению с РПК-74 по весу БП меньше, т.к. на поражение одной цели тратится обчно в 3-4 раза меньше патронов.
От Лис
К Гришa (19.11.2002 23:18:17)
Дата 19.11.2002 23:33:05

Ре: Дык оно...

>Вопрос: в каком ТЕАТРЕ пулемет без боеприпасов более нужен чем
>пулемет с более легким и имеющимся патроном.
>Ответ: На Таганке.

;о))) "В мире очень мало столь же бесполезных вещей, как незаряженное оружие" (с) Т. Клэнси...

>Вопрос: еффективней ли пулемет 7.62
>чем пулемет 5.45 в плане веса БП на подавление/нейтрализации
>одной цели?

В случае Российской армии -- да. Там, где из ПК парой 10-патронных очередей "разобраться" можно, из РПК рог как минимум высадишь... Насчет М249 или "Негева" не знаю, не пользовал (хотя любопытно было бы). ИМХО должны быть поэффективнее РПК за счет системы питания, но до ПК им все равно как... В т.ч. и по эффективности "успокоительного эффекта".
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 21:08:40)
Дата 19.11.2002 21:26:50

Тяжелому -- да, но не совсем ротному.

>НО если имеет место действия малыми группами
>в условиях антипартизанской скажем войныы - ТЯЖЕЛОЕ оружие
>должно быть в каждой малой группе на ЕЕ постоянной позиции
>(блокпост скажем) от 10 человек и выше, ИМХО.

Ну на постоянной позиции можно все, что угодно разместить. И "Утес" тот же, или АГС... А вот работающей в отрыве группе как раз и нужно легкое, маневренное ружие с мощным патроном (уже не промежуточный) и способное создать высокую плотность огня (ленточное питание, как ни крути)... Так что плавно съезжает тот самы ФН или ПК с ротного уровня на взвод, а то и ниже -- в группу, а то и отделение. Хотя ПК в данном случае попредпочтительнее будет -- МАГ все-таки "чугунок" изрядный... Лучше уж 7,5 кило таскать, чем почти 11.
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 21:26:50)
Дата 19.11.2002 22:14:16

Дык так оно и есть для МАЛОЙ войны

И снова здравствуйте
ИМЕННО часто ли рота дейстывует в малой войне ПОЛНЫМ составом в уставных боевых порядках?.


ТУТ ПК разумный компромисс- в меру легок, достаточно мощный патрон, вполне (для 600м скажем) кучен, надежен


А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)


С уважением ФВЛ
От Bevh Vladimir
К FVL1~01 (19.11.2002 22:14:16)
Дата 20.11.2002 07:51:00

Re: Дык так...

Hello, FVL1~01!
You wrote on Tue, 19 Nov 2002 22:14:16 +0300:



F> А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в
F> идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ
F> боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)

Для калибра 5,45 при одиночном огне автомат Калашникова стреляет точнее, чем
ручной пулемет РПК. Несмотря на то, что у того стол длиннее.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От FVL1~01
К Bevh Vladimir (20.11.2002 07:51:00)
Дата 20.11.2002 20:37:35

Сие зависит ТОЛЬКО от степени расстрела стволов и износа

И снова здравствуйте
мог быть пользованный РПК и сравнительно новый АК вот и все.


В ХОРОШО и согласно нормативам изготовленом РПК-74, с пристреляным прицелом кучность ВЫШЕ чу\ем у АКМ-74 - ненамного, но таки выше. Плюс при длительной стрельбе плеваться он начинает позднее.



С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:14:16)
Дата 19.11.2002 22:16:42

Re: Дык так...

>А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)
Или сверхтяжелым автоматом, который ему - особенно учитывая магазинное питание - как корове три седла.

Цефа, http://www.waronline.org
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 22:16:42)
Дата 19.11.2002 22:23:44

Чорт его знает как корове...

И снова здравствуйте
>>А тчоности изготовления ствола каковое применено для РПК надо в идеале добиваться ДЛЯ ВСЕХ автоматов отделения. То есть Как бы КАЖДЫЙ боец вооружен сверхлегким пулеметом :-)
>Или сверхтяжелым автоматом, который ему - особенно учитывая магазинное питание - как корове три седла.


Но путь поиска не 2,5 кг ИНДИВДУАЛЬНЫЙ легкий автомат - а аппарат с баллистикой РПК в ВЕСЕ простого автомата. А питание, масса магазина и сменная сошка - по необходимости -

К этому надо стремиться.



С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:23:44)
Дата 19.11.2002 22:31:44

Дык ежели баллистику брать,..

... то ближайшим аналогом РПК как раз М16 выходит! ;о) И длина ствола похожа (590мм у первого против 508мм у второй) а при том, что по баллистике .223 получше будет -- то на то и выйдет ;о))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:31:44)
Дата 19.11.2002 22:39:25

ну и кто сомневался что М-16 КУЧНЕЕ АК ?

И снова здравствуйте


имено не надежность, не комплекс показателей а КУЧНОСТЬ. как одиночными так и очередью... Иначе с чего бы в автомат начали шкивы пихать????


А насчет ленточное питание или магазинное для пулемета НИЗШЕГО уровня - то ИМХО ответ прост - для БОЛЬШОЙ войны, где воюет всякий неподготовленный контингент - только магазин. Для простоты и надежности.

Для малой войны -, где воюют в идеале ТОЛЬКО хорошо подготовленные люди - лента.

Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно... Ибо в плюс печенегу более мощный патрон, в плюс негеву больше боеприпасов и меньше вес???? Тут опять надо смотреть только по условиям боя...

С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (19.11.2002 22:39:25)
Дата 20.11.2002 01:12:04

Если бы М16 или М4 были приняты на вооружение у нас

То есть сомневаться в кучности М16 и М4 которая выше чем у АК74М и РПК74М

http://www.ab.ru/~stanok/military_r.htm

Есть мнение что кучность очередью выше.
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 22:39:25)
Дата 19.11.2002 22:51:42

Re: ну и...

>Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно...
Что значит лучше ? Это пулеметы для разных уровней подразделений. Вы ж не сравниваете 82мм миномет и 155мм гаубицу ?
Легкий пулемет - во взвод, средний - в роту.

Цефа, http://www.waronline.org
От Мелхиседек
К Цефа (19.11.2002 22:51:42)
Дата 20.11.2002 01:02:59

Re: ну и...

>>Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно...
>Что значит лучше ? Это пулеметы для разных уровней подразделений. Вы ж не сравниваете 82мм миномет и 155мм гаубицу ?
>Легкий пулемет - во взвод, средний - в роту.

это у вас по теории укомлектованы, а при мне ПКМ в роли отделенного использововался
От Цефа
К Мелхиседек (20.11.2002 01:02:59)
Дата 20.11.2002 01:38:50

Re: ну и...

>это у вас по теории укомлектованы, а при мне ПКМ в роли отделенного использововался
У нас на практике :)
Не потому ли он в качестве отделенного использовался, потому что альтернативы просто нет (РПК - не пулемет на самом деле) ?

Цефа, http://www.waronline.org
От Мелхиседек
К Цефа (20.11.2002 01:38:50)
Дата 20.11.2002 01:52:09

Re: ну и...

>>это у вас по теории укомлектованы, а при мне ПКМ в роли отделенного использововался
>У нас на практике :)
>Не потому ли он в качестве отделенного использовался, потому что альтернативы просто нет (РПК - не пулемет на самом деле) ?

РПК не пулемёт, т.к. 5,45 и 7,62х39 не пулемётные патроны
От FVL1~01
К Цефа (19.11.2002 22:51:42)
Дата 19.11.2002 23:01:07

ДЫК СЕЙЧАС у нас все по аль Бируни

И снова здравствуйте
>>Но намного ли лучше 9,35 КГ Негев с 200 5,56 патронов - пулемета 11,95 кг Печенега на сошках с теми же 200 патронами сказать трудно...
>Что значит лучше ? Это пулеметы для разных уровней подразделений. Вы ж не сравниваете 82мм миномет и 155мм гаубицу ?
>Легкий пулемет - во взвод, средний - в роту.


"Мир пришел в беспорядок как волосы эфиопа..." (с)
У нас сейчас толком воюют не взводы и роты а боевые группы РАЗНОГО состава... Так что сейчас ВОЗМОЖНО ВСЯКОЕ.
И делают ИМЕЕННО сверхлегкую гаубицу. И есть тяжелый 82мм миномет, ажно автоматический...
Такая реальность...




>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:39:25)
Дата 19.11.2002 22:49:30

Ну для начала...

... никто ПК с 200-патронной банкой таскать не будет. Есть у нас, конечно, герои, но не до такой же степени! ;о)) А вес, вами даденый, как раз пулемету со 100-патронной лентой соответствует. 200 -- это еще 4,1 кг докинуть надо... На самом деле полагаю, что более мощный патрон в данном случае всяко перевешивает, потому что доп. БК всегда можно между членами подразделения "раскидать" (что, кстати, на практике и делается -- обычно по одной 100-патронной ленте "на жало").
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:49:30)
Дата 19.11.2002 23:03:03

Да тут я ошибся, 11 с большими копейками КГ это именно 100 патронов

И снова здравствуйте
>... никто ПК с 200-патронной банкой таскать не будет. Есть у нас, конечно, герои, но не до такой же степени! ;о)) А вес, вами даденый, как раз пулемету со 100-патронной лентой соответствует. 200 -- это еще 4,1 кг докинуть надо... На самом деле полагаю, что более мощный патрон в данном случае всяко перевешивает, потому что доп. БК всегда можно между членами подразделения "раскидать" (что, кстати, на практике и делается -- обычно по одной 100-патронной ленте "на жало").

Для Негева вес именно под 200.

Вот я о чем Цефе и толкую Условия несмотря на внешнюю похожесть ТАКИ разные. Где хватает 5,56 а где и 7,62 может быть мало. А ведь почти все так одинаково...


С уважением ФВЛ
От Цефа
К FVL1~01 (19.11.2002 23:03:03)
Дата 19.11.2002 23:29:51

Вот пусть Лис и скажет... :)

>Вот я о чем Цефе и толкую Условия несмотря на внешнюю похожесть ТАКИ разные. Где хватает 5,56 а где и 7,62 может быть мало. А ведь почти все так одинаково...

Он знает другой ТВД - пусть и расскажет нам, нужен ли там по его мнению 5.56/5.45 легкий ленточный пулемет.

Цефа, http://www.waronline.org
От Лис
К Цефа (19.11.2002 23:29:51)
Дата 19.11.2002 23:40:23

Ну, в общем-то почти ответил.

Тута вот. http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/422483.htm
Хотя три более-менее знакомых мне ТВД, скажем так, близки к сугубому "экстриму" -- горно-пустынный, горно-лесистый и лесисто-болотистый... Одначе, ПК на РПК я у себя в подразделении ни в жисть не поменяю...
От knight777
К Лис (19.11.2002 21:26:50)
Дата 19.11.2002 21:42:59

а у ПКМ с лентой что плохого, патрон вроде нормальный? (-)
От Лис
К knight777 (19.11.2002 21:42:59)
Дата 19.11.2002 21:57:30

Дык ничего. Только бы еще...

... без смены ствола обойтись! Тогда уж совсем "Печенег" получается ;о)))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 21:57:30)
Дата 19.11.2002 22:16:41

Вот вот именно "Печенег", а "Печенег" несмотря ни на что именно ПК...

И снова здравствуйте


Вполне можно предположить распад ЕДИНОГО ПК на два подтипа - ЛЕГКИЙ ТЯЖЕЛЫЙ пулемет типа "Печенег" и ТЯЖЕЛЫЙ тяжелый пулемет для стационарных позиций и бронетехники, может даже и с принудительным охлаждением и без суровых ограничений по массе, с лентой в 1000 патронов и максимальной длиной непрерывной очереди. Это в идеале.


