От solger
К Геннадий
Дата 17.11.2002 13:06:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Трошев почти прав

Была передача по телеку, как убирали Дудаева. Говорили, участникам операции в конвертиках раздали 600 тыс.долларов. А всего на это было выделено 2 млн. кэшем, сдача по дороге к исполнителям где-то растерялась. Сразу - результат! Только непонятно, почему этого надо было стесняться, почему не выплатить официально?
Думаю, назначение награды за руководителей боевиков будет хорошим стимулом для военных и спецслужб, будет проявляться инициатива на местах. Да и служить с надеждой неожиданно разбогатеть, если повезет, легче будет.

Смертная казнь в мирное время недопустима. Но на войне это зло неизбежное. Только надо официально объявить, что идет война, передать ВСЮ власть военным (коменданту там, или командующему), и именно он своим приказом устанавливает законы военного времени. А там по обстановке: надо расстрелять - расстрелять, а следствие может провести командир части. Только все должно быть официально: приговор, подпись, протокол об исполнении.
Единственное - публичные казни менее эффективны. На миру и смерть красна. Казнить надо в специальном месте, соблюдая все процедуры. Тогда у остальных возникает ощущение неотвратимости - на тебя наезжает государственная машина, неповоротливая, но неумолимая. А публичная казнь, да еще без следствия, будет восприниматься как личная инициатива исполнителя, и ничего кроме злобы и жажды мести не вызовет.
А еще официальное объявление войны делает понятными цели войны и сроки войны. Если правительству Масхадова объявлена война, то она закончится, когда оно капитулирует и объявит об этом подчиненным войскам. После разоружения войск можно власть передавать гражданской администрации. Некоторые, конечно, не сдадутся, но их как раз можно будет отлавливать полицейскими методами. Пока же Масхадова как бы нет, ни руководителем правительства (пусть и непризнанного), ни командующим его не признают, он и капитулировать не может. Может быть только явка с повинной или задержание. В таких условиях война будет бесконечной.
От Никита
К solger (17.11.2002 13:06:36)
Дата 18.11.2002 11:55:17

Не поспешили ли штампы использовать вместо разбра полетов?

Агентов было много, с нуля был разработан специальный прибор и т.д., но проще с ухмылкой сказать "деньги потерялись"?;)

Может, лучше разобраться, а не приводить один факт и одну цифру без других, в стиле любимых пропагандистов;) Согласитесь, что при анализе всех фоктов намек на коррупцию был бы более весомым.
От solger
К Никита (18.11.2002 11:55:17)
Дата 19.11.2002 04:09:28

Re: Боже упаси! Я штампами не владею... Но в главном ...(+)

>Агентов было много, с нуля был разработан специальный прибор и т.д., но проще с ухмылкой сказать "деньги потерялись"?;)

>Может, лучше разобраться, а не приводить один факт и одну цифру без других, в стиле любимых пропагандистов;) Согласитесь, что при анализе всех фоктов намек на коррупцию был бы более весомым.

Все верно, только анализ этой передачи не входил в мои планы. В принципе это называется офф-топ. Надо выделять главное: выделили деньги - выдали результат.

ЗЫ: А тема очень интересная, неплохо было бы ее обсудить, но у меня то информации на эту 0, кроме этой передачи (и насколько ей можно доверять?).

ЗЫЫ: Если уж быть совсем подробным, то в чем вы меня уличаете? ИМХО финансирование каждой операции шло своим чередом, и неудачных (внедрение агентов), и удачной (разработка прибора). Но конкретно призовые деньги обещали (устно) ЗА РЕЗУЛЬТАТ. За результат и заплатили. Часть пошла исполнителям, часть руководителям - нормальный процесс. И на какую коррупцию вы намекаете?
От Hokum
К solger (17.11.2002 13:06:36)
Дата 17.11.2002 18:12:59

Re: Трошев почти...

