ВИФ2 NE : Ветка : Re: [Алексу Антонову]...

От	Андрей
К	Алекс Антонов
Дата	17.11.2002 16:41:08
Рубрики	WWII; 1941; Военные игры;

Re: [Алексу Антонову]...

От	Алекс Антонов
К	Андрей (17.11.2002 16:41:08)
Дата	17.11.2002 20:56:14

Re: [Алексу Антонову]...

>На неактивных участках план-график еще может и сработает. Но на более активных участках это вряд ли.
>План-график связывает инициативу еще больше чем приказ командования.

>Предположим, отход с позиции по плану должен состояться в 16:00, а в 15:00 (время можешь подставить по выбору) противник начинает атаковать позиции отряда, что делать?

План график должен быть расчитан так что бы влетев в очередную засаду и понеся заметные потери о нашего огня противник потратив время на развертывание войск и артиллерии для лобового удара или для обхода ударил бы во второй раз уже в пустое место (или обходил бы уже пустое место). Именно по этому план-график, он расчитан до войны, на трезвую голову, и позволяет не терять голову и не увлекаться. Задача сил сдерживания не держаться на очередной позиции "до последнего" а уменьшить до расчетного темп наступления противника при этом по возможности нанеся заметные потери его мотомехсилам.

>Если ждать часа назначенного для планового отхода, то за это время отряд может быть просто разбит, если же не разобьют, то тогда отходить придется под огнем противника, а это означает большие потери.

Под каким огнем? Под огнем прямой наводкой из танков противника? Или под огнем артиллерии и минометов с закрытых позиций? Танки малочувствительны к огню артиллерии с зактытых позиций и минометов и могут покинуть место засады даже под таким огнем.

>Кроме того противник может просто не дать отряду отойти с позиций, поставит заградительный огонь на путях отхода, а затем методично раздолбает отряд.

Именно по этому последним отходит арегардный танковый взвод а не мотопехота.

>Если же командир отряда принимает решение сначала отбить наступление противника и после этого отходить, то это приводит к нарушению плана-графика.

Ничего страшного. Это можно нагнать. Главное соблюсти главный принцип план графика что бы потом не оказаться отрезанным о "сил завесы".
Повторюсь, главная задача сбросить темп наступления мотомехсил противника до 30 км/сутки.

>То же самое происходит если командир отряда принимает решение не ввязываться в бой и отойти на следующую позицию.

Когда главные силы отходят всегда остается арегард. С отходам арегарда остаются мины.

>>что в результате приведет к тому, что между отрядами может образоваться разрыв в который прорвется наступающий противник.

>>Нет, отходы согласно план-графику несколько раз в сутки (для создания глубины оборонительного построения после первого боестолкновения отходы "перекатами", танковый взвод на оставляемой передовой позиции (с задачей дать пару залпов при повторном появлении противника и уходить, а если противник не появиться то уходить через два часа после отхода главных сил), две танковые роты (одна без арегардного танкового взвода) на основной позиции, танковая рота на тыловой позиции - при дистанции между засадными позициями 3-5 км, общая глубина построения одной группы 9-15 км).
>
>Противник может довольно просто прорвать оборону отряда, подождет пока отряд не покинет позиции, затем собьет с позиций охранение оставленное отрядом, проделает проходы в минных полях, если они есть, затем догоняет отходящий отряд и уничтожает его.

Сбить даже танковый взвод находящийся в засаде не так то просто. Догнать на танках остступающие танки тоже не так то просто. :-)
После выхода на следующую главную позицию (уже как было сказано занятую танковой ротой)на занятие подготовленных окопов танкам понадобяться минуты. Таким образом попытка "ворваться на хвосте" не получиться, отходящие две танковые роты разве что наведут противника на уже сидящую в засаде третью танковую роту батальона.

>>Нет нужды. Если в первом же боестолкновении стрельбой из засад израсходован почти весь боекомплект то значит усиленный танковый батальон нанес противнику на этом участке такие потери что он врядли сможет на этом направлении продвигаться в течении нескольких ближайших часов.
>
>БК на орудие калибром выше 100-мм 80 шт. снарядов.

Орудия калибром более 100 мм не используются. Орентация прежде всего на огонь прямой наводкой из засад.

>Это не более 20 мин. непрерывной стрельбы. Неужели 20 мин. это так много.

Как вы думаете сколько за 20 мин. целей может уничтожить танк при интенсивной стрельбе из засады?

>Сколько Вы предполагаете иметь артиллерии в отряде?

Минимум. До одного пушечного 76 мм артдивизиона, не более того. Основная огневая мощь отряда - танковые пушки. Ни дивизионные пушки ни минометы (до роты 82 мм минометов) не являются главным огневым средством. Гаубичная артиллерия вообще не используется.

>>- размещение складов с учетом возможных направлений ударов противника, но в случае ошибки с определением этих направлений, что и произошло в реале, то придется либо организовывать маневр предметами снабжения с одного направления на другое, либо бросать или уничтожать склады.
>
>>Бросать придется. Скажем имеем 60 подвижных групп - следовательно имеем 600 складов с суточным запасом снабжения, но лучше еще более диверсифицировать склады и иметь 1800 третьсуточных. Если даже половина из них будет брошено то это всего лишь триста боекомплектов усиленного танкового батальона, если же триста из них будет расстреляна по противнику, возможно вермахт просто останется без танков.
>>Да, напомню что должно быть предусмотрено воздушное снабжение при необходимости (парашютно-десантные контейнеры с ДБ-3Ф).
>
>Хорошо живете.
>Бросить 9 тысяч тонн боеприпасов, топлива и продовольствия.

В реальности мы потеряли десятки тысяч вагонов боеприпасов, топлива и продовольствия. Пересчитать в тонны? К тому же никуда эти склады не пропадут, при контрнаступлении мы ими по возможности воспользуемся.

>>Желательно. В таком разе надо предусмотреть резервные отряды (тут танки врядли, лучше во втором оперативном эшелоне держать те же птабр которые автомобильным маневром быстро займут угрожаемые с точки зрения насступления мотомеханизированных клиньев противника направления).
>
>Т.е. численность войск в полосе обеспечения неуклонно растет.