С уважением ФВЛ
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:16:41)
Дата 19.11.2002 22:27:22

Ну тады в качестве...

... "тяжелого тяжелого" (эва какие термины по ходу рожаем! ;о)))) предпочел бы что-то эдакое крупнокалиберное. 12,7 желательно :оР Ну и при прочих вами указанных... Эх, машинка будет" "Напогибельсукинсынам!" (с) ;о)))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:27:22)
Дата 19.11.2002 22:30:24

Дык оно к тому и идет

И снова здравствуйте


в опытных экземплярах ЛЕГКИЕ (30-40 кг со станком) 12,7мм системы с приемлимой балистикой УЖЕ реальность... Ждем что дальше технологи скажут...Даже китайцы и то что то подобное рожають...

Но я вас военных знаю - потом попросите легкий КПВ :-))))



С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (19.11.2002 22:30:24)
Дата 20.11.2002 01:10:28

Re: Дык оно...

>И снова здравствуйте


>в опытных экземплярах ЛЕГКИЕ (30-40 кг со станком) 12,7мм системы с приемлимой балистикой УЖЕ реальность... Ждем что дальше технологи скажут...Даже китайцы и то что то подобное рожають...

>Но я вас военных знаю - потом попросите легкий КПВ :-))))

некоторые уже просят, и ругают Корд и Утёс за маломощный патрон
От Лис
К FVL1~01 (19.11.2002 22:30:24)
Дата 19.11.2002 22:40:59

Нет уж, нафиг-нафиг!

только при условии наличия роты носильщиков -- БК таскать ;о))
От FVL1~01
К Лис (19.11.2002 22:40:59)
Дата 19.11.2002 22:59:04

Берем пример с ПОБЕДОНОСНОЙ армии Вьетнама

И снова здравствуйте
>только при условии наличия роты носильщиков -- БК таскать ;о))


ИМЕННО на стрелковую дивизию - ДВЕ дивизии носильщиков.
С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (19.11.2002 22:59:04)
Дата 20.11.2002 01:17:28

У нас скоро на спусковой крючек нажимать некому будет, не то что боеприпасы таск (-)
От FVL1~01
К СОР (20.11.2002 01:17:28)
Дата 20.11.2002 20:38:54

То то и оно (-)
От mmx
К Лис (19.11.2002 21:26:50)
Дата 19.11.2002 21:31:38

Re: Тяжелому --...

>>НО если имеет место действия малыми группами
>>в условиях антипартизанской скажем войныы - ТЯЖЕЛОЕ оружие
>>должно быть в каждой малой группе на ЕЕ постоянной позиции
>>(блокпост скажем) от 10 человек и выше, ИМХО.
>
>Ну на постоянной позиции можно все, что угодно разместить. И "Утес" тот же, или АГС... А вот работающей в отрыве группе как раз и нужно легкое, маневренное ружие с мощным патроном (уже не промежуточный) и способное создать высокую плотность огня (ленточное питание, как ни крути)...

Хороший патрон для такого оружия китайцы придумали. Ихний 5.8 по мощности будет поболее существующих промежуточных но поменее винтовочного. А главное легче, так что для подобного пулемета - самое оно.
От Лис
К mmx (19.11.2002 21:31:38)
Дата 19.11.2002 21:40:21

Ох, не факт!

А как у него с пробивной? Пулемет под винтовочный огонь тем и хорош, что позволяет невидимую цель плотным огнем накрыть, при этом пронося всяческие ветки-листья-нетолстые стволы насквозь и все, что там скрывается, соответственно, тоже... А тут одной начальной скорости маловато будет. Хоца еще и калибра...
От mmx
К Лис (19.11.2002 21:40:21)
Дата 19.11.2002 22:05:48

Re: Ох, не...

>А как у него с пробивной? Пулемет под винтовочный огонь тем и хорош, что позволяет невидимую цель плотным огнем накрыть, при этом пронося всяческие ветки-листья-нетолстые стволы насквозь и все, что там скрывается, соответственно, тоже... А тут одной начальной скорости маловато будет. Хоца еще и калибра...

Пуля массой 5г, начальная скорость 960 (это на сколько мне известно, точных данных вроде пока нет вообще) энергия соответственно 2304 дж. 5г всетаки поболее 3х с копейками что мы имеем в 5.45. На сколько патрон этот "веткопробиваемый" думаю покажет только практика.
От FVL1~01
К mmx (19.11.2002 22:05:48)
Дата 19.11.2002 22:18:37

У нас в СССР была перспективная разработка патрон 6*49 с легкой и тяжелой пулей

И снова здравствуйте
Увы где тот СССР. Но позволял здорово сократить вес системы


С уважением ФВЛ
От mmx
К FVL1~01 (19.11.2002 22:18:37)
Дата 19.11.2002 22:28:12

И не только.

>И снова здравствуйте
>Увы где тот СССР. Но позволял здорово сократить вес системы

А вообще о 6мм думали все кому не лень, но только отважится перевооружить на новый патрон дано не каждому. Так что еслиб СССР остался жив то все равно очень сомнительно что 6мм появился бы. Вот архаичный 7.62х53 пережил СССР хотя он стал устаревшим еще при царе.
От FVL1~01
К mmx (19.11.2002 22:28:12)
Дата 19.11.2002 22:43:22

у 7,62*53 ЕСТЬ один плюс который для СССР перевешивал ВСЕ минусы

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>Увы где тот СССР. Но позволял здорово сократить вес системы
>
>А вообще о 6мм думали все кому не лень, но только отважится перевооружить на новый патрон дано не каждому. Так что еслиб СССР остался жив то все равно очень сомнительно что 6мм появился бы. Вот архаичный 7.62х53 пережил СССР хотя он стал устаревшим еще при царе.