Приветствую!
А вот тут нестыковка. Как это правительство России может объявить войну собственному региону? Объявление войны есть официальное признание независимости Чечни.
ИМХО, тут просматриваются два варианта:
1. Официальное объявление военного положения с передачей всей власти военной администрации. Приостановка действия Конституции и законов более низкого уровня. Применение исключительно законов военного времени (вплоть до расстрела без суда и следствия на основании оперативных материалов).
2. Принудительный вывод Чечни (или ее части) из состава РФ и объявление данному образованию войны. Ведение оной войны без ограничения сил, средств и методов (в том числе к гражданскому населению). После капитуляции - повторное присоединение данного региона к России с предоставлением его жителям какого-то промежуточного статуса (не гражданства).
Это, кстати, может стать хорошим прецедентом по процедуре выхода из РФ иных регионов, ежели такие найдутся :-))
С уважением,

Роман
От solger
К Hokum (17.11.2002 18:12:59)
Дата 18.11.2002 03:39:47

Re: Объявление войны не есть признание независимости.

Приветствую!

Наоборот, это есть признание преступности режима, с которым другими методами бороться невозможно. А признанием независимости в международном праве является установление дипломатических отношений.

>А вот тут нестыковка. Как это правительство России может объявить войну собственному региону?

Элементарно. Только такая война называется гражданской. Примеры: США, Корея, Вьетнам (Север-Юг). Да и наша Гражданская: воевало между собой множество взаимно непризнающих друг друга субъектов. А если кто-то кого-то признавал, то как раз для заключения союза.
Отдельно стоит Афганистан (США-талибы). Буш вроде объявлял по телевизору войну, и направлял ультиматум, но объявил ли им войну в соответствии с нормами международного права, точно не знаю.

>Это, кстати, может стать хорошим прецедентом по процедуре выхода из РФ иных регионов, ежели такие найдутся :-))

Да пусть выходят, кому охота! Берите пример с Британской королевы. Я б и Чечню отпустил, только бандитов сначала надо уничтожить. А там, если кто останется - пускай гуляют!

С уважением,
От Robert
К solger (18.11.2002 03:39:47)
Дата 18.11.2002 03:56:41

Ре: Объявление войны...

>Я б и Чечню отпустил, только бандитов сначала надо уничтожить. А там, если кто останется - пускай гуляют!

Так нефть там (своя, грозненская) и трубопровод из Баку к терминалам портов Атлантического океана (на Черном Море). Не было б нефти - не вопрос, давно бы пограничные столбы поставили.
От solger
К Robert (18.11.2002 03:56:41)
Дата 18.11.2002 04:11:19

Ре: Так я сказал "сначала уничтожить бандитов"

>>Я б и Чечню отпустил, только бандитов сначала надо уничтожить. А там, если кто останется - пускай гуляют!
>
>Так нефть там (своя, грозненская) и трубопровод из Баку к терминалам портов Атлантического океана (на Черном Море). Не было б нефти - не вопрос, давно бы пограничные столбы поставили.

А без бандитов экономические интересы можно защищать и в другой, независимой стране.
От Агент
К Hokum (17.11.2002 18:12:59)
Дата 18.11.2002 02:54:46

Зачем же принудительно?

>2. Принудительный вывод Чечни (или ее части) из состава РФ и объявление данному образованию войны.

"Я уверен, что если бы сегодня проводился референдум о том, должна ли Чечня остаться в составе России, более семидесяти процентов населения проголосовали бы против."
http://www.expert.ru/expert/current/data/che3.shtml

>Ведение оной войны без ограничения сил, средств и методов (в том числе к гражданскому населению). После капитуляции - повторное присоединение данного региона к России с предоставлением его жителям какого-то промежуточного статуса (не гражданства).
>Это, кстати, может стать хорошим прецедентом по процедуре выхода из РФ иных регионов, ежели такие найдутся :-))

Зачем такие сложности?

Чтобы лишить чеченцев российского гражданства, достаточно воспользоваться прибалтийским опытом и ввести новую конституцию по которой гражданами России могут быть только лица проживавшие на территории РСФСР на 1 января 1957 года и их потомки...
От Геннадий
К Hokum (17.11.2002 18:12:59)
Дата 17.11.2002 19:10:41

Полностью согласен по первому пункту

>Приветствую!
>А вот тут нестыковка. Как это правительство России может объявить войну собственному региону? Объявление войны есть официальное признание независимости Чечни.