Сложно сказать. Не стоит забывать о потерях.
Но маневр сил по фронту и из глубины конечно же надо присмотреть. Потому и резервы.

>>Для чего опять же нужен «штаб группы отрядов прикрытия».
>
>>Оперативная группа от фронтового штаба отправленная в предполье. Основной оперативный резерв (те же птабр и пара другая усиленных танковых батальонов) при ней.
>
>Мне собственно без разницы как это будет называться. Главное что Ваша первоначальная схема усложняется, вводятся новые элементы, усложняется взаимодействие (от простого «более менее одновременного отхода», до введения координирующего действия штаба).

Чем я больше думаю над этим тем более детализируется схема. :-) И в конце концов я же восприимчив к критике. Мне указали на опасность тактических воздушных десантов и я к примеру понял что стратегические мосты в предполье надо обязательно прикрыть. :-)

>>- размещать склады «равномерно», учитывая лишь наличие, пригодных для движения крупных наступательных группировок, дорог.
>
>>Склады размещаються по рубежам.
>
>А как выбираются рубежи?

Исходя из особенностей местности и требований "плана-графика".

Какой параметр должен быть главным? Параметр «равного времени» - для достижения очередного рубежа всем отрядам требуется равное время, или параметр «равного расстояния» - для достижения очередного рубежа все отряды проходят равное расстояние?

Оперативное расстояние поделенное на время, а именно требуемая "план-графиком" скорость отхода "завесы" 30 км/сутки. Сколько это потребует "скачков" в течение суток? Ну не знаю, полагаю не менее трех главных позиций за сутки, и до десятка промежуточных позиций засад отдельного танка-танкового взвода (скажем арегардный взвод скорее всего остается не на старой главной позиции на которой уже был встречен противник а отходит несколько вглубь, от нескольких сот метров до километра-трех).

>Если параметр «равного времени», то на участках с худшими дорогами позиции будут располагаться чаше, а на участках с хорошими дорогами - реже, но противник-то будет наступать преимущественно по хорошим дорогам.

Нет, политика "в 10 часов все отходят" не применяется. :-) Повторюсь, основной критерий - скорость оперативного отхода 30 км/сутки.

>Если параметр «равного расстояния», то, как я уже говорил, между отрядами действующими на хороших и плохих дорогах будут образовываться разрывы из-за разной скорости движения по ним.

Можно сказать что применен метод сочетающий оба названных. Для каждого отряда расчитан свой график отхода от позиции к позиции обеспечивающий общий темп отхода "завесы" 30 км/сутки.

>>Нет необходимости. Не вижу засданой тактики при которой подвижной группе удасться израсходовать более 10 боекомплектов за 10 суток ее действий.
>
>А какой боекомплект Вы предполагаете иметь? Сколько снарядов и пр.?

Стандартный боекомплект танкового батальона усиленного парой мотострелковых рот, от одной батареи 76 мм дивизионных пушек до дивизиона,
минометной ротой и зенитной артиллерийско-пулеметной группой (дивизионом). Основной упор конечно же на то что бы у танков снаряды не кончались, а у пехоты патроны.

>>Только если для управления снабжением с помощью авиации.
>>Впрочем несколько подвижных отрядов снабжения на грузовиках (скажем 10-к отрядов по 10-15 грузовиков с парой другой бронеавтомобилей прикрытия на фронт иметь можно). Десяток ЗИС-5 поднимут зараз 30 тонн горючки и боеприпасов что позволит доставить подвижной группе пол боекомплекта/боекомплект. Думаю такая диверсификация снабжения - укрытые полевые склады/воздушное снабжение/подвижные автомобильные полностью решит проблему снабжения подвижных групп в предполье.

>10-ть отрядов грузовиков могут обеспечить снабжение 5-ти отрядов прикрытия на фронте 50 км (тут фигурировала цифра 10 км фронта на один отряд). По Вашему, «дополнительное» обеспечение отрядов на фронте 50 км при всем советско-германском фронте протяженностью 2000 км, это достаточно? По моему это самоуспокоение.

Противник может применить мотомеханизированные силы отнюдь не на всем 2 км. фронте. Таким образом прежде Всего ПрибОВО, БелОВО до Полесья и фронт в КОВО от Полесья до Карпат. Там километров 700 по фронту если не меньше получается, и вот на этих 700-та километрах и надо держать все шоссейные и по необходимости проселочные дороги в направлении "запад-восток" так что бы немецкие танковые дивизии имеющие в своем составе 1.6 тыс. автомобилей обязательно на этих дорогах позастревали и двигались бы не по 60-80 км/сутки а по 30.

>>Может. На местах прорыва необходимо задействовать основные усилия (массированно) фронтовой авиации и бросать резервы (птабр, резервные подвижные отряды).
>
>План усложняется.

Абсолютно просты только абсолютно гениальные планы. Вы такой знаете? Поделитесь.

>>Одни отряды действующие вдоль хороших дорог или шоссе будут идти до очередной позиции быстрей, чем отряды действующие вдоль грунтовых или лесных дорог.
>
>Именно по этому и нужен составленный перед войной план-график, иначе просто можно было бы задать время удержания усредненного рубежа и все.

>См. выше.

Подумайте как при разном качестве дорог соблюсти единую скорость оперативного отхода 30 км/cутки. Я приму ваши предложения.

>>Посему получается, что с идеей автономных, имеющих между собой минимум взаимодействия, можно распрощаться, и переходить к четко организованным, скоординированным по времени и месту действиям крупных армейских подразделений.
>
>>Скоординированные по месту и времени действия? Польностью согласен. На счет крупных армейских... подразделений - нет. Подразделения не бывают крупными, а в данном случае действуют отдельные сбалансированые и автономные части (главная отличительная черта которых - высокая устойчивость и высокая подвижность).
>
>Чтобы создать «отдельные сбалансированные и автономные части» нужно знать, что те части которые мы имеем не соответствуют этому требованию. Кромке того еще отработать новые орг.штатные структуры, а для этого нужно время.

А это известно. В полосу обеспечения обороны дивизии отправляют не дивизию а батальон.