И это не то что он архаичный и от царя много досталось - это то что ЕГО ЛЕГКО производить МНОГО на несмпециализированном оборудовании и он МЕНЕЕЕ критичен к качеству материалов гильзы и технологическим погрешностям - ВСЕ точка. СССР всегда готовился к БОЛЬШОЙ войне и все недостаки патрона с закраиной - НИЧТОЖНЫ перед этим достоинством. Автоматику контрукторы доведут, а вод ВЫПУСТИТЬ достаточно для миллионов стволов патронов - проблема из проблем...


С уважением ФВЛ
От mmx
К FVL1~01 (19.11.2002 22:43:22)
Дата 19.11.2002 23:01:24

Re: у 7,62*53...


>И это не то что он архаичный и от царя много досталось - это то что ЕГО ЛЕГКО производить МНОГО на несмпециализированном оборудовании

На швейных машинках? Всеж для производства ЛЮБОЙ гильзы надо специализированное оборудование или оборудование двойного назначения

и он МЕНЕЕЕ критичен к качеству материалов гильзы и технологическим погрешностям - ВСЕ точка. СССР всегда готовился к БОЛЬШОЙ войне и все недостаки патрона с закраиной - НИЧТОЖНЫ перед этим достоинством.

То что было тяжело на оборудовании 19 века стало легко на оборудовании начала 20-го, я уж не говорю о середине.

Ни у кого нет информации на сколько дешевле СЕЙЧАС (или хотяб в 40 годах) производить патрон с закраиной по сравнению с патроном такой же массы без нее? ИМХО разница доли процента или вообще нет.
От Мелхиседек
К mmx (19.11.2002 23:01:24)
Дата 20.11.2002 01:13:54

Re: у 7,62*53...


>Ни у кого нет информации на сколько дешевле СЕЙЧАС (или хотяб в 40 годах) производить патрон с закраиной по сравнению с патроном такой же массы без нее? ИМХО разница доли процента или вообще нет.

предлагали заменить на безфранцевый 7,62, но... лишних 19 технологических операций ( в лучшем случае)
От FVL1~01
К mmx (19.11.2002 23:01:24)
Дата 19.11.2002 23:06:58

Не машинках дело...

И снова здравствуйте

>На швейных машинках? Всеж для производства ЛЮБОЙ гильзы надо специализированное оборудование или оборудование двойного назначения
Это оборудование для закраины - проще и дешевле. Не надо делать сложный в технологическом отношении узел стыковки донца с цилиндром гильзы.

>и он МЕНЕЕЕ критичен к качеству материалов гильзы и технологическим погрешностям - ВСЕ точка. СССР всегда готовился к БОЛЬШОЙ войне и все недостаки патрона с закраиной - НИЧТОЖНЫ перед этим достоинством.

>То что было тяжело на оборудовании 19 века стало легко на оборудовании начала 20-го, я уж не говорю о середине.

МЕТАЛ и прокат подходит менее качетсвеный вот в чем дело...

>Ни у кого нет информации на сколько дешевле СЕЙЧАС (или хотяб в 40 годах) производить патрон с закраиной по сравнению с патроном такой же массы без нее? ИМХО разница доли процента или вообще нет.

СЕЙЧАС нет. Но сейчас и СССР уже нет...
А вот в 50е разница ЕЩЕ была. А потом создали и отработали схемы атоматики прекрасно работающие и на гильзе с закраиной и это стало делом традиции... А СЕРЬЕЗНУЮ РОЛЬ какую то перестало играть. СВД например - есть нарекания по работе автоматики? К ПК есть нарекания? Именно из за того что гильза с закраиной?






С уважением ФВЛ
От knight777
К FVL1~01 (19.11.2002 21:08:40)
Дата 19.11.2002 21:11:06

т.е. что-то типа ротного Дегтярева-46 усе-таки надо? (-)
От FVL1~01
К knight777 (19.11.2002 21:11:06)
Дата 19.11.2002 22:21:35

Этот увы слишком легок, и под слаый патрон. Этот как раз не два не полтора

И снова здравствуйте

на современном этапе.

Скорее в идеале ВСЕ автоматы - при весе АКМС - баллистика и ресурс ствола РПК, при наличии легкосьемных сошек и магазинов большой емкости. И нечего "Никоны" городить...

Тогда ЛЕГКИЙ Печенег с сошками - взводный уровень, на треноге - ротный

Тяжелый 7,62 - спецуровень...

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (19.11.2002 18:36:51)
Дата 19.11.2002 18:39:09

при всем моем уважении :))

День добрый
>

>>2. ФН-ФАЛ
>Отсутсвие автоматического огня
------
Вы путаете с британо-канадским вариантом, у бельгийского автомат. огонь есть.


Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (19.11.2002 18:39:09)
Дата 19.11.2002 18:41:50

Это не я путаю Это ТОТ КОТОРЫЙ в уки попался на испытания сранительные

И снова здравствуйте
ДЫК первым то попался ИМЕННО БРИТАНЕЦ. В ходе "Мушкетера" вроде - подарок братьям чехам от братьев Египтян. Тот Был не автомат...


.а потом , потом было много уже разных...С уважением ФВЛ
От Alexej
К Мелхиседек (19.11.2002 16:04:29)
Дата 19.11.2002 16:08:00

Ре: Навеяло вопросом...


>Из пулемётов юаровский СС77
+++
Ага. И израильский Галил:)
Ет я к тому, что про него я читал что
он очень на ПК похож. Т.е. образцы которые базируются на наших наверно не должны идти в расчет.
Но ето наверно должен Банзаы решать:)
Алеxей
От Ktulu
К Alexej (19.11.2002 16:08:00)
Дата 19.11.2002 16:13:20

Интересно, как Галил может быть похож на ПК,


>>Из пулемётов юаровский СС77
>+++
>Ага. И израильский Галил:)
... когда он фактически из себя представляет израильский вариант АК?