И что интересно, для официального признания Чечни необходимо, чтобы существовало официально же признаваемое Россией правительство Чечни. А такового нет, и до окнчания военных действий вряд ли предвидится. Т.обр., кру: признать независимость нельзя до окончания военных действий, а официально объявить войну нельзя до признания независимость. Имхо, выход один, -

>1. Официальное объявление военного положения с передачей всей власти военной администрации. Приостановка действия Конституции и законов более низкого уровня. Применение исключительно законов военного времени (вплоть до расстрела без суда и следствия на основании оперативных материалов).
Только одно "но": а есть ли в России такие "законы военного времени"? Имхо, закон о чрезвычайном положении не совсем подходит, т.е. нужно объявлять не чрезвычайное, а именно военное положение.

>2. Принудительный вывод Чечни (или ее части) из состава РФ и объявление данному образованию войны.
Предполагается очень странная политико-дипломатическая возня. Это беспрецедентно. Не поймут-с, а глваное... (см ниже)

>Ведение оной войны без ограничения сил, средств и методов (в том числе к гражданскому населению). После капитуляции - повторное присоединение данного региона к России с предоставлением его жителям какого-то промежуточного статуса (не гражданства).
Вернуть-то получится? Имхо - есть варианты. Потому лучше по-николаевски: где русский флаг хоть единожды поднят, там он опускаться не должен. ИМХО.

>Это, кстати, может стать хорошим прецедентом по процедуре выхода из РФ иных регионов, ежели такие найдутся :-))
>С уважением,
С уважением
Геннадий
От solger
К Геннадий (17.11.2002 19:10:41)
Дата 18.11.2002 03:59:15

Re: Неверно.

Приветствую!

>>А вот тут нестыковка. Как это правительство России может объявить войну собственному региону? Объявление войны есть официальное признание независимости Чечни.

Повторюсь, официальным признанием независимости является установление дипломатических отношений. А объявление войны является признанием того факта, что существует незаконная организация, называющая себя Правительством Ичкерии (Шурой, Мурой, или как-то еще), присвоившая себе часть властных полномочий, препятствующая действиям законной власти, имеющая армию, и поэтому с ней можно справиться только военными методами. Вы будете спорить, что такая организация РЕАЛЬНО существует?

>Имхо, выход один, -

>>1. Официальное объявление военного положения с передачей всей власти военной администрации. Приостановка действия Конституции и законов более низкого уровня. Применение исключительно законов военного времени (вплоть до расстрела без суда и следствия на основании оперативных материалов).

Невнимательно читали. Даже в условиях военного времени и суд, и следствие необходимо проводить. Другое дело, что в зависимости от обстоятельств, полномочия по проведению и суда, и следствия, могут передаваться, например, командирам частей или даже подразделений. Но такая передача осуществляется только приказом верховного органа власти территории, на которой введено военное положение. А таким органом может быть командующий, комендант, ГКО и т.п.

>Только одно "но": а есть ли в России такие "законы военного времени"? Имхо, закон о чрезвычайном положении не совсем подходит, т.е. нужно объявлять не чрезвычайное, а именно военное положение.

Так называемые "законы военного времени" - это все те приказы и распоряжения верховного органа военной власти, назначенного после введения военного положения. Кстати говоря, не обязательно сразу всех стрелять, это зависит от обстановки. Можно и при военном положении разрешать деятельность адвокатов. А можно организовать заградотряды.

>>2. Принудительный вывод Чечни (или ее части) из состава РФ и объявление данному образованию войны.
>Предполагается очень странная политико-дипломатическая возня. Это беспрецедентно. Не поймут-с, а глваное... (см ниже)

С этим согласен. К тому же, это было бы признанием неправоты президента в свое время...

>Потому лучше по-николаевски: где русский флаг хоть единожды поднят, там он опускаться не должен. ИМХО.

Для николаевских времен лозунг, может быть, и верный, но сейчас - ЗАЧЕМ?

С уважением
От Геннадий
К solger (18.11.2002 03:59:15)
Дата 18.11.2002 04:17:46

Re: Неверно.

Доброго времени суток!
>
>Повторюсь, официальным признанием независимости является установление дипломатических отношений. А объявление войны является признанием того факта, что существует незаконная организация, называющая себя Правительством Ичкерии (Шурой, Мурой, или как-то еще), присвоившая себе часть властных полномочий, препятствующая действиям законной власти, имеющая армию, и поэтому с ней можно справиться только военными методами. Вы будете спорить, что такая организация РЕАЛЬНО существует?
Нет. Даже не буду спорить насчет "объявления войны". Возможно, Вы правы. Я не знаток. Только не вижу, чем таким уж лучше объявление войны - против объявления военного положения на части своей территории. Не много ль чести Шуре-Муре?