>>Механизированные и танковые соединения в этих условиях слишком громоздки (огромные тылы, сложность снабжения, неповоротливость управления). Или вы считаете что для того что бы сдерживать из засад наступление 3.5 тыс. немецких танков 3 тыс. Т-34 и БТ-7 (60 танковых батальонов) было явно мало, а требовалось не менее 10 тыс. танков?
>
>Недостаточно. Потому что немецкие 3,5 тыс. танков наступали в составе танковых дивизий и пехоты в них было больше чем танков.

Когда наступающий нарывается на танковую засаду какую роль играет пехота в огневом столкновении танков?

>А Вы предлагаете бросить в полосу обеспечения 60 танковых батальонов практически голыми, т.е. без пехоты.

А зачем танковой засаде много пехоты, что бы понести большие потери в людях от огня противника? Когда танки из засады расстреливают колонну противника кол-ва пехоты с обоих сторон малосущественно.

>>Тут фигурировала цифра 200 батальонов, это примерно 20 дивизий (2-3 армии), но думаю что эта цифра маловата и ее следовало бы увеличить раза в два.
>
>>Я эту цифру не называл. Пусть ее обосновывает тот кто ее предложил. Как я уже сказал на мой взгляд порядка 60-ти усиленных танковых батальонов, все десять полностью оснащенных техникой и орудием птабр, несколько десятков стрелковых рот на противодесантной обороне стратегических мостов (подбираются по мере отхода), отряды пограничников со своими диверсионными задачами, может быть еще несколько десятков конно-механизированных отрядов численностью до роты для борьбы в тылу нашей сдерживающей группировки с диверсантами, тактическими воздушными десантами, местной пятой колонной и проч. Что-ж, может быть 200 условных батальонов как раз и получиться. Но основной костяк в этом всем 60 усиленных танковых батальонов оснащенных Т-34 и БТ.
>
>Что должен представлять из себя «усиленный танковый батальон»?

Это было сказано еще в самом начале обсуждения. Смотрите архивы. Кратко по боевому составу это примерный аналог танковой бригады РККА образца осени 41-го.

>На мой взгляд, если уж затевать подобные засадные действия, это должна быть механизированная бригада: 3,5-4 тыс. человек,

Пехота в 41-м почти не способна эффективно боротся с танками. Зачем вам столько пехоты для использования засадной тактики?

>1 танковый батальон или полк (50 танков)

В предвоенном танковом батальоне было 54 танка.

>; 3 стрелковых батальона (в составе стрелкового полка)

От роты до батальона мотопехоты. Впрочем я с удовольствием послушаю ваше тактическое обоснование указанного вами кол-ва мотопехоты.

>; артиллерийский дивизион

Пушечный артдивизион 76 мм дивизионных пушек.

- 1 батарея 122-мм гаубиц (12 ед.)

В батарее 4 гаубицы. Зачем вам столько гаубиц? Для борьбы с танками они малополезны,
при стрельбе с закрытых позиций они в таком кол-ве они будут жутко жрать снаряды, подвижность их (учитывая тягачи) невысока.

>, 1-2 батареи 76- или 85-мм ПТ пушек (по 12 ед.)

Упомянуто.

>, 1 батарея 120-мм минометов (12 ед.).

Достаточно роты 82 мм минометов. При стрельбе по неукрытой живой силе (а наступающий неукрыт) они обеспечат большую плотность огня.

>Около сотни (это если автомобили грузоподъемностью 3-5 т.) автомобилей непосредственно в бригаде (перевозят пехоту, артиллерию, БК, топливо и т.д.).

Ну если пехоты 3-4.5 тыс. человек, то конечно... а так не более нескольких полуторок и трехтонок (где вы пятитонки то в РККА 41 нашли? Их было всего несколько сот штук)

>Кроме того еще ок. 120 автомобилей в транспортном автобате обеспечивающем снабжение бригады.

Не нужен. Попадет под удар авиации остануться от него рожки да ножки.

>Итого получаем:
>60 механизированных бригад - 240 батальонов (60 танковых, остальные 180 - стрелковые батальоны), ок. 6000 автомобилей в бригадах.
>7200 3-т автомобилей - 60 транспортных автобатов (10-15 автомобильных полков).
>210-240 тыс. человек личного состава (это еще я не считал противотанковые бригады).

Ну я даже считать не буду. При указанных мной параметрах в половину меньше личного состава и в разы автомобилей.

>>Так как дата начала войны не известна то отряды выдвигаются в приграничье "как только подсохнут дороги" (даже чуть раньше).
>
>План прикрытия границы должен действовать в любое время года, и не зависеть от того сухие дороги или нет.

Было известно что у немцев зимних ружейных смазок нет. :-) Так что в тех условиях достаточно было "как только просохнут дороги". Впрочем я согласен - армия должна быть готова к войне круглогодично и круглосуточно.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.11.2002 20:56:14)
Дата	18.11.2002 10:14:51

А-а-а-лекс! (Одумайтесь :)

> План график должен быть расчитан так что бы влетев в очередную засаду

Ну откуда, откуда скажите такая уверенность что в каждую последующую засаду противник будет "влетать"? Объясните мне дураку, почему если боевые дозоры имеют БОЕВОЙ ЗАДАЧЕЙ - "вскрыть расположение неприятельских засад" ("Передовые отряды в бою" Воениздат-1986) - почему Вы считате что свою БОЕВУЮ ЗАДАЧУ они НЕ будут выполнять в подавляющем большинстве случаев?

>потратив время на развертывание войск и артиллерии для лобового удара или для обхода ударил бы во второй раз уже в пустое место

Для ОБХОДА не надо ничего "развертывать" - для ОБХОДА достаточно пройти в разрыв в между Вашими отрядикаи не прикрытый ни огнем ни наблюдением!
Еще раз прошу - возьмите карту и НАРИСУЙТЕ,

>Именно по этому план-график, он расчитан до войны, на трезвую голову, и позволяет не терять голову и не увлекаться.

C трижды, с четырежды трезвой головой - ВЫ НЕ РАСЧИТАЕТЕ этот график в полосе всего ФРОНТА.
Поймите - ну как Вы будуте учитывать СЛУЧАЙНОСТИ?
Банальные поломки техники?

> Под каким огнем? Под огнем прямой наводкой из танков противника? Или под огнем артиллерии и минометов с закрытых позиций? Танки малочувствительны к огню артиллерии с зактытых позиций и минометов и могут покинуть место засады даже под таким огнем.