>Ет я к тому, что про него я читал что
>он очень на ПК похож. Т.е. образцы которые базируются на наших наверно не должны идти в расчет.
>Но ето наверно должен Банзаы решать:)
>Алеxей

--
Алексей
От Alexej
К Ktulu (19.11.2002 16:13:20)
Дата 19.11.2002 16:21:05

Ето про юаровский пулемет. (-)
От Max Popenker
К Alexej (19.11.2002 16:21:05)
Дата 19.11.2002 16:22:57

Re: Ето про...

Hell'o

SS-77 скорее на СГМ Горюнова похож, по крайней мере узел запирания перекосом затвора вбок...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexej
К Max Popenker (19.11.2002 16:22:57)
Дата 19.11.2002 16:28:00

Ре: Ето про...

>СС-77 скорее на СГМ Горюнова похож, по крайней мере узел запирания перекосом затвора вбок...
+++
В "технике и вооружении" начала 90х писали что похож.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (19.11.2002 16:28:00)
Дата 19.11.2002 18:44:50

ну наверное ошиблись

И снова здравствуйте



А ЮАРОВСКИЙ Смит и Сережа :-) как раз ИМЕННО похож на Горюнова, точнее на то чем мог бы стать Горюновскй пулемет проэволюционируй схема лет тридцать :-)


Оно и понятно, в Африке СГМ сидел под каждым кустом, найти его была не проблема :-) Опыт применения и анализ на деле сильных и слабых сторон наверное имелся :-)


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (19.11.2002 18:44:50)
Дата 20.11.2002 00:59:11

Re: ну наверное...

>И снова здравствуйте



>А ЮАРОВСКИЙ Смит и Сережа :-) как раз ИМЕННО похож на Горюнова, точнее на то чем мог бы стать Горюновскй пулемет проэволюционируй схема лет тридцать :-)


>Оно и понятно, в Африке СГМ сидел под каждым кустом, найти его была не проблема :-) Опыт применения и анализ на деле сильных и слабых сторон наверное имелся :-)

Были созданы прототипы на базе МАГа, МГ-42, СГМ и ПК, по итогам приняли "на базе СГМ".
От Alexej
К Banzay (19.11.2002 15:55:41)
Дата 19.11.2002 16:03:22

Ре: Вы про современность?


>А вообще был ли хоть один вид техники или вооружения прошедший испытания и который мог бы быть рекомендован для нашей армии...
++++
Ага. Нет про современность.
Вот вам про старину ИМХО список на вскидку
Виккерс, Кристи, Максим, Наган, Маузер, Ли-2, ТУ-4, 45пятка, весь ленд-лиз и тд и тп.
Т.е. у них есть всегда техника которая могла бы поработать у нас.
Вот вам критерий (не совсем конечно обективный)- а именно, в сколько армиях мира стоит на вооружении етот образец.
Если руководствоваться им то можно вспомнить шедские бофорсы, Карлы Густавы например.
Алеxей
От Banzay
К Alexej (19.11.2002 16:03:22)
Дата 19.11.2002 16:24:27

"Ох уж эти сказочники..." (с)


>Ага. Нет про современность.
>Вот вам про старину ИМХО список на вскидку
>Виккерс, Кристи, Максим, Наган, Маузер, Ли-2, ТУ-4, 45пятка, весь ленд-лиз и тд и тп.
********************************
Маузер на вооружение принимали?
А 45мм ПТО тут каким боком?
От Alexej
К Banzay (19.11.2002 16:24:27)
Дата 19.11.2002 16:33:09

Ре: "Ох уж...

>Маузер на вооружение принимали?
+++
Да. Закупался в 20х. Полагаете что закупали оружие чтобы его складировать, а не использовать?
ЗЫ. У меня был знакомый парень служивший в армии гранатометчиком, так в качестве личного оружия были предусмотрены Маузеры. За что купил за то продал.:)

>А 45мм ПТО тут каким боком?
+++
Так на базе немецкой 37мм сделали. Пардон, точнее так, сначала нашу 37 мм на базе немецкой, а потом 45ку на базе нашей 37мм. Исправьте пожалуста 45ку на 37ку.
Алеxей
От Banzay
К Alexej (19.11.2002 16:33:09)
Дата 19.11.2002 16:38:32

Я повторю :"НА ВООРУЖЕНИЕ ПРИНИМАЛИ?"(документ есть?) (-)
От Михаил Денисов
К Banzay (19.11.2002 16:38:32)
Дата 19.11.2002 18:19:21

Re: Я повторю :"НА ВООРУЖЕНИЕ ПРИНИМАЛИ?"

День добрый.
А давайте разберемся с терминами.
Что есть принятие на вооружение?
При закупке маузеров обр.1920-го года, например, было сказано "для использолования в частях ОГПУ\НКВД", такой док. я видал. Это есть акт принятия на вооружение?
Или, например, является ли актом принятия на вооружение требование выдать со склада "500 пистолетов системы Кольт и необходимое количество патронов к ним".
Короче, резюмирую. Иностранная стрелковка на государственном уровне на вооружение армии СССР не принималась ни когда. На низовых уровнях трофейное и закупленное оружие использовалось, хотя и не массово.
И по поводу испытаний. Нарекания были к любой иностранной стрелковке, но по принципу наименьшего кол-ва замечаний у нас проходили ну например пулемет Дрейзе (Тухачевский был от него в восторге). Из относительно современного ФН ФАЛ.
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (19.11.2002 18:19:21)
Дата 19.11.2002 18:40:34

:"НА ВООРУЖЕНИЕ ПРИНИМАЛИ", "А с вооружения снимали"? (+)

Здравствуйте, Алл
>День добрый.
>А давайте разберемся с терминами.
>Что есть принятие на вооружение?
>При закупке маузеров обр.1920-го года, например, было сказано "для использолования в частях ОГПУ\НКВД", такой док. я видал. Это есть акт принятия на вооружение?
>Или, например, является ли актом принятия на вооружение требование выдать со склада "500 пистолетов системы Кольт и необходимое количество патронов к ним".
>Короче, резюмирую. Иностранная стрелковка на государственном уровне на вооружение армии СССР не принималась ни когда. На низовых уровнях трофейное и закупленное оружие использовалось, хотя и не массово.
>Денисов

Как я уже писал, Маузер 96, был в числе официально рекомендованных систем, предназначенных для вооружения офицеров. Дальше произошли ПМВ, Революция, и Гр. Война. А вот теперь дайте ссылку на приказ снимающий маузер 96 с вооружения начальствующего состава РККА. И приказ о принятии на вооружение Наганов обр 1895г.
Александр
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (19.11.2002 18:40:34)
Дата 19.11.2002 18:54:38

Re: :"НА ВООРУЖЕНИЕ...


