От Hokum
К solger
Дата 17.11.2002 18:12:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Трошев почти...

Приветствую!
А вот тут нестыковка. Как это правительство России может объявить войну собственному региону? Объявление войны есть официальное признание независимости Чечни.
ИМХО, тут просматриваются два варианта:
1. Официальное объявление военного положения с передачей всей власти военной администрации. Приостановка действия Конституции и законов более низкого уровня. Применение исключительно законов военного времени (вплоть до расстрела без суда и следствия на основании оперативных материалов).
2. Принудительный вывод Чечни (или ее части) из состава РФ и объявление данному образованию войны. Ведение оной войны без ограничения сил, средств и методов (в том числе к гражданскому населению). После капитуляции - повторное присоединение данного региона к России с предоставлением его жителям какого-то промежуточного статуса (не гражданства).
Это, кстати, может стать хорошим прецедентом по процедуре выхода из РФ иных регионов, ежели такие найдутся :-))
С уважением,

Роман
От solger
К Hokum (17.11.2002 18:12:59)
Дата 18.11.2002 03:39:47

Re: Объявление войны не есть признание независимости.

Приветствую!

Наоборот, это есть признание преступности режима, с которым другими методами бороться невозможно. А признанием независимости в международном праве является установление дипломатических отношений.

>А вот тут нестыковка. Как это правительство России может объявить войну собственному региону?

Элементарно. Только такая война называется гражданской. Примеры: США, Корея, Вьетнам (Север-Юг). Да и наша Гражданская: воевало между собой множество взаимно непризнающих друг друга субъектов. А если кто-то кого-то признавал, то как раз для заключения союза.
Отдельно стоит Афганистан (США-талибы). Буш вроде объявлял по телевизору войну, и направлял ультиматум, но объявил ли им войну в соответствии с нормами международного права, точно не знаю.

>Это, кстати, может стать хорошим прецедентом по процедуре выхода из РФ иных регионов, ежели такие найдутся :-))

Да пусть выходят, кому охота! Берите пример с Британской королевы. Я б и Чечню отпустил, только бандитов сначала надо уничтожить. А там, если кто останется - пускай гуляют!

С уважением,
От Robert
К solger (18.11.2002 03:39:47)
Дата 18.11.2002 03:56:41

Ре: Объявление войны...

>Я б и Чечню отпустил, только бандитов сначала надо уничтожить. А там, если кто останется - пускай гуляют!

Так нефть там (своя, грозненская) и трубопровод из Баку к терминалам портов Атлантического океана (на Черном Море). Не было б нефти - не вопрос, давно бы пограничные столбы поставили.
От solger
К Robert (18.11.2002 03:56:41)
Дата 18.11.2002 04:11:19

Ре: Так я сказал "сначала уничтожить бандитов"

>>Я б и Чечню отпустил, только бандитов сначала надо уничтожить. А там, если кто останется - пускай гуляют!
>
>Так нефть там (своя, грозненская) и трубопровод из Баку к терминалам портов Атлантического океана (на Черном Море). Не было б нефти - не вопрос, давно бы пограничные столбы поставили.

А без бандитов экономические интересы можно защищать и в другой, независимой стране.
От Агент
К Hokum (17.11.2002 18:12:59)
Дата 18.11.2002 02:54:46

Зачем же принудительно?

>2. Принудительный вывод Чечни (или ее части) из состава РФ и объявление данному образованию войны.

"Я уверен, что если бы сегодня проводился референдум о том, должна ли Чечня остаться в составе России, более семидесяти процентов населения проголосовали бы против."
http://www.expert.ru/expert/current/data/che3.shtml

>Ведение оной войны без ограничения сил, средств и методов (в том числе к гражданскому населению). После капитуляции - повторное присоединение данного региона к России с предоставлением его жителям какого-то промежуточного статуса (не гражданства).
>Это, кстати, может стать хорошим прецедентом по процедуре выхода из РФ иных регионов, ежели такие найдутся :-))

Зачем такие сложности?

Чтобы лишить чеченцев российского гражданства, достаточно воспользоваться прибалтийским опытом и ввести новую конституцию по которой гражданами России могут быть только лица проживавшие на территории РСФСР на 1 января 1957 года и их потомки...
От Геннадий
К Hokum (17.11.2002 18:12:59)
Дата 17.11.2002 19:10:41

Полностью согласен по первому пункту

>Приветствую!
>А вот тут нестыковка. Как это правительство России может объявить войну собственному региону? Объявление войны есть официальное признание независимости Чечни.