Только огонь артиллерии с закрытых позиций способен разрушить мост через овраг, который окажется непреодолимым для танков - и для оборудования прохода придется или окидать машины или вызывать сапер - которые к этому огню как раз уязвимы.

> Именно по этому последним отходит арегардный танковый взвод а не мотопехота.

Дальнобойность артиллерии пожалуйста учтите. На какое расстояние танки своим огнем "неподпустят" артиллерию? И насколько она при этом достанет?

> Ничего страшного. Это можно нагнать.

А наступающий нагнать не в силах?

> Повторюсь, главная задача сбросить темп наступления мотомехсил противника до 30 км/сутки.

Уточни стратегическую цель?
Обеспечить выход на главную полосу - когда? И я тебе покажу как протиник достигнет своей цели даже и сменьшими темпами наступления.

> Когда главные силы отходят всегда остается арегард. С отходам арегарда остаются мины.

Все тоже самое происходит у наступающих - у них есть авангард, способный вести бой без развертывания главных сил, ведется разведка (в т.ч. инжененрная)

> Сбить даже танковый взвод находящийся в засаде не так то просто. Догнать на танках остступающие танки тоже не так то просто. :-)

За то его ОЧЕНЬ просто ОБОЙТИ. Он даже НЕ УЗНАЕТ, что его обошли.

> Как вы думаете сколько за 20 мин. целей может уничтожить танк при интенсивной стрельбе из засады?

От нуля до количества снарядов в бк. Распределение равномерное, зависит от подготовки наводчика, количества целей на поле боя, и умения противника уклоняться от огня.

Вы знаете ответ? Я нет.

>>Бросить 9 тысяч тонн боеприпасов, топлива и продовольствия.
>
> В реальности мы потеряли десятки тысяч вагонов боеприпасов, топлива и продовольствия. Пересчитать в тонны?

В реальности мы назвали это "тяжелейшим поражением" и "катастрофическими потерями" - Вы же предлагаете выбросить это сразу, авансом.

>>Т.е. численность войск в полосе обеспечения неуклонно растет.
>
> Сложно сказать. Не стоит забывать о потерях.
> Но маневр сил по фронту и из глубины конечно же надо присмотреть. Потому и резервы.

Интересно - на главную полосу ктонибудь останется?

> Чем я больше думаю над этим тем более детализируется схема. :-) И в конце концов я же восприимчив к критике. Мне указали на опасность тактических воздушных десантов и я к примеру понял что стратегические мосты в предполье надо обязательно прикрыть. :-)

Ну прикроете стратегические мосты, остануться мосты оперативные, остануться мосты тактические и мостики через овраги.
И все эти реки и речушки в той или иной степени будут помехой для отжода отрядика - тем более, что в его составе есть танки (и артиллерия). А мостовых средств у отрядика нет. А если они есть - то их нет в соединениях главных сил.

Вообще если у Вас детализуется план - возьмите карту и нарисуйте.

> Оперативное расстояние поделенное на время, а именно требуемая "план-графиком" скорость отхода "завесы" 30 км/сутки.

Т.е в планировании Вы исходите из того, что ВСЕ отряды будут исполнять свою БОЕВУЮ задачу, а противник ее не будет исполнять НИКОГДА? Не слишком ли смелый тезис?

>Сколько это потребует "скачков" в течение суток? Ну не знаю, полагаю не менее трех главных позиций за сутки,

10 км между позициями? Каждая следующая простреливается артогнем с предыдущей.

> Нет, политика "в 10 часов все отходят" не применяется. :-) Повторюсь, основной критерий - скорость оперативного отхода 30 км/сутки.

Что будет если ХОТЯ БЫ ОДИН отрядик выбьется из графика?

> Можно сказать что применен метод сочетающий оба названных. Для каждого отряда расчитан свой график отхода от позиции к позиции обеспечивающий общий темп отхода "завесы" 30 км/сутки.

см. вопрос выше. Что будет если на пути отрядика организует засаду десантная рота с двумя птп, с задачей задержать отход отрядика до скорости 15 км в сутки? Набросав мин на дорогу?

Я даже не буду спорить что рота будет уничтожена (хотя это спорно) - а отрядик? У него "на хвосте главные силы.

> Противник может применить мотомеханизированные силы отнюдь не на всем 2 км. фронте. Таким образом прежде Всего ПрибОВО, БелОВО до Полесья и фронт в КОВО от Полесья до Карпат. Там километров 700 по фронту если не меньше получается, и вот на этих 700-та километрах и надо держать все шоссейные и по необходимости проселочные дороги в направлении "запад-восток"

КАРТУ - СМОТРИТЕ КАРТУ!!!! СКОЛЬКО ТАМ ЭТИХ ДОРОГ!

>>План усложняется.
>
> Абсолютно просты только абсолютно гениальные планы. Вы такой знаете? Поделитесь.

От не знания нами гениального простого плана - достоинства ВАшего не повышаются, а недостатков не становиться меньше. Вы игнорируете ключевые проблемы, возникающие при реализации - отмахиваясь "нет проблем", "это просто" и т.п..

> Подумайте как при разном качестве дорог соблюсти единую скорость оперативного отхода 30 км/cутки. Я приму ваши предложения.

Т.ерешение недостатков Вашего плана Вы перекладываете на собеседника? ЗдОрово!

>>Чтобы создать «отдельные сбалансированные и автономные части» нужно знать, что те части которые мы имеем не соответствуют этому требованию. Кромке того еще отработать новые орг.штатные структуры, а для этого нужно время.
>
> А это известно. В полосу обеспечения обороны дивизии отправляют не дивизию а батальон.

Да елки палки!!!! Этот батальон отправляется на такое удаление, чтобы обеспечить снабжение от "своей дивизии", чтобы сохранить связь со "своей " дивизией, чтобы получать поддержку от артогня "своей" дивизиии! Вы же настаиваете на автономности!

>>Недостаточно. Потому что немецкие 3,5 тыс. танков наступали в составе танковых дивизий и пехоты в них было больше чем танков.
>
> Когда наступающий нарывается на танковую засаду какую роль играет пехота в огневом столкновении танков?

А если в авангарде нет танков? Пехота уничтожает танки своей артиллерией.
Например вот так:
"Сейчас противник, кроме траншей и ДЗОТ, стал широко применять в обороне тяжелые самоходные орудия и танки.
"Противник применяет их группами 4—10 орудий для создания на отдельных направлениях броневой линии с задачей стрельбой из засад "
"Как бороться против такой обороны в ближнем бою?
Прежнее построение боевого порядка пехоты — только стрелковая цепь и штурмовая группа, даже оснащенные орудиями полковой и батальонной артиллерии, и тактика взаимодействия стрелковой цепи и штурмовой группы, поддержанные массированным огнем артиллерии, недостаточны.
Раз в обороне в дополнение к траншеям и ДЗОТ появился новый элемент боевого порядка — самоходные орудия (танки), — в боевом порядке наступающей пехоты в дополнение к цепи и штурмовой группе также должен быть новый элемент, обеспечивающий пехоте в ближнем бою уничтожение самоходных орудий (танков) обороны.
Таким элементом боевого порядка наступающей пехоты в дополнение к цепи н штурмовой группе будет артиллерийская противотанковая истребительная группа."

>>А Вы предлагаете бросить в полосу обеспечения 60 танковых батальонов практически голыми, т.е. без пехоты.
>
> А зачем танковой засаде много пехоты, что бы понести большие потери в людях от огня противника? Когда танки из засады расстреливают колонну противника кол-ва пехоты с обоих сторон малосущественно.

А когда саперы ночью подбираются к танкам и подрывают их?

>>На мой взгляд, если уж затевать подобные засадные действия, это должна быть механизированная бригада: 3,5-4 тыс. человек,
>
> Пехота в 41-м почти не способна эффективно боротся с танками.

Это заблуждение.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 10:14:51)
Дата	18.11.2002 17:21:42

Ре: А-а-а-лекс! (Одумайтесь...

>Ну откуда, откуда скажите такая уверенность что в каждую последующую засаду противник будет "влетать"? Объясните мне дураку, почему если боевые дозоры имеют БОЕВОЙ ЗАДАЧЕЙ - "вскрыть расположение неприятельских засад" ("Передовые отряды в бою" Воениздат-1986) - почему Вы считате что свою БОЕВУЮ ЗАДАЧУ они НЕ будут выполнять в подавляющем большинстве случаев?

Петр Тон. уже отметил внизу - наличие голов на плечах у противника не предполагается. "Только наш бледнолицый друг может столько раз наступить на грабли"

От	Андрей
К	Алекс Антонов (17.11.2002 20:56:14)
Дата	17.11.2002 23:44:59

Re: [Алексу Антонову]...

>>На неактивных участках план-график еще может и сработает. Но на более активных участках это вряд ли.
>>План-график связывает инициативу еще больше чем приказ командования.
>
>>Предположим, отход с позиции по плану должен состояться в 16:00, а в 15:00 (время можешь подставить по выбору) противник начинает атаковать позиции отряда, что делать?
>
> План график должен быть расчитан так что бы влетев в очередную засаду и понеся заметные потери о нашего огня противник потратив время на развертывание войск и артиллерии для лобового удара или для обхода ударил бы во второй раз уже в пустое место (или обходил бы уже пустое место). Именно по этому план-график, он расчитан до войны, на трезвую голову, и позволяет не терять голову и не увлекаться. Задача сил сдерживания не держаться на очередной позиции "до последнего" а уменьшить до расчетного темп наступления противника при этом по возможности нанеся заметные потери его мотомехсилам.

Это-то понятно. Но что, по Вашему, конкретно должен делать командир отряда в предложенных условиях. Отражать нападение, или не принимать бой, а отходить на новые позиции.

>>Если ждать часа назначенного для планового отхода, то за это время отряд может быть просто разбит, если же не разобьют, то тогда отходить придется под огнем противника, а это означает большие потери.
>
> Под каким огнем? Под огнем прямой наводкой из танков противника? Или под огнем артиллерии и минометов с закрытых позиций? Танки малочувствительны к огню артиллерии с зактытых позиций и минометов и могут покинуть место засады даже под таким огнем.

Если огонь достаточно плотный, то даже танкам мало не покажется. Артиллерия ведь может вести огонь по дороге по которой отходит колонна.
Тем более у Вас ведь не только танки, но и пехота.

>>Кроме того противник может просто не дать отряду отойти с позиций, поставит заградительный огонь на путях отхода, а затем методично раздолбает отряд.
>
> Именно по этому последним отходит арегардный танковый взвод а не мотопехота.

И что это меняет.

>>Если же командир отряда принимает решение сначала отбить наступление противника и после этого отходить, то это приводит к нарушению плана-графика.
>
> Ничего страшного. Это можно нагнать. Главное соблюсти главный принцип план графика что бы потом не оказаться отрезанным о "сил завесы".
> Повторюсь, главная задача сбросить темп наступления мотомехсил противника до 30 км/сутки.

Я обращаю Ваше внимание не на отставание отряда от графика, а на то, что между отрядами может образоваться разрыв который противник может расширить до прорыва.

>>То же самое происходит если командир отряда принимает решение не ввязываться в бой и отойти на следующую позицию.
>
> Когда главные силы отходят всегда остается арегард. С отходам арегарда остаются мины.

Мины без их прикрытия войсками достаточно быстро снимаются.

>>>что в результате приведет к тому, что между отрядами может образоваться разрыв в который прорвется наступающий противник.
>
>>>Нет, отходы согласно план-графику несколько раз в сутки (для создания глубины оборонительного построения после первого боестолкновения отходы "перекатами", танковый взвод на оставляемой передовой позиции (с задачей дать пару залпов при повторном появлении противника и уходить, а если противник не появиться то уходить через два часа после отхода главных сил), две танковые роты (одна без арегардного танкового взвода) на основной позиции, танковая рота на тыловой позиции - при дистанции между засадными позициями 3-5 км, общая глубина построения одной группы 9-15 км).
>>
>>Противник может довольно просто прорвать оборону отряда, подождет пока отряд не покинет позиции, затем собьет с позиций охранение оставленное отрядом, проделает проходы в минных полях, если они есть, затем догоняет отходящий отряд и уничтожает его.
>
> Сбить даже танковый взвод находящийся в засаде не так то просто. Догнать на танках остступающие танки тоже не так то просто. :-)
> После выхода на следующую главную позицию (уже как было сказано занятую танковой ротой)на занятие подготовленных окопов танкам понадобяться минуты.