>Как я уже писал, Маузер 96, был в числе официально рекомендованных систем, предназначенных для вооружения офицеров.
------
А кроме 96-го еще и Люгер 08, Бр1900, 1912 и 1903, Кольт 1911.
В течении ВВ1 закупался относительно массово Кольт 1911.
Брауниг 03 был закуплен для жандармского управления.

Дальше произошли ПМВ, Революция, и Гр. Война. А вот теперь дайте ссылку на приказ снимающий маузер 96 с вооружения начальствующего состава РККА. И приказ о принятии на вооружение Наганов обр 1895г.
-----
ссылку не дам, но думаю конец 20-х начало 30-х.

Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (19.11.2002 18:54:38)
Дата 19.11.2002 19:17:56

Речь не о том, (+)

Здравствуйте,
Михаил

>Дальше произошли ПМВ, Революция, и Гр. Война. А вот теперь дайте ссылку на приказ снимающий маузер 96 с вооружения начальствующего состава РККА. И приказ о принятии на вооружение Наганов обр 1895г.
>-----
>ссылку не дам, но думаю конец 20-х начало 30-х.

Дело в том, что мы уже влезли в чрезвычайно "скользкую" тему, а кто и когда утверждал принятие на вооружение образцов вооружения созданных еще до революции, (соответствующие приказы были) полученных в период ПМВ, (с этим довольно просто, соответствующие приказы были). Использование трофейного оружия? Здесь уже надо опираться на приказы о снятии с вооружения.

>Денисов
С уважением,
Александр
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (19.11.2002 19:17:56)
Дата 19.11.2002 19:39:17

Re: Речь не...

День добрый

>>Дальше произошли ПМВ, Революция, и Гр. Война. А вот теперь дайте ссылку на приказ снимающий маузер 96 с вооружения начальствующего состава РККА. И приказ о принятии на вооружение Наганов обр 1895г.
>>-----
>>ссылку не дам, но думаю конец 20-х начало 30-х.
>
>Дело в том, что мы уже влезли в чрезвычайно "скользкую" тему, а кто и когда утверждал принятие на вооружение образцов вооружения созданных еще до революции, (соответствующие приказы были) полученных в период ПМВ, (с этим довольно просто, соответствующие приказы были). Использование трофейного оружия? Здесь уже надо опираться на приказы о снятии с вооружения.
-------
ну не все так сложно. Вопервых - приказа о снятии с вооружения образца, который на вооружение не принимался - это нонсенс. Были приказы об "изьятии нештатных образцов" и приказы о "сборе трофейного оружия".

Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (19.11.2002 19:39:17)
Дата 19.11.2002 20:11:37

Re: Речь не...

Здравствуйте,
Михаил

Вопервых - приказа о снятии с вооружения образца, который на вооружение не принимался - это нонсенс.

Ну так дайте номер приказа о принятии на вооружение РККА: "драгунки" мод.08 года, "максима" 10 года, нагана 1895 года, или признайте что РККА автоматически признала состоящими на вооружении все образцы признаные "приказами царских времен".

>Были приказы об "изьятии нештатных образцов".
 Тогда вопрос, М96 он-же штатный, зачем его изымать.
Вы были хоть раз в музее СА? Да там весь период 20-30х годов заставлен М96 командиров РККА.



>Денисов
Александр
От Мелхиседек
К Warrior Frog (19.11.2002 20:11:37)
Дата 20.11.2002 00:57:03

Re: Речь не...

>Здравствуйте,
>Михаил

>Вопервых - приказа о снятии с вооружения образца, который на вооружение не принимался - это нонсенс.

>Ну так дайте номер приказа о принятии на вооружение РККА: "драгунки" мод.08 года, "максима" 10 года, нагана 1895 года, или признайте что РККА автоматически признала состоящими на вооружении все образцы признаные "приказами царских времен".

приказов о принятии на вооружении при царе не было, были указы, ими и руководствовались

>>Были приказы об "изьятии нештатных образцов".
> Тогда вопрос, М96 он-же штатный, зачем его изымать.
>Вы были хоть раз в музее СА? Да там весь период 20-30х годов заставлен М96 командиров РККА.



>>Денисов
>Александр
От Alexej
К Михаил Денисов (19.11.2002 18:19:21)
Дата 19.11.2002 18:21:42

Ре: Ето были не вы, но я переадресую вам вопрос

>А давайте разберемся с терминами.
>Что есть принятие на вооружение?
>При закупке маузеров обр.1920-го года, например, было сказано "для использолования в частях ОГПУ\НКВД", такой док. я видал. Это есть акт принятия на вооружение?
>Или, например, является ли актом принятия на вооружение требование выдать со склада "500 пистолетов системы Кольт и необходимое количество патронов к ним".
>Короче, резюмирую. Иностранная стрелковка на государственном уровне на вооружение армии СССР не принималась ни когда. На низовых уровнях трофейное и закупленное оружие использовалось, хотя и не массово.
+++++

Вопрос, а процесс принятия на вооружение в то время (1920) был уже
закреплен?
>да
+++
Ссылкой не порадуете?
Алеxей
Алеxей
От Михаил Денисов
К Alexej (19.11.2002 18:21:42)
Дата 19.11.2002 18:23:58

Ре: Ето были...

День добрый
>>А давайте разберемся с терминами.
>>Что есть принятие на вооружение?
>>При закупке маузеров обр.1920-го года, например, было сказано "для использолования в частях ОГПУ\НКВД", такой док. я видал. Это есть акт принятия на вооружение?
>>Или, например, является ли актом принятия на вооружение требование выдать со склада "500 пистолетов системы Кольт и необходимое количество патронов к ним".
>>Короче, резюмирую. Иностранная стрелковка на государственном уровне на вооружение армии СССР не принималась ни когда. На низовых уровнях трофейное и закупленное оружие использовалось, хотя и не массово.
>+++++

>Вопрос, а процесс принятия на вооружение в то время (1920) был уже
>закреплен?
>>да
>+++
>Ссылкой не порадуете?
-------
ну ссылкой точно не порадую.
Но принимались образца на основании приказа НКО о "принятии на вооружение", у НКВД были свои приказы.

Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (19.11.2002 18:23:58)
Дата 19.11.2002 19:53:35

А о каких собственно "Маузерах" идет речь? (+)

Здравствуйте, Алл
>День добрый
>>>А давайте разберемся с терминами.
>>>Что есть принятие на вооружение?
>>>При закупке маузеров обр.1920-го года, например, было сказано "для использолования в частях ОГПУ\НКВД", такой док. я видал. Это есть акт принятия на вооружение?

Если о "ублюдках" 7.63 со стволом 98 мм, то возникает законный вопрос, а не хрена они нужны комсоставу РККА у которого остались маузеры 96 с нормальным стволом 140мм. Или вы под Маузером имеете ввиду другой тип амтоматического пистолета Маузера?

"... Тут-тук... - стукнуло сердце. - Тук-тук... - настойчивее заколотилось
оно обо что-то крепкое и твердое. Я лежал на боку, и правая рука моя была на
груди. И тут я почувствовал, как мои пальцы осторожно, помимо моей воли,
пробираются за пазуху, в потайной карман, где был спрятан папин подарок -
мой маузер.
Если незнакомец даже и заметил движение моей руки, он не обратил на это
внимания, потому что не знал ничего про маузер. Я крепко сжал теплую
рукоятку и тихонько сдернул предохранитель. В это время мой враг отошел еще
шага на три - то ли затем, чтобы лучше оглядеть меня, а вернее всего затем,
чтобы с разбегу еще раз оглушить дубиной. Сжав задергавшиеся губы, точно
распрямляя затекшую руку, я вынул маузер и направил его в сторону
приготовившегося к прыжку человека.
Я видел, как внезапно перекосилось его лицо, слышал, как он крикнул,
бросаясь на меня, и скорее машинально, чем по своей воле, нажал спуск..." (С) А Голиков(Гайдар) "Школа".


>Денисов
Александр
От Alexej
К Михаил Денисов (19.11.2002 18:23:58)
Дата 19.11.2002 18:25:17

Ре: Ето были...


>ну ссылкой точно не порадую.
>Но принимались образца на основании приказа НКО о "принятии на вооружение", у НКВД были свои приказы.
+++
Маузеры закупали в 1920. Приказ от какого года? И было ли НКО в 20м уже?
Алеxей
От Михаил Денисов
К Alexej (19.11.2002 18:25:17)
Дата 19.11.2002 18:32:16

Ре: Ето были...

День добрый

>>ну ссылкой точно не порадую.
>>Но принимались образца на основании приказа НКО о "принятии на вооружение", у НКВД были свои приказы.
>+++
>Маузеры закупали в 1920. Приказ от какого года? И было ли НКО в 20м уже?
--------
Приказ проводился по каждому образцу. Маузеры через НКО не шли, они шли по линии ОГПУ изначально.
Денисов
От Alexej
К Михаил Денисов (19.11.2002 18:32:16)
Дата 19.11.2002 18:36:29

Ре: Ето были...

>Приказ проводился по каждому образцу. Маузеры через НКО не шли, они шли по линии ОГПУ изначально.
++++
Да. Я знаю. Просто меня смутили НКО и НКВД в постинге. Я так понял, что вы имели в виду конкретный етот случай(их тогда не было еще). А так (как общее) да. Оформлялось вероятно приказом.
Алеxей
От Warrior Frog
К Banzay (19.11.2002 16:38:32)
Дата 19.11.2002 17:17:06

Табельный он(маузер), табельный (+)

Здравствуйте, Алл

Ишшо с "царских времен" табельный. Допускался как замена нагану, при условии покупки "за свой счет".
Александр
От Alexej
К Banzay (19.11.2002 16:38:32)
Дата 19.11.2002 16:46:21

Акт о принятии на вооружение? Нет.

Полагаете Карацупа с нештатным Маузером бегал?
Алеxей
От Мелхиседек
К Alexej (19.11.2002 16:46:21)
Дата 19.11.2002 17:01:12

да (-)
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (19.11.2002 17:01:12)
Дата 19.11.2002 18:22:06

нет

День добрый
У Карацупы были либо именной-наградной, либо выданный из тех самых тысяч обр. 1920-го года. Причем выданный оффициально. И именной поставлен на учет штатно. С соотв. док. оформлением.
Денисов
От Alexej
К Мелхиседек (19.11.2002 17:01:12)
Дата 19.11.2002 17:08:13

Я понимаю о чем речь, но закупки проводились

по решению правительства, и на инвернарный учет брались в установленном порядке. И распоряжение о выдаче также должно было оформляться приказом.
Т.е. ето я воспринимаю как придирку.:) Вопрос, а процесс принятия на вооружение в то время (1920) был уже закреплен?
Алеxей
От Мелхиседек
К Alexej (19.11.2002 17:08:13)
Дата 19.11.2002 17:11:00

Re: Я понимаю...