>>Имхо, выход один, -
>
>
>Невнимательно читали. Даже в условиях военного времени и суд, и следствие необходимо проводить. Другое дело, что в зависимости от обстоятельств, полномочия по проведению и суда, и следствия, могут передаваться, например, командирам частей или даже подразделений. Но такая передача осуществляется только приказом верховного органа власти территории, на которой введено военное положение. А таким органом может быть командующий, комендант, ГКО и т.п.

>>Только одно "но": а есть ли в России такие "законы военного времени"? Имхо, закон о чрезвычайном положении не совсем подходит, т.е. нужно объявлять не чрезвычайное, а именно военное положение.
>
>Так называемые "законы военного времени" - это все те приказы и распоряжения верховного органа военной власти, назначенного после введения военного положения. Кстати говоря, не обязательно сразу всех стрелять, это зависит от обстановки. Можно и при военном положении разрешать деятельность адвокатов. А можно организовать заградотряды.
Понятно, согласен

>>>2. Принудительный вывод Чечни (или ее части) из состава РФ и объявление данному образованию войны.
>>Предполагается очень странная политико-дипломатическая возня. Это беспрецедентно. Не поймут-с, а глваное... (см ниже)
>
>С этим согласен. К тому же, это было бы признанием неправоты президента в свое время...

>>Потому лучше по-николаевски: где русский флаг хоть единожды поднят, там он опускаться не должен. ИМХО.
>
>Для николаевских времен лозунг, может быть, и верный, но сейчас - ЗАЧЕМ?

Знаете, у нас на такие вопросы обычно отвечают: А щоб було! :о))
А серьезно - Robert ответил имхо правильно.
Я добавлю, опять таки имхо - разрдробление Союза, помните, с чего начиналось - с республик имеющих право "вплоть до отделения" (заложена была такая мина). А это право "вплоть до" имели те, кто имел внешнюю границу.
Теперь (с гипотетическим отделением Чечни) внешняя граница увеличивается. Имхо, напрашивается аналогия с Францией после войны с Пруссией. СССР очень сильно "победили", но не успели оглянуться - Россия очень быстро стала набирать вес. Нужно начинать все по новой.
Это один вариант. А еще - за что, по-Вашему, воюют в Чечне различные арабы и прочие граждане мусульманских стран? За деньги? Так ведь и деньги (здоровая их часть) прихотит не от "мосоковских чеченцев", а через Грузию.
Чего им надо, а ?

С уважением
Геннадий
От solger
К Геннадий (18.11.2002 04:17:46)
Дата 19.11.2002 04:28:20

Re: Мы почти договорились.

Доброго времени суток!

>Нет. Даже не буду спорить насчет "объявления войны". Возможно, Вы правы. Я не знаток. Только не вижу, чем таким уж лучше объявление войны - против объявления военного положения на части своей территории. Не много ль чести Шуре-Муре?

Разница между объявлением войны и введением военного положения следующая:
объявление войны - акт, направленный вовне, к противнику в первую очередь. И в нем излагаются требования к противнику, и цели войны с точки зрения противника. Т.е., что противник должен сделать, что бы война прекратилась.
объявление военного положение - акт, направленный внутрь, разъясняющий СВОИМ, какую войну мы ведем, каковы ее цели, когда она закончится, и что нужно делать.
Теоретически одно без другого не бывает.

>А еще - за что, по-Вашему, воюют в Чечне различные арабы и прочие граждане мусульманских стран? За деньги?

В первую очередь за идею, внушаемую им религиозными деятелями средней руки. Во вторую, за это еще и деньги платят (американские нефтедоллары).

>Чего им надо, а ?

Надо им поработить нас и остальной мир с целью получения для себя необходимых ресурсов, ибо сами они ни произвести их, ни организовать чего-нибудь, кроме войны, не в состоянии. Для них - вопрос выживаемости.

С уважением
От И. Кошкин
К solger (17.11.2002 13:06:36)
Дата 17.11.2002 14:29:13

Нельзя этого делать (-)