А кто будет готовить позиции?

>Таким образом попытка "ворваться на хвосте" не получиться, отходящие две танковые роты разве что наведут противника на уже сидящую в засаде третью танковую роту батальона.

Не получится "ворваться на хвосте", получится откусывать понемногу от "хвоста" атаками с земли, а постараться, то можно организовать и одновременный удар с воздуха по отходящей колонне.

>>>Нет нужды. Если в первом же боестолкновении стрельбой из засад израсходован почти весь боекомплект то значит усиленный танковый батальон нанес противнику на этом участке такие потери что он врядли сможет на этом направлении продвигаться в течении нескольких ближайших часов.
>>
>>БК на орудие калибром выше 100-мм 80 шт. снарядов.
>
> Орудия калибром более 100 мм не используются. Орентация прежде всего на огонь прямой наводкой из засад.

БК на оридие калибром меньше 100-мм 140 шт. снарядов.
Имея такой боекомплект можно вести огонь 14 мин.

>>Это не более 20 мин. непрерывной стрельбы. Неужели 20 мин. это так много.
>
> Как вы думаете сколько за 20 мин. целей может уничтожить танк при интенсивной стрельбе из засады?

Немного.

Я тут в копилку выложил Тактику в боевых примерах (батальон). Почитай есть много интересного.

>>Сколько Вы предполагаете иметь артиллерии в отряде?
>
> Минимум. До одного пушечного 76 мм артдивизиона, не более того. Основная огневая мощь отряда - танковые пушки. Ни дивизионные пушки ни минометы (до роты 82 мм минометов) не являются главным огневым средством. Гаубичная артиллерия вообще не используется.

Понятно.

>>>- размещение складов с учетом возможных направлений ударов противника, но в случае ошибки с определением этих направлений, что и произошло в реале, то придется либо организовывать маневр предметами снабжения с одного направления на другое, либо бросать или уничтожать склады.
>>
>>>Бросать придется. Скажем имеем 60 подвижных групп - следовательно имеем 600 складов с суточным запасом снабжения, но лучше еще более диверсифицировать склады и иметь 1800 третьсуточных. Если даже половина из них будет брошено то это всего лишь триста боекомплектов усиленного танкового батальона, если же триста из них будет расстреляна по противнику, возможно вермахт просто останется без танков.
>>>Да, напомню что должно быть предусмотрено воздушное снабжение при необходимости (парашютно-десантные контейнеры с ДБ-3Ф).
>>
>>Хорошо живете.
>>Бросить 9 тысяч тонн боеприпасов, топлива и продовольствия.
>
> В реальности мы потеряли десятки тысяч вагонов боеприпасов, топлива и продовольствия. Пересчитать в тонны? К тому же никуда эти склады не пропадут, при контрнаступлении мы ими по возможности воспользуемся.

А противник их не взорвет?

>>>Желательно. В таком разе надо предусмотреть резервные отряды (тут танки врядли, лучше во втором оперативном эшелоне держать те же птабр которые автомобильным маневром быстро займут угрожаемые с точки зрения насступления мотомеханизированных клиньев противника направления).
>>
>>Т.е. численность войск в полосе обеспечения неуклонно растет.
>
> Сложно сказать. Не стоит забывать о потерях.
> Но маневр сил по фронту и из глубины конечно же надо присмотреть. Потому и резервы.

Я имею численность войск наначало операции, эта цифра у Вас растет.

>>>Для чего опять же нужен «штаб группы отрядов прикрытия».
>>
>>>Оперативная группа от фронтового штаба отправленная в предполье. Основной оперативный резерв (те же птабр и пара другая усиленных танковых батальонов) при ней.
>>
>>Мне собственно без разницы как это будет называться. Главное что Ваша первоначальная схема усложняется, вводятся новые элементы, усложняется взаимодействие (от простого «более менее одновременного отхода», до введения координирующего действия штаба).
>
> Чем я больше думаю над этим тем более детализируется схема. :-) И в конце концов я же восприимчив к критике.

Это радует. :-)))))

>Мне указали на опасность тактических воздушных десантов и я к примеру понял что стратегические мосты в предполье надо обязательно прикрыть. :-)

А почему только стратегические. Практически любая речка на пути отхода может стать серьезным препятствием для отряда. Не значит ли это что в состав отряда нужно вводить саперные подразделения (роту-взвод) которые будут ликвидировать эти задержки.

>>>- размещать склады «равномерно», учитывая лишь наличие, пригодных для движения крупных наступательных группировок, дорог.
>>
>>>Склады размещаються по рубежам.
>>
>>А как выбираются рубежи?
>
> Исходя из особенностей местности и требований "плана-графика".

> Какой параметр должен быть главным? Параметр «равного времени» - для достижения очередного рубежа всем отрядам требуется равное время, или параметр «равного расстояния» - для достижения очередного рубежа все отряды проходят равное расстояние?

> Оперативное расстояние поделенное на время, а именно требуемая "план-графиком" скорость отхода "завесы" 30 км/сутки. Сколько это потребует "скачков" в течение суток? Ну не знаю, полагаю не менее трех главных позиций за сутки, и до десятка промежуточных позиций засад отдельного танка-танкового взвода (скажем арегардный взвод скорее всего остается не на старой главной позиции на которой уже был встречен противник а отходит несколько вглубь, от нескольких сот метров до километра-трех).

А что такое "оперативное расстояние"?

>>Если параметр «равного времени», то на участках с худшими дорогами позиции будут располагаться чаше, а на участках с хорошими дорогами - реже, но противник-то будет наступать преимущественно по хорошим дорогам.
>
> Нет, политика "в 10 часов все отходят" не применяется. :-) Повторюсь, основной критерий - скорость оперативного отхода 30 км/сутки.

>>Если параметр «равного расстояния», то, как я уже говорил, между отрядами действующими на хороших и плохих дорогах будут образовываться разрывы из-за разной скорости движения по ним.
>
> Можно сказать что применен метод сочетающий оба названных. Для каждого отряда расчитан свой график отхода от позиции к позиции обеспечивающий общий темп отхода "завесы" 30 км/сутки.

А не слишком ли усложняется Ваш план. Теперь Вы уже хотите разрабатывать отдельные планы для каждого отряда.
А если одному из отрядов не удасться уложиться в график, или отряд будет уничтожен. Не приведет ли это к краху всего Вашего плана-графика.

>>>Нет необходимости. Не вижу засданой тактики при которой подвижной группе удасться израсходовать более 10 боекомплектов за 10 суток ее действий.
>>
>>А какой боекомплект Вы предполагаете иметь? Сколько снарядов и пр.?
>
> Стандартный боекомплект танкового батальона усиленного парой мотострелковых рот, от одной батареи 76 мм дивизионных пушек до дивизиона,
>минометной ротой и зенитной артиллерийско-пулеметной группой (дивизионом). Основной упор конечно же на то что бы у танков снаряды не кончались, а у пехоты патроны.

Ну и сколько это в тоннах, в штуках?

>>>Только если для управления снабжением с помощью авиации.
>>>Впрочем несколько подвижных отрядов снабжения на грузовиках (скажем 10-к отрядов по 10-15 грузовиков с парой другой бронеавтомобилей прикрытия на фронт иметь можно). Десяток ЗИС-5 поднимут зараз 30 тонн горючки и боеприпасов что позволит доставить подвижной группе пол боекомплекта/боекомплект. Думаю такая диверсификация снабжения - укрытые полевые склады/воздушное снабжение/подвижные автомобильные полностью решит проблему снабжения подвижных групп в предполье.
>
>>10-ть отрядов грузовиков могут обеспечить снабжение 5-ти отрядов прикрытия на фронте 50 км (тут фигурировала цифра 10 км фронта на один отряд). По Вашему, «дополнительное» обеспечение отрядов на фронте 50 км при всем советско-германском фронте протяженностью 2000 км, это достаточно? По моему это самоуспокоение.
>
> Противник может применить мотомеханизированные силы отнюдь не на всем 2 км. фронте. Таким образом прежде Всего ПрибОВО, БелОВО до Полесья и фронт в КОВО от Полесья до Карпат. Там километров 700 по фронту если не меньше получается, и вот на этих 700-та километрах и надо держать все шоссейные и по необходимости проселочные дороги в направлении "запад-восток" так что бы немецкие танковые дивизии имеющие в своем составе 1.6 тыс. автомобилей обязательно на этих дорогах позастревали и двигались бы не по 60-80 км/сутки а по 30.

И что сильно это поможет если полоса фронта в которой нужно использовать транспортные отряды уменьшится в 2 тыс. км до 700, если эти отряды могут обеспечивать войска в полосе 50 км?
Для того чтобы использовать отряды снабжения в 700 км. полосе нужно первоначально определить где противник будет наступать, а у нас с этим были проблемы.

>>>Может. На местах прорыва необходимо задействовать основные усилия (массированно) фронтовой авиации и бросать резервы (птабр, резервные подвижные отряды).
>>
>>План усложняется.
>
> Абсолютно просты только абсолютно гениальные планы. Вы такой знаете? Поделитесь.

Я ж не Бог, я не знаю такого плана.
И если нельзя составить план работающий абсолютно в любых условиях, то нужно предусмотреть какие-то меры которые помогут плану подстроситься под изменяющиеся условия.
В данном случае эти меры:
- "штаб группы отрядов прикрытия" - организует действия нескольких отрядов (скажем трех);
- изначально предусмотренное снабжение отрядов автотранспортом. И т.д. я уже это описывал.

>>>Одни отряды действующие вдоль хороших дорог или шоссе будут идти до очередной позиции быстрей, чем отряды действующие вдоль грунтовых или лесных дорог.
>>
>>Именно по этому и нужен составленный перед войной план-график, иначе просто можно было бы задать время удержания усредненного рубежа и все.
>
>>См. выше.
>
> Подумайте как при разном качестве дорог соблюсти единую скорость оперативного отхода 30 км/cутки. Я приму ваши предложения.

А я не знаю этого. Я указываю Вам на возникающие противоречия, и раз Вы предлагаете план, то и Вам их разрешать.
Могу только предположить, что раз Вы предлагаете использовать построение в два эшелона, то такое построение будет не очень чувствительно к подобным факторам.

>>>Посему получается, что с идеей автономных, имеющих между собой минимум взаимодействия, можно распрощаться, и переходить к четко организованным, скоординированным по времени и месту действиям крупных армейских подразделений.
>>
>>>Скоординированные по месту и времени действия? Польностью согласен. На счет крупных армейских... подразделений - нет. Подразделения не бывают крупными, а в данном случае действуют отдельные сбалансированые и автономные части (главная отличительная черта которых - высокая устойчивость и высокая подвижность).
>>
>>Чтобы создать «отдельные сбалансированные и автономные части» нужно знать, что те части которые мы имеем не соответствуют этому требованию. Кромке того еще отработать новые орг.штатные структуры, а для этого нужно время.
>
> А это известно. В полосу обеспечения обороны дивизии отправляют не дивизию а батальон.

Так в реале это и получалось в первом эшелоне армий прикрытия приходилось по 30-50 км на дивизию, что по плотности даже больше предполагаемой Вами, но немцы прорвали их оборону как бумагу.

>>>Механизированные и танковые соединения в этих условиях слишком громоздки (огромные тылы, сложность снабжения, неповоротливость управления). Или вы считаете что для того что бы сдерживать из засад наступление 3.5 тыс. немецких танков 3 тыс. Т-34 и БТ-7 (60 танковых батальонов) было явно мало, а требовалось не менее 10 тыс. танков?
>>
>>Недостаточно. Потому что немецкие 3,5 тыс. танков наступали в составе танковых дивизий и пехоты в них было больше чем танков.
>
> Когда наступающий нарывается на танковую засаду какую роль играет пехота в огневом столкновении танков?

Вообщето батальон в засаде это еще то зрелище.:)

Но если серьезно, то противник может не атаковать засаду танками, а использовать для этого пехоту. Получится что Ваши танки будут расходовать боезапас стреляя по пехоте, демаскируют себя, а артиллерия противника откроет огонь по выявленным огневым точкам.