И что интересно, для официального признания Чечни необходимо, чтобы существовало официально же признаваемое Россией правительство Чечни. А такового нет, и до окнчания военных действий вряд ли предвидится. Т.обр., кру: признать независимость нельзя до окончания военных действий, а официально объявить войну нельзя до признания независимость. Имхо, выход один, -

>1. Официальное объявление военного положения с передачей всей власти военной администрации. Приостановка действия Конституции и законов более низкого уровня. Применение исключительно законов военного времени (вплоть до расстрела без суда и следствия на основании оперативных материалов).
Только одно "но": а есть ли в России такие "законы военного времени"? Имхо, закон о чрезвычайном положении не совсем подходит, т.е. нужно объявлять не чрезвычайное, а именно военное положение.

>2. Принудительный вывод Чечни (или ее части) из состава РФ и объявление данному образованию войны.
Предполагается очень странная политико-дипломатическая возня. Это беспрецедентно. Не поймут-с, а глваное... (см ниже)

>Ведение оной войны без ограничения сил, средств и методов (в том числе к гражданскому населению). После капитуляции - повторное присоединение данного региона к России с предоставлением его жителям какого-то промежуточного статуса (не гражданства).
Вернуть-то получится? Имхо - есть варианты. Потому лучше по-николаевски: где русский флаг хоть единожды поднят, там он опускаться не должен. ИМХО.

>Это, кстати, может стать хорошим прецедентом по процедуре выхода из РФ иных регионов, ежели такие найдутся :-))
>С уважением,
С уважением
Геннадий
От solger
К Геннадий (17.11.2002 19:10:41)
Дата 18.11.2002 03:59:15

Re: Неверно.

Приветствую!

>>А вот тут нестыковка. Как это правительство России может объявить войну собственному региону? Объявление войны есть официальное признание независимости Чечни.

Повторюсь, официальным признанием независимости является установление дипломатических отношений. А объявление войны является признанием того факта, что существует незаконная организация, называющая себя Правительством Ичкерии (Шурой, Мурой, или как-то еще), присвоившая себе часть властных полномочий, препятствующая действиям законной власти, имеющая армию, и поэтому с ней можно справиться только военными методами. Вы будете спорить, что такая организация РЕАЛЬНО существует?

>Имхо, выход один, -

>>1. Официальное объявление военного положения с передачей всей власти военной администрации. Приостановка действия Конституции и законов более низкого уровня. Применение исключительно законов военного времени (вплоть до расстрела без суда и следствия на основании оперативных материалов).

Невнимательно читали. Даже в условиях военного времени и суд, и следствие необходимо проводить. Другое дело, что в зависимости от обстоятельств, полномочия по проведению и суда, и следствия, могут передаваться, например, командирам частей или даже подразделений. Но такая передача осуществляется только приказом верховного органа власти территории, на которой введено военное положение. А таким органом может быть командующий, комендант, ГКО и т.п.

>Только одно "но": а есть ли в России такие "законы военного времени"? Имхо, закон о чрезвычайном положении не совсем подходит, т.е. нужно объявлять не чрезвычайное, а именно военное положение.

Так называемые "законы военного времени" - это все те приказы и распоряжения верховного органа военной власти, назначенного после введения военного положения. Кстати говоря, не обязательно сразу всех стрелять, это зависит от обстановки. Можно и при военном положении разрешать деятельность адвокатов. А можно организовать заградотряды.

>>2. Принудительный вывод Чечни (или ее части) из состава РФ и объявление данному образованию войны.
>Предполагается очень странная политико-дипломатическая возня. Это беспрецедентно. Не поймут-с, а глваное... (см ниже)

С этим согласен. К тому же, это было бы признанием неправоты президента в свое время...

>Потому лучше по-николаевски: где русский флаг хоть единожды поднят, там он опускаться не должен. ИМХО.

Для николаевских времен лозунг, может быть, и верный, но сейчас - ЗАЧЕМ?

С уважением
От Геннадий
К solger (18.11.2002 03:59:15)
Дата 18.11.2002 04:17:46

Re: Неверно.

