От Геннадий
К solger
Дата 17.11.2002 00:36:52
Рубрики Современность; Спецслужбы;

А Вы и повелись....

Имхо, Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете данный текст Вайля как некую попытку в споре родить истину. Вы сразу начинаете оценивать его суждения и аргументы. А там, уверяю, нет ни тех, ни других. А только ряд искусных пропагандистских клише и конструкций.
Основная мысль его заметки - не в том, что "штурм был не блестящим и даже не хорошим". А в том, что "твоя страна - страна говна". А штурм - только повод высказаться.
Вот с этой основной его мыслью можно спорить, а можно соглашаться. Но если от частых повторений "халва-халва" сладко не становится, то от повторений вайлевской сверхидеи можно лет 20 подряд ходить обосранными.
Между тем опровергать эту "сверхидею" можено только через опровержение идеи, т.е. что штурм был плохим и т.д. И это (опровержение) имхо хорошо сделали ув. Licorne&А.Никольский.
С уважением
Геннадий

От solger
К Геннадий (17.11.2002 00:36:52)
Дата 17.11.2002 01:02:17

Re: Не надо умножать сущности.

>Имхо, Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете данный текст Вайля как некую попытку в споре родить истину. Вы сразу начинаете оценивать его суждения и аргументы.

Именно так этот текст я и воспринимаю, и не считаю это ошибкой. Там имеют место быть и суждения, и аргументы, и я нахожу многие из них разумными и правильными, достойными обсуждения.

>А там, уверяю, нет ни тех, ни других. А только ряд искусных пропагандистских клише и конструкций.

Все же есть. А то, что наши действия под клише подпадают - его ли в этом вина? Может, лучше в себе разобраться?

>Основная мысль его заметки - не в том, что "штурм был не блестящим и даже не хорошим". А в том, что "твоя страна - страна говна". А штурм - только повод высказаться.

Не увидел я у него такой идеи. Говорил он конкретно про штурм и его последствия. И про говно он не говорил. А про наш вопиющий непрофессионализм во многих областях он действительно говорил, и говорил обоснованно, и здесь я с ним согласен.

>Между тем опровергать эту "сверхидею" можено только через опровержение идеи, т.е. что штурм был плохим и т.д.

Вот тут не понял.

>И это (опровержение) имхо хорошо сделали ув. Licorne&А.Никольский.

В этой ветке? Тогда не понял. А если раньше - дайте пожалуйста ссылку.

С уважением
От Геннадий
К solger (17.11.2002 01:02:17)
Дата 17.11.2002 01:22:40

Re: Не надо...

Вкратце:

Вайль НЕ УПОМИНАЕТ сравнимые штурмы, а упоминает только такие, которые укладываются в его концепцию. ВЫ называете это аргументациейц, а я - пропагандиским приемом.(на что указывает, в этой же ветке Licorne)

Вайль не упоминает (на что указывает Никольский) о том, чем его не устраивает официальное расследование. Он даже вовсе о нем не упоминает. Благодаря чему у читателя создается мнение, что вообще никакого разбирательства не ведется.

Это я тоже называю пропагандистским приемом, и весьма кстати, эффективным.

Далее, Вайль выходит на уровень обобщений, и делает это наиболее понятным для обывателя способом - через ширпотреб. И это тоже пропагандистский прием, и весьма искусный. Вайль, безусловно, грамотный манипулятор.

Он не говорит про штурм "конкретно". Суждения являются на основе оценки фактов, а у него - не оценка, а подбор фактов.

Далее, доказать утверждение, что штурм норд-Оста не был "ни блестящим, ни даже хорошим", можно только одним способом: сообщить читателю, спецназу какой страны удалось освободить почти тысячу заложников из заминированного здания почти в центре мегаполиса с меньшими потерями.

Такого случая Вайль привести не может, потому что его нет. Не знаю, был ли штрум "хорошим", но он точно был уникальным.
От solger
К Геннадий (17.11.2002 01:22:40)
Дата 17.11.2002 02:37:54

Re: Не надо...

>Вкратце:

>Вайль НЕ УПОМИНАЕТ сравнимые штурмы, а упоминает только такие, которые укладываются в его концепцию. ВЫ называете это аргументациейц, а я - пропагандиским приемом.(на что указывает, в этой же ветке Licorne)

Какие же штурмы он не упомянул? Приведите свой список. "Коммерсант" проанализировал ВСЕ случаи, и вывод у него был такой же, как у Вайля. Кстати, это наши официальные лица в первые часы после завершения операции громогласно объявили, что операция по международным стандартам блестящая. Придумали для этого норму 30%. И в подтверждение этого не привели НИ ОДНОГО примера. Думаю, потому, что таких примеров нет, и стандартов таких нет.

>Вайль не упоминает (на что указывает Никольский) о том, чем его не устраивает официальное расследование. Он даже вовсе о нем не упоминает. Благодаря чему у читателя создается мнение, что вообще никакого разбирательства не ведется.

Говорите за себя, а не за некоего абстрактного неграмотного читателя, который не понимает, о чем ему говорят. У вас сложилось такое впечатление? И у меня нет.
Кстати, почему парламентское расследование не является официальным? Уж официальнее трудно придумать. Так вот, Вайль писал про парламентское расследование, а про прокурорское не писал, поэтому про первое написал, а про второе нет. Это называется пропогандистский прием?
Кстати, мне лично парламентская комиссия не слишком нужна, я ей доверяю действительно не больше, чем прокурорской. Информации мне действительно не хватает, но никакие комиссии мне ее не предоставят, это точно. Зависит это от одного человека... Но у европейцев ПРИНЯТО, что крупные проишествия расследуют независимые парламентские комиссии. Они считают, что это позволит достичь большей открытости и объективности. У них - может быть, а у нас...:( Но Вайль ИМХО имел полное право выразить свое неудовольствие по поводу отказа в создании парламентской комиссии. Кстати, граждане Германии тоже пострадали, так что это не совсем наше личное дело.

>Далее, Вайль выходит на уровень обобщений, и делает это наиболее понятным для обывателя способом - через ширпотреб. И это тоже пропагандистский прием, и весьма искусный. Вайль, безусловно, грамотный манипулятор.

Конечно понятным, ведь эти обобщения соответствуют действительности. Или вас устраивают российские ботинки? Или это Вайль строил наши дороги?

>Далее, доказать утверждение, что штурм норд-Оста не был "ни блестящим, ни даже хорошим", можно только одним способом: сообщить читателю, спецназу какой страны удалось освободить почти тысячу заложников из заминированного здания почти в центре мегаполиса с меньшими потерями.

Почему так категорично - "только одним"! Почему нельзя проанализировать ход штурма и его подготовку? Кстати, по-моему, называть любой штурм, во-время которого погиб хоть один заложник, называть "блестящим" или "хорошим" - кощунство. Безусловно, каждый захват заложