От Marat
К knight777
Дата 19.11.2002 15:02:17
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Киев предложил купить крейсер «Украина» - в тысяче первый китайский раз :)

Здравствуйте!

вообще интеерсная заметка - и у меня дежавю - читал чуть ли не буква в буку года два назад :)

>Украина впервые официально предложила КНР купить достраиваемый крейсер «Украина», который оснащается российским ракетным вооружением. Об этом сообщил первый заместитель председателя госкомиссии по вопросам оборонно-промышленного комплекса Олег Уруский,

такс ногайцы и в Украине засветились :)

>Строительство крейсера ведется с 1986 года. Он готов на 95 процентов.

скока-скока? :)

>На его достройку, включая закупку вооружения, необходимо примерно 30 млн. долларов. «Украина» относится к кораблям проекта 1164, прозванных на Западе «убийцами авианосцев». Длина корабля 187 метров, ширина 20,8 метра.

а вообще интересно - имхо такого уровня "совместная продажа" и "соблюдение двусторонних договренностей" еще не была - прецедентс?

C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (19.11.2002 15:02:17)
Дата 19.11.2002 21:16:13

КОРПУС крейсера ДЕЙСТВИЕТЛЬНО готов на 95%. что тут такого

И снова здравствуйте
то чтор сейчас "кооробка" это небольшой процент от всего корабля газетчикам знать не обязательно.

"коробка" на плаву, может быть даже может дать ход - чем не крейсер :-) С уважением ФВЛ
От knight777
К Marat (19.11.2002 15:02:17)
Дата 19.11.2002 15:15:51

но первый раз официально! :) наверно с разрешения амеров. (-)
От knight777
К knight777 (19.11.2002 15:15:51)
Дата 19.11.2002 15:26:34

на Украине со мной не согласны:-) (+)

Всем, здравствуйте!

18.11.2002 00:17
ЖЕЛАНИЕ КИЕВА ПРОДАТЬ РАКЕТНЫЙ КРЕЙСЕР «УКРАИНА» КИТАЮ МОЖЕТ ВЫЗВАТЬ РАЗДРАЖЕНИЕ ВАШИНГТОНА

Президент Украины продолжает своей официальный визит в Китай. На фоне оптимистических заявлений довести товарооборот между двумя странами до $1 млрд., крайне интересен и нюанс, связанный и с желанием Киева продать в Китай ракетный крейсер «Украина». Как заявил Леонид Кучма, по сходной цене. Но реализация этого перспективного контракта может быть усложнена рядом международно-политических неоднозначностей.

Экспортную стоимость "Украины" оценивают по-разному - от $100 млн. до $1 млрд. Разброс объясняется тем, что корабли такого класса до сих пор ни разу не продавались. По своим противокорабельным возможностям проект 1164 не имеет равных в дальнем зарубежье. Такие корабли, правда, есть у россиян - "Москва" (ЧФ), "Варяг" (ТОФ) и "Маршал Устинов" (СФ). Главная изюминка проекта - мощное противокорабельное вооружение. И это - его же ахиллесова пята, когда речь идет о возможностях экспорта «Украины».

Ракетный крейсер «Украина» разрабатывался под оснащение комплексом П-500 "Базальт" с шестнадцатью противокорабельными ракетами. Собственником всех ноу-хау этого оружия является Россия. Режим контроля за ракетными технологиями (РКРТ), который соблюдают и Москва, и Киев, запрещает торговать оружием с дальностью стрельбы свыше 300 км (у "Базальта" - 550 км). Поставки «Базальта" Китаю возможны лишь на основе политического решения руководителей Украины и России. Сам же Китай заинтересован в том, чтобы стать обладателем этих ракет. Можно предположить, что это связано с нынешними слабыми возможностями китайского флота противостоять авианосным многоцелевым группировкам США, если Вашингтон решит вмешаться в теоретически возможный конфликт КНР с Тайванем. Вашингтон, скорее всего, будет против ракетно-крейсерского контракта между Украиной и Китаем. Одним из возможных выходов из ситуации является замена комплекса "Базальт" на "Яхонт" или "Клаб-N", которые вписываются в режим РКРТ и имеют меньшую дальность стрельбы. Правда, согласится ли на это Китай?


Но не слишком ли много внимания для «Базальта» ? Главный конструктор проектов Казенного исследовательского проектного центра кораблестроения Украины (КИПЦК) Сергей Кривко, детализируя возможности «Базальта», в частности, пояснил Defense Express, что этот оружейный комплекс создавался в период с 1963 по 1973 год для борьбы с крупными надводными кораблями или авианосными ударными группам путем нанесения ракетно-ядерного удара. Специфика применения ракет типа «Базальт» в неядерном снаряжении требует более надежного и постоянного загоризонтного целеуказания. В рамках СССР решение этой задачи обеспечивалось целым комплексом мероприятий: развитой системой космической и авиационной разведки и передачи данных, наличием на борту кораблей специальных вертолетов целеуказания. Кроме того, ракета комплекса «Базальт», массой и размерами не уступающая истребителю МиГ-17, имеет достаточно высокую траекторию полета к цели - до 3 км и более - легко обнаруживается современными корабельными РЛС на дистанции свыше 150 км и более, что позволяет корабельной ПВО противника принять соответствующие меры. А, учитывая постоянное и эффективное воздушное прикрытие надводных кораблей потенциального противника, то и сбить ее на дальней дистанции.

Кстати, эти первые неприятные для руководства ВМФ СССР выводы, были сделаны еще в конце 70-х годов, после принятия на вооружение ВМС США палубных самолетов радиолокационного дозора типа «Хокай» и истребителей F-14 «Томкэт» с ракетами «Феникс». Точку в этом споре поставила боевая система вооружения ВМС США «Иджис». Расчеты, выполненные специалистами гражданских и военных НИИ, убедительно доказывали, что возможности эшелонированной ПВО авианосной ударной группы ВМС США таковы, что даже при массированном одновременном применении тяжелых крылатых ракет типа «Базальт» или аналогов, т.е. свыше 50 ракет в наряде сил, запускаемых одновременно с надводных кораблей, самолетов и с берега, ни одной из них не удавалось достичь желаемой цели. Контрольные испытания с реальными залповыми пусками имитаторов тяжелых сверхзвуковых крылатых ракет, проведенные в США в Карибском море в 90-м году, только подтвердили расчеты отечественных специалистов. Так наступила эра нового поколения противокорабельного оружия. Но это уже не повлияло на запущенный механизм строительства серии крейсеров. Нововведения было приказано внедрять только с кораблей новых проектов. Но новых проектов у Союза уже не было…

Сергей Згурец, Defense Express

НАША СПРАВКА

Крейсер «Украина» был заложен под именем "Адмирал флота Лобов" по заказу ВМФ СССР как четвертый корабль проекта 1164 ("Атлант"). Первого августа 1990 г. состоялся спуск крейсера на воду, в октябре 1993 г. он, после отказа Москвы закупить корабль для своего флота, перешел под украинский флаг, имея готовность 75%. В 1998 г. крейсер получил свое теперешнее имя. Достройка была приостановлена в 1996 г. и возобновилась в марте 1999 г. Сдача ВМСУ первоначально планировалась на 2000 г., потом - на 2001 г. Теперь ракетный крейсер "Украина" доведен до готовности 95,1%, однако средств для завершения работ нет. Минобороны уже задолжало предприятию 56 млн. гривен (свыше 10 млн. долл.), на достройку требуется еще порядка 60 млн. Многолетний простой корабля у достроечной стенки завода дорого обходится судостроителям и мешает выполнять коммерческие заказы. Командующий ВМС Украины, раннее поддерживающий достройку крейсера для национального военного флота, недавно заявил, что «Украина» не вписывается в морскую доктрину государства.


С уважением, knight777
От А.Никольский
К knight777 (19.11.2002 15:26:34)
Дата 19.11.2002 16:38:30

боюсь, китайцы это корыто не купят

потому что оно им не нужно. А если б купили бы - было бы хорошо.
С уважением, А.Никольский
От yaejom
К А.Никольский (19.11.2002 16:38:30)
Дата 19.11.2002 17:05:54

А почему корыто?


Даже если бы был один корпус - все равно нельзя исключать что его бы купили. Купили же якобы на металлолом наши авианесущие крейсера. А в 80-е - австралийский авианосец "Мельбурн". Его они действительно разделали на металл, но перед этим детально изучили.
Довести его до ума можно и на территории КНР.
С уважением,
Василий
От А.Никольский
К yaejom (19.11.2002 17:05:54)
Дата 19.11.2002 17:12:52

Re: А почему...

он нынешнему флоту КНР не очень нужен, и уже здорово устарел. Так что действительно разве что на металлолом или на памятник, но это в 100 раз дешевле
С уважением, А.Никольский
От yaejom
К А.Никольский (19.11.2002 17:12:52)
Дата 19.11.2002 17:32:37

Может он и устарел

но весь китайский надводный флот за исключением 956-х эсминцев устарен еще сильнее. Возьмите к примеру все эти "Цзянху" и "Люйда".
А полезен он потому, что за счет большого водоизмещения, на нем можно разместить "Рифы" и крылатые ракеты наподобие "Базальта" (их китайцам продавать нельзя по режиму РКРТ, но у китайцев сейчас на подходе что-то свое в этом роде).
Кроме того, можно изучить корабль для использования в качестве образца при проектировании собственных крейсеров.

С уважением,
Василий Кашин
От Bocman
К yaejom (19.11.2002 17:32:37)
Дата 19.11.2002 18:00:03

Re: Может он...


> Кроме того, можно изучить корабль для использования в качестве образца при проектировании собственных крейсеров.

Уважаемый Василий, а зачем вообще Китаю корабли первого ранга? Это что, лично ваша теория создания Китаем Гохзеефлотте - "Флота открытого моря"?!:)
От yaejom
К Bocman (19.11.2002 18:00:03)
Дата 20.11.2002 12:19:00

Кроме того,

приобретение корабля, оснащенного ЗРК "Риф" может рассматриваться в какой-то мере как ответ на появление у Тайваня ЭМ УРО класса "Орли Берк", которые, как предполагается, могут стать частью системы ПРО ТВД на ТАйване.
От yaejom
К Bocman (19.11.2002 18:00:03)
Дата 20.11.2002 12:12:04

Развитие океанского флота - совершенно официальный китайский приоритет


который многократно подтвержден на самом высоком уровне и абсолютно не скрывается. Этот флот, как неоднократно заявлялось в китайской прессе, будет в себя включать:

авианосцы;
современные надводные корабли, способные действовать на большом удалении от побережья;
ПЛА и ПЛАРБ нового поколения, взамен "Хань" и "Ся";
мощные амфибийные силы;
и много всего другого.

Намечены даже приме
То есть это не мои фантазии, а официальная политика китайского правительства. Зачем это им нужно?
Прежде всего, флот необходим для решения проблемы Тайваня. Причем необходим уже сейчас, в то время как осуществлять постройку кораблей своими силами им придется долго.
В более долгосрочной перспективе - для утверждения военно-политического влияния КНР в АТР и нейтрализации проводимой США политики "сдерживания" Китая.
Могу еще раз повторить, что НИЧЕГО из того, что я сейчас написал я не выдумал сам - это известно любому, кто следит за китайской внешней политикой.

С уважением,
Василий
От SVAN
К Bocman (19.11.2002 18:00:03)
Дата 19.11.2002 21:04:58

Затем, что корабли 1 ранга есть у Индии

Даже если такой корабль де факто является "белым слоном", его существование в регионе имеет важные последствия - как политические, так и военные.

СВАН
От Bocman
К SVAN (19.11.2002 21:04:58)
Дата 19.11.2002 22:32:44

Re: Затем, что...

>Даже если такой корабль де факто является "белым слоном", его существование в регионе имеет важные последствия - как политические, так и военные.
Угу, например - приступ истерического хохота в Дели.

Вы всерьёз полагаете, что в том-же споре Индия-Китай за Тибет, Китай предпочтёт надводных "белых слонов" своим проверенным АПЛ типа HAN (класс 091), "упакованным" ПКР YJ8-2?.. Это против индийского Viraat-а то?
Тогда почему-бы самим китайцам начать постройку кораблей I ранга не с крейсеров, а сразу с авианосцев. Вот уж тогда политико-военных последствий в регионе будет точно "мама, не горюй!"

С уважением.
Bocman
От yaejom
К Bocman (19.11.2002 22:32:44)
Дата 20.11.2002 12:16:51

Ценность китайских АПЛ сомнительна

Что касается ПЛАРБ "Ся", то она считается небоеспособной, длительных выходов в море в последнее время не проводила.

"Хань" имеют крайне высокий уровень физических полей, кроме того, их энергетические установки, по всей видимости малонадежны.

По крайней мере, в действиях на большом удалении от своих берегов они не отмечались.

И, повторюсь еще раз, китайский флот строится главным образом с прицелом на действия в районе Тайваня. Возможность конфликта с Индией в китайском военном планировании учитывается, но, вероятно, как гипотетическая. Отношения у них в последнее время в целом улучшались.

С уважением,
Василий
От Mike
К SVAN (19.11.2002 21:04:58)
Дата 19.11.2002 21:20:25

ракетный крейсер? у Индиии??? откуда?!?!

>Даже если такой корабль де факто является "белым слоном", его существование в регионе имеет важные последствия - как политические, так и военные.

а у китайцев есть слоники покруче - атомные подводные лодки, в т.ч. ракетная. до таких достижений Дели и вообще странам региона как до Пекина раком.

С уважением, Mike.
От Banzay
К Mike (19.11.2002 21:20:25)
Дата 20.11.2002 09:58:31

От ......!!!!!!

>>Даже если такой корабль де факто является "белым слоном", его существование в регионе имеет важные последствия - как политические, так и военные.
>
>а у китайцев есть слоники покруче - атомные подводные лодки, в т.ч. ракетная. до таких достижений Дели и вообще странам региона как до Пекина раком.
*******************************
И две наших арендных ПЛ проэкта 670 как бы и нету?
И одна лайба 1134....


>С уважением, Mike.
От Mike
К Banzay (20.11.2002 09:58:31)
Дата 20.11.2002 21:59:54

банзай-атака :)

>*******************************
>И две наших арендных ПЛ проэкта 670 как бы и нету?
>И одна лайба 1134....

Не соблаговолит-ли благороднейший дон насладить мой слух и взор перечислением бортовых номеров и
наименований сих вундервафлей, присвоенных им в ВМФ Индии?
Или датой их ввода в состав ВМФ Индии?
Или хотя бы датой подписания контрактов на их поставку?

С уважением, Mike.
От Bigfoot
К Mike (20.11.2002 21:59:54)
Дата 20.11.2002 22:13:19

Присоединюсь к просьбе. Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники... :) (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (20.11.2002 22:13:19)
Дата 20.11.2002 22:21:59

у Индмии пять лет была АПЛ "Чакра"

И снова здравствуйте
Еще в 80е годы - ИМЕННО в Аренду ИМЕННО 670я (ВАС ЧТО ТО УДИВЛЯЕТ?). Когда срок аренды закончился они ее вернули нашим.


1134 это увы опечатка моя. Я имел в виду ЛАЙБУ на основе нашего СКР :-), Она именно 2-го ранга



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (20.11.2002 22:21:59)
Дата 20.11.2002 22:26:06

Федор, про К-43 все давно все знают. Речь же шла...(+)

... о ДВУХ АПЛ в НЫНЕШНЕМ индусском флоте.
И крейсере пр.1134. Именно повествование о сих чудесах и хотелось бы услышать.

>Еще в 80е годы - ИМЕННО в Аренду ИМЕННО 670я (ВАС ЧТО ТО УДИВЛЯЕТ?).
МЕНЯ НИЧЕГО НЕ УДИВЛЯЕТ. Я это прекрасно знаю.

>Когда срок аренды закончился они ее вернули нашим.
Да. При этом долго и безуспешно упрашивали продлить сроки аренды.

>1134 это увы опечатка моя. Я имел в виду ЛАЙБУ на основе нашего СКР :-), Она именно 2-го ранга
Какого проекта? 1135?


>С уважением ФВЛ
Взаимно,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (20.11.2002 22:26:06)
Дата 20.11.2002 23:16:48

Каюсь невнимательно просмотрел начало постинга

И снова здравствуйте
>... о ДВУХ АПЛ в НЫНЕШНЕМ индусском флоте.
>И крейсере пр.1134. Именно повествование о сих чудесах и хотелось бы услышать.

Не не услишите. ЕСЛИ только они втихую не троят ДВЕ СВОИ АПЛ :-)


>>Когда срок аренды закончился они ее вернули нашим.
>Да. При этом долго и безуспешно упрашивали продлить сроки аренды.
Да был даже тренд ПЛ за стиральный порошок. Много много стирального порошка :-)



>>1134 это увы опечатка моя. Я имел в виду ЛАЙБУ на основе нашего СКР :-), Она именно 2-го ранга
>Какого проекта? 1135?

ТУТ я вообще цифру писать с работы не буду, а то опять ошибусь по памяти :-0. Но приличное количесво кораблей 2-го ранга у Индии таки есть. (можно вроде и 61е вспомнить)

А вот авианосец у них есть ЧАСТИЧНО. Вродеон сейчас в отстое.

Но гордиться есть чем.


>>С уважением ФВЛ
>Взаимно,
>Йети
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (20.11.2002 23:16:48)
Дата 20.11.2002 23:23:07

Авианосец "Вираат" плавает вовсю, только полтора года назад ремонт окончил (-)
От FVL1~01
К Banzay (20.11.2002 09:58:31)
Дата 20.11.2002 21:34:15

ну лайба 1134 она 2-го ранга , а "Чакры" уже нету (-)
От Exeter
К FVL1~01 (20.11.2002 21:34:15)
Дата 20.11.2002 21:42:58

О какой лайбе пр.1134 Вы все говорите?? Нет в Индии ничего подобного! И ПЛА нет! (-)
От FVL1~01
К Exeter (20.11.2002 21:42:58)
Дата 20.11.2002 22:22:31

ПЛА у них УЖЕ нет. Вот поправка. НО ПЛА БЫЛА :-) (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (20.11.2002 22:22:31)
Дата 20.11.2002 22:27:19

Ага. И не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... :)))) (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (20.11.2002 22:27:19)
Дата 20.11.2002 23:18:58

Что то в этом духе...

И снова здравствуйте

Зато у интдусов ОПЫТ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ "СВЕЖИЙ" , так что ущербно они себя по сравнению с китайцами не ощущают.



С уважением ФВЛ
От Mike
К Exeter (20.11.2002 21:42:58)
Дата 20.11.2002 22:10:59

пр.1134 это Горошков. вроде как еще не продан. (-)
От Bigfoot
К Mike (20.11.2002 22:10:59)
Дата 20.11.2002 22:17:19

1134 - это не Горшков. (-)
От FVL1~01
К Mike (19.11.2002 21:20:25)
Дата 19.11.2002 23:23:16

у Индии - АВИАНОСЕЦ (-)
От Mike
К FVL1~01 (19.11.2002 23:23:16)
Дата 19.11.2002 23:27:12

работающий на Харриерах :)

а это еще тот вундерваффель...
может, после получения Горшка индуям в этом отношении и полегчает, но, боюсь, как бы к тому времени у китайцев уже не был бы на подходе авианосец с авиагруппой из Су-33. а палубное ДРЛО у них точно будет одинаковое - на наших вертолетах :)

С уважением, Mike.
От Mike
К Bocman (19.11.2002 18:00:03)
Дата 19.11.2002 20:40:59

Re: Может он...


>> Кроме того, можно изучить корабль для использования в качестве образца при проектировании собственных крейсеров.
>
>Уважаемый Василий, а зачем вообще Китаю корабли первого ранга? Это что, лично ваша теория создания Китаем Гохзеефлотте - "Флота открытого моря"?!:)

Смех тут неуместен. Концепция развития китайских ВМС как раз и предполагает создание такового флота. Но позже. Однако зачем китайцам может понадобиться единичный экземпляр в виде обсуждаемого корыта к которому в добавок ко всем его "перелестям" не прилагается "главного калибра" решительно непонятно. Аналогичный корпус китайцы могут прекрасно и на своих верфях собрать и он будет
1. новый
2. свой
что IMHO намного лучше для флота.

С уважением, Mike.
От yaejom
К knight777 (19.11.2002 15:26:34)
Дата 19.11.2002 15:47:51

И правильно


Появление у китайцев такого крейсера в зоне тайваньского пролива изменит обстановку там очень серьезно. Всю игру в проливе придется строить по новому.
Даже если с корабля снимут "Базальты", остающиеся на нем "Рифы" плюс возможность использования крейсера в качестве платформы для собственных крылатых ракет - это может изменить все. ИМХО Кучма вновь поднял этот вопрос, чтобы показать американцам, что может и огрызнуться. Если же крейсер реально продадут, то америкосы этого ему не простят.

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (19.11.2002 15:47:51)
Дата 19.11.2002 16:00:22

Даже если продадут крейсер никогда не попадет в Китай

Доброго здравия!
Вспомните географию - турки по приказу Янки не выпустят его через Босфор и вся недолга. Вспомните историю с буксировкой "Варяга" "на слом
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От А.Никольский
К Китоврас (19.11.2002 16:00:22)
Дата 19.11.2002 16:40:49

кому он нафиг нужен, это металлолом

но если украинцам удастся-таки его впарить, это будет грандиозная удача.
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К Китоврас (19.11.2002 16:00:22)
Дата 19.11.2002 16:08:55

Там был формальный повод здесь его нет, китайцы не тот калибр чтобы так шутить (-)
От Китоврас
К tarasv (19.11.2002 16:08:55)
Дата 19.11.2002 16:31:38

Повод найдут

Доброго здравия!
А здесь не на лом корабль гонят, а в состав флота....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (19.11.2002 16:31:38)
Дата 19.11.2002 16:46:38

Re: Единственный легитимный повод - авианосцы

>А здесь не на лом корабль гонят, а в состав флота....

А лом, не лом - эквивалентно. А такие заявления, если это не авианосец, это прямое покушения на свободу мореплавания, турки супротив китайцев на такое не пойдут.
От Virus
К Китоврас (19.11.2002 16:31:38)
Дата 19.11.2002 16:42:21

Re: Повод найдут

Там поводом было то, что через проливы запрещено продить авианосцы и турки утверждали, что в любой момент туда могут сесть или отуда могут взлететь самолеты.
От Sav
К knight777 (19.11.2002 15:26:34)
Дата 19.11.2002 15:43:11

Re: на Украине...

Приветствую!

"Достали жлобы, куда дел Кольчуги, куда дел Кольчуги? А-ааа, пропадай моя деревня!" - Леонид Данилович расправил плечи - "А вот, кому крейсер-ракетный-противокорабельный! Эй, Китай-налетай-покупай! А вот, кому крейсер-найновейший-крейсер-непользованный!"

С уважением, Савельев Владимир