>по решению правительства, и на инвернарный учет брались в установленном порядке. И распоряжение о выдаче также должно было оформляться приказом.

Закупались исходя из "эстэтических соображений". Использововалось довольно много оружия иностранного производства.


>Т.е. ето я воспринимаю как придирку.:) Вопрос, а процесс принятия на вооружение в то время (1920) был уже закреплен?
да
От Alexej
К Мелхиседек (19.11.2002 17:11:00)
Дата 19.11.2002 17:16:34

Ре: Я понимаю...

Закупались исходя из "эстэтических соображений". Использововалось довольно много оружия иностранного производства.
+++
Конкретно маузеров 1912 было около (точно не помню) 20 000 закуплено. Какая уж естетика. Мне неизвестен пистолет в стольже массовом порядке закупавшийся.
И каким образом "использовалось много оружия и.п" показывает что маузер не мог быть принят на вооружение?

Вопрос, а процесс принятия на вооружение в то время (1920) был уже закреплен?
>да
+++
Ссылкой не порадуете?
Алеxей
От Мелхиседек
К Alexej (19.11.2002 17:16:34)
Дата 20.11.2002 00:52:29

Ре: Я понимаю...

>Закупались исходя из "эстэтических соображений". Использововалось довольно много оружия иностранного производства.
>+++
>Конкретно маузеров 1912 было около (точно не помню) 20 000 закуплено. Какая уж естетика.

ну нравился маузер отдельным товарищам, вот купили

>И каким образом "использовалось много оружия и.п" показывает что маузер не мог быть принят на вооружение?

у нас использововалось огромное количество разного оружия, прикольно смотрелся чекист с браунингом 1903г с надписью "Московсая столичная полиция" (и это было массово)
От FVL1~01
К Alexej (19.11.2002 17:16:34)
Дата 19.11.2002 21:12:07

FVL

И снова здравствуйте
>Вопрос, а процесс принятия на вооружение в то время (1920) был уже закреплен?

Да УЖЕ закреплен. См Болотин "Советское стрелковое оружие", картина Ленин на заседании Арткома :-)

Систему (три этапа испытаний и ПРИНЯТИЕ на вооружение со всеми нормативными актами) напрямую унаследовали от царя батюшки, благо система то была весьма удачной


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (19.11.2002 21:12:07)
Дата 20.11.2002 10:53:49

Ре: У меня нет возможности посмотреть Болотина

>Да УЖЕ закреплен. См Болотин "Советское стрелковое оружие", картина Ленин на заседании Арткома :-)

>Систему (три этапа испытаний и ПРИНЯТИЕ на вооружение со всеми нормативными актами) напрямую унаследовали от царя батюшки, благо система то была весьма удачной
+++
Самое первое упоминание о "принятии на вооружение"
которое мне известно отностится к 1924?году, когда был
создан комитет(комиссия) решавшая какие образцы
остаются или будут приниматься на вооружение.
Мои сомнения что в 1920/19/18 году такая система
функционировала до сих пор не развеяны. Никто так и не
дал ссылку где было бы описано принятие на вооружение
винтовки 1891, нагана или Максима.
Т.е. точно никто не знает. Сомневаюсь что у Болотина
описано ето.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.11.2002 10:53:49)
Дата 20.11.2002 20:45:22

Какую вам ЕЩе ссылку...

И снова здравствуйте
>Мои сомнения что в 1920/19/18 году такая система
>функционировала до сих пор не развеяны. Никто так и не
>дал ссылку где было бы описано принятие на вооружение
>винтовки 1891, нагана или Максима.


КАКУЮ ссылку - ПРОЕТНОЕ название винтовки Мосина знаете? То что сам Мосин предложил = РУССКАЯ КОМИССИОННАЯ ТРЕЛИНЕЙНАЯ ВИНТОВКА. ПРинимала на воорружение комиссия при ВЫСОЧАЙШЕ УТВЕРЖЕННОМ АРТИЛЛЕЙСКОМ КОМИТЕТЕ. Вел князь Михаил Александрович. Если склероз не изменяет ШЕФ сей организации. Они ВЫБИРАЛЛИ лучшй образец, текущий царь ставил роспись - и все. Выкиньте слово ВЫсочайший, великого князя и замените царя на председателя совнаркома - получите 1920й год :-)
Система была ТА ЖЕ САМАЯ. Описанная Федоровым, Филатовым, Маркевичем, Болотиным и десятком авторов

Поезжайте в Тулу там в музее все подробно описано. А к пулемету Максим даже табличка есть - "Его Императрского Величества картечница..."

>Т.е. точно никто не знает. Сомневаюсь что у Болотина
>описано ето.
>Алеxей
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.11.2002 20:45:22)
Дата 20.11.2002 20:48:51

Ре: Вот отсюда прочитайте.

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/421930
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.11.2002 20:48:51)
Дата 20.11.2002 22:49:34

Ичто я должен увидеть????

И снова здравствуйте
Только по пулеметам

На ура прошли в 1903 году Мадсен. в 1915 ЛЕВИС (который Льюис) и КОЛЬТ . Мадсен выпускался - ЛЕВИС и КОЛЬТ не успели и не смогли.

ПОТОМ так же на УРА прошел ДРЕЙЗе (который МГ-13) - не выпускался так как ДП был хоть и в чем то ХУЖЕ но гораздо проще и дешевле

С замечаниями но понравился - Вккерс - 12,7 - не продали, АРКОС был разгромлен, пришлось ваять свой "Пулемет пятилинейный"

ПОнравился но не приняли, а потом пошел ДШКМ (именно М) - Браунинг Н-2

ПОнраивлся но был неприемлим по технологическим соображениям МГ-42

ИЗ послевоенных пулеметов СЕРЬЕЗНО НЕ ПНРАВИЛОСЬ НИЧЕГО. Они и правильно :-)


ЧТо вы хотите спросить то, я так и не понял?


С уважением ФВЛ