От Алекс Антонов
К Архив
Дата 17.11.2002 00:42:33
Рубрики 1941;

Re: [2Максим Гераськин] План Шапошникова

>>А давай обратимся к аргументам Шапошникова, см. ВОВ 4-х томник. И сравним контраргументы его оппонентов.
>
>
>"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.
>
>Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
>
>Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.
>
>... [исторические примеры опущены] ...
>
>По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
>
>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."
>

Если это Захаров, то он так и не вьехал в план Шапошникова... и Вы не вьедете, потому что не дано.
Почему не дано? А вы попробуйте встать на место Шапошникова и грамотно "за него" обьяснить почему выбранная глубина предполья именно такова, почему войска прикрытия по замыслу должны были состоять именно из танковых и механизированных войск, и почему посыл Захарова об "остутсвии поддержки авиации" неверен.
У вас аргументированно замысел Шапошникова обьяснить не получиться, по этому я и говорю "не дано".
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (17.11.2002 00:42:33)
Дата 18.11.2002 12:39:52

Re: [2Максим Гераськин]...

>Если это Захаров, то он так и не вьехал в план Шапошникова... и Вы не вьедете, потому что не дано
...
> У вас аргументированно замысел Шапошникова обьяснить не получиться, по этому я и говорю "не дано".

Ты чего, белены объелся, что ли? ;)

Давай текст плана Шапошникова, а не пересказ, и дело с концом. Сразу многие вопросы отпадут.

В основном цитата была приведена не как критика содержания плана, а как критика существования плана.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.11.2002 00:42:33)
Дата 17.11.2002 00:59:50

Re: [2Максим Гераськин]...

> Если это Захаров, то он так и не вьехал в план Шапошникова... и Вы не вьедете, потому что не дано.

Так слегоньца Алекс всех по плечу похлопал ...

Только Захаров даже и не въезжал, а просто попытался объяснить что такого плана никогда не было. На самом деле т.н. "план Шапошникова" - эффект испорченного телефона.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.11.2002 00:59:50)
Дата 17.11.2002 01:12:19

Re: [2Максим Гераськин]...

>> Если это Захаров, то он так и не вьехал в план Шапошникова... и Вы не вьедете, потому что не дано.
>
>Так слегоньца Алекс всех по плечу похлопал ...

Снисходительно хлопать по плечу не в моих привычках, скорее в твоих, именно по этому ты так и расценил мое письмо. Для меня этот спор скорее лакмусова бумажка с кем я бы хотел находится в одной армии, а с кем... в другой. :-)

>Только Захаров даже и не въезжал, а просто попытался объяснить что такого плана никогда не было. На самом деле т.н. "план Шапошникова" - эффект испорченного телефона.

Захаров в своем мемуаре спорил не с чьим то одним мемуаром а с мемуарами. Как ты понимаешь те мемуары с которыми спорил Захаров писали так же высшие военначальники СССР. Так вот я бы хотел находится в одной армии с авторами тех мемуаров, и очен бы не хотел попасть под командование Захарова. У Захарова в данном случае "стрелочки расходятся".

Ладно, я спать пошел. Московское время 1 час 11 минут.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.11.2002 01:12:19)
Дата 17.11.2002 01:26:01

Re: [2Максим Гераськин]...

> Как ты понимаешь те мемуары с которыми спорил Захаров писали так же высшие военначальники СССР.

Нет, этого я не понимаю. Это утверждение высосано тобой из пальца.

> У Захарова в данном случае "стрелочки расходятся".

Расходящиеся стрелочки сами по себе характеристикой качества планирования не являются. А Захаров - штабист видный, боевой. Начштаба Калининского, Степного, затем 2-го Украинского фронтов. В 1945-м начальник штаба Забайкальского фронта. Типа ты против быть под началом людей проводивших Ясско-Кишиневскую или Манчжурскую операцию...
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.11.2002 01:26:01)
Дата 17.11.2002 18:46:47

Re: [2Максим Гераськин]...

>> Как ты понимаешь те мемуары с которыми спорил Захаров писали так же высшие военначальники СССР.
>
>Нет, этого я не понимаю. Это утверждение высосано тобой из пальца.

"Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том..."

Так с чьими мемуарами спорит Захаров? Может посасешь палец и выскажешься?

>> У Захарова в данном случае "стрелочки расходятся".
>
>Расходящиеся стрелочки сами по себе характеристикой качества планирования не являются. А Захаров - штабист видный, боевой. Начштаба Калининского, Степного, затем 2-го Украинского фронтов. В 1945-м начальник штаба Забайкальского фронта. Типа ты против быть под началом людей проводивших Ясско-Кишиневскую или Манчжурскую операцию...

Видимо к моменту написания мемуаров чувство оперативного здравого смысла уже отказало Захарову. Иначе он бы не стал спорить с трактовками данными "в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.11.2002 18:46:47)
Дата 17.11.2002 19:33:04

Ре: [2Максим Гераськин]...

>"Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том..."

> Так с чьими мемуарами спорит Захаров? Может посасешь палец и выскажешься?

Я привычки сосать палец не имею, поэтому скажу - "я не знаю на какие труды намекает Захаров".

> Видимо к моменту написания мемуаров чувство оперативного здравого смысла уже отказало Захарову.

Не, к моменту написания этого постинга чувство оперативного и здравого смысла отказало тебе.

Иначе ты не стал бы так свысока похлопывать Захарова по плечу. Тем более что ты не имеешь такой привычки.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (17.11.2002 19:33:04)
Дата 17.11.2002 20:49:47

Ре: [2Максим Гераськин]...

>> Так с чьими мемуарами спорит Захаров? Может посасешь палец и выскажешься?
>
>Я привычки сосать палец не имею, поэтому скажу - "я не знаю на какие труды намекает Захаров".

В принципе, можно выдвинуть с определенной долей уверенности предположение, что Захаров, скрываясь за формулой академической вежливости ("как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах"), имеет ввиду мемуар Бирюзова, просто сличая текст на предмет текстуальных совпадений.

Захаров:

основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов.

Бирюзов:

предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов

Захаров:

На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения

Бирюзов:

во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения

Захаров:

По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку

Бирюзов:

Мы уже в самом начале войны почувствовали, что это было роковой ошибкой, очевидным просчетом ряда военных руководителей