Доброго времени суток!
>
>Повторюсь, официальным признанием независимости является установление дипломатических отношений. А объявление войны является признанием того факта, что существует незаконная организация, называющая себя Правительством Ичкерии (Шурой, Мурой, или как-то еще), присвоившая себе часть властных полномочий, препятствующая действиям законной власти, имеющая армию, и поэтому с ней можно справиться только военными методами. Вы будете спорить, что такая организация РЕАЛЬНО существует?
Нет. Даже не буду спорить насчет "объявления войны". Возможно, Вы правы. Я не знаток. Только не вижу, чем таким уж лучше объявление войны - против объявления военного положения на части своей территории. Не много ль чести Шуре-Муре?

>>Имхо, выход один, -
>
>
>Невнимательно читали. Даже в условиях военного времени и суд, и следствие необходимо проводить. Другое дело, что в зависимости от обстоятельств, полномочия по проведению и суда, и следствия, могут передаваться, например, командирам частей или даже подразделений. Но такая передача осуществляется только приказом верховного органа власти территории, на которой введено военное положение. А таким органом может быть командующий, комендант, ГКО и т.п.

>>Только одно "но": а есть ли в России такие "законы военного времени"? Имхо, закон о чрезвычайном положении не совсем подходит, т.е. нужно объявлять не чрезвычайное, а именно военное положение.
>
>Так называемые "законы военного времени" - это все те приказы и распоряжения верховного органа военной власти, назначенного после введения военного положения. Кстати говоря, не обязательно сразу всех стрелять, это зависит от обстановки. Можно и при военном положении разрешать деятельность адвокатов. А можно организовать заградотряды.
Понятно, согласен

>>>2. Принудительный вывод Чечни (или ее части) из состава РФ и объявление данному образованию войны.
>>Предполагается очень странная политико-дипломатическая возня. Это беспрецедентно. Не поймут-с, а глваное... (см ниже)
>
>С этим согласен. К тому же, это было бы признанием неправоты президента в свое время...

>>Потому лучше по-николаевски: где русский флаг хоть единожды поднят, там он опускаться не должен. ИМХО.
>
>Для николаевских времен лозунг, может быть, и верный, но сейчас - ЗАЧЕМ?

Знаете, у нас на такие вопросы обычно отвечают: А щоб було! :о))
А серьезно - Robert ответил имхо правильно.
Я добавлю, опять таки имхо - разрдробление Союза, помните, с чего начиналось - с республик имеющих право "вплоть до отделения" (заложена была такая мина). А это право "вплоть до" имели те, кто имел внешнюю границу.
Теперь (с гипотетическим отделением Чечни) внешняя граница увеличивается. Имхо, напрашивается аналогия с Францией после войны с Пруссией. СССР очень сильно "победили", но не успели оглянуться - Россия очень быстро стала набирать вес. Нужно начинать все по новой.
Это один вариант. А еще - за что, по-Вашему, воюют в Чечне различные арабы и прочие граждане мусульманских стран? За деньги? Так ведь и деньги (здоровая их часть) прихотит не от "мосоковских чеченцев", а через Грузию.
Чего им надо, а ?

С уважением
Геннадий
От solger
К Геннадий (18.11.2002 04:17:46)
Дата 19.11.2002 04:28:20

Re: Мы почти договорились.

Доброго времени суток!

>Нет. Даже не буду спорить насчет "объявления войны". Возможно, Вы правы. Я не знаток. Только не вижу, чем таким уж лучше объявление войны - против объявления военного положения на части своей территории. Не много ль чести Шуре-Муре?

Разница между объявлением войны и введением военного положения следующая:
объявление войны - акт, направленный вовне, к противнику в первую очередь. И в нем излагаются требования к противнику, и цели войны с точки зрения противника. Т.е., что противник должен сделать, что бы война прекратилась.
объявление военного положение - акт, направленный внутрь, разъясняющий СВОИМ, какую войну мы ведем, каковы ее цели, когда она закончится, и что нужно делать.
Теоретически одно без другого не бывает.

>А еще - за что, по-Вашему, воюют в Чечне различные арабы и прочие граждане мусульманских стран? За деньги?

В первую очередь за идею, внушаемую им религиозными деятелями средней руки. Во вторую, за это еще и деньги платят (американские нефтедоллары).

>Чего им надо, а ?

Надо им поработить нас и остальной мир с целью получения для себя необходимых ресурсов, ибо сами они ни произвести их, ни организовать чего-нибудь, кроме войны, не в состоянии. Для них - вопрос выживаемости.

С уважением