>>А Вы предлагаете бросить в полосу обеспечения 60 танковых батальонов практически голыми, т.е. без пехоты.
>
> А зачем танковой засаде много пехоты, что бы понести большие потери в людях от огня противника? Когда танки из засады расстреливают колонну противника кол-ва пехоты с обоих сторон малосущественно.

Если Вы предлагаете именно ЗАСАДЫ, то батальон на одной позиции будет даже излишним. Проще размазать этот батальон по всей дороге до одного танкового взвода на позиции. Перед позицией заграждения. Взвод из засады расстреливает подошедшего к заграждению противника, а затем быстро сматывается.

Мне же кажется более выгодным вариант когда отряды прикрытия оседлывают дороги отходят под сдерживая удары противника.

>>>Тут фигурировала цифра 200 батальонов, это примерно 20 дивизий (2-3 армии), но думаю что эта цифра маловата и ее следовало бы увеличить раза в два.
>>
>>>Я эту цифру не называл. Пусть ее обосновывает тот кто ее предложил. Как я уже сказал на мой взгляд порядка 60-ти усиленных танковых батальонов, все десять полностью оснащенных техникой и орудием птабр, несколько десятков стрелковых рот на противодесантной обороне стратегических мостов (подбираются по мере отхода), отряды пограничников со своими диверсионными задачами, может быть еще несколько десятков конно-механизированных отрядов численностью до роты для борьбы в тылу нашей сдерживающей группировки с диверсантами, тактическими воздушными десантами, местной пятой колонной и проч. Что-ж, может быть 200 условных батальонов как раз и получиться. Но основной костяк в этом всем 60 усиленных танковых батальонов оснащенных Т-34 и БТ.
>>
>>Что должен представлять из себя «усиленный танковый батальон»?
>
> Это было сказано еще в самом начале обсуждения. Смотрите архивы. Кратко по боевому составу это примерный аналог танковой бригады РККА образца осени 41-го.

Танковая бригада все таки больше наступательное средство, а механизированная бригада больше подходит для обороны.

>>На мой взгляд, если уж затевать подобные засадные действия, это должна быть механизированная бригада: 3,5-4 тыс. человек,
>
> Пехота в 41-м почти не способна эффективно боротся с танками.

Это дело решаемое.

>Зачем вам столько пехоты для использования засадной тактики?

Для того чтобы держать под контролем большее количество дорог по которымпротивник может обойти отряд.

И вообще нет такого понятия "внезапная оборона", так что "батальон в засаде" это, извините, глупость.

>>1 танковый батальон или полк (50 танков)
>
> В предвоенном танковом батальоне было 54 танка.

Вы писали про 3 тыс. танков Т-34 и БТ, а также про 60 отрядов прикрытия. Делим одно на другое, и получаем 50 танков.
Спасибо за информацию учту.

>>; 3 стрелковых батальона (в составе стрелкового полка)
>
> От роты до батальона мотопехоты. Впрочем я с удовольствием послушаю ваше тактическое обоснование указанного вами кол-ва мотопехоты.

>>; артиллерийский дивизион
>
> Пушечный артдивизион 76 мм дивизионных пушек.

> - 1 батарея 122-мм гаубиц (12 ед.)

> В батарее 4 гаубицы. Зачем вам столько гаубиц? Для борьбы с танками они малополезны,
>при стрельбе с закрытых позиций они в таком кол-ве они будут жутко жрать снаряды, подвижность их (учитывая тягачи) невысока.

Значит не батарея а дивизион, количество орудий я указал.
Прошу прощения за ошибку.

>>, 1-2 батареи 76- или 85-мм ПТ пушек (по 12 ед.)
>
> Упомянуто.

Слишком много орудий получается, 1 дивизион, 12 пушек.

>>, 1 батарея 120-мм минометов (12 ед.).
>
> Достаточно роты 82 мм минометов. При стрельбе по неукрытой живой силе (а наступающий неукрыт) они обеспечат большую плотность огня.

120-мм минометы имеют в мощность мины даже немного большую по мощности 122-мм снаряд, и примерно в 2,3 раза превосходят по мощности 82-мм мину.
120-мм миномет имеет скорострельность 9 выстр. в минуту, а 82-мм миномет - 12 выстр. в минуту.
Не вижу преимуществ кроме, как меньшей массы 82-мм миномета.

>>Около сотни (это если автомобили грузоподъемностью 3-5 т.) автомобилей непосредственно в бригаде (перевозят пехоту, артиллерию, БК, топливо и т.д.).
>
> Ну если пехоты 3-4.5 тыс. человек, то конечно... а так не более нескольких полуторок и трехтонок (где вы пятитонки то в РККА 41 нашли? Их было всего несколько сот штук)

Если использовать полуторки, то количество автомашин возрастет еще больше, поэтому и написал про пятитонки. Как-то придется выкручиваться.

>>Кроме того еще ок. 120 автомобилей в транспортном автобате обеспечивающем снабжение бригады.
>
> Не нужен. Попадет под удар авиации остануться от него рожки да ножки.

А что отряд прикрытия под удар авиации попасть не может?
Придется организовывать прикрытие авиацией.

>>Итого получаем:
>>60 механизированных бригад - 240 батальонов (60 танковых, остальные 180 - стрелковые батальоны), ок. 6000 автомобилей в бригадах.
>>7200 3-т автомобилей - 60 транспортных автобатов (10-15 автомобильных полков).
>>210-240 тыс. человек личного состава (это еще я не считал противотанковые бригады).
>
> Ну я даже считать не буду. При указанных мной параметрах в половину меньше личного состава и в разы автомобилей.

Количество транспортных автобатов можно уменьшить в половину.

А остальное?????

>>>Так как дата начала войны не известна то отряды выдвигаются в приграничье "как только подсохнут дороги" (даже чуть раньше).
>>
>>План прикрытия границы должен действовать в любое время года, и не зависеть от того сухие дороги или нет.
>
> Было известно что у немцев зимних ружейных смазок нет. :-) Так что в тех условиях достаточно было "как только просохнут дороги". Впрочем я согласен - армия должна быть готова к войне круглогодично и круглосуточно.

А что зимнюю ружейную смазку трудно разработать (изготовить)?
Нельзя себя таким образом успокаивать.

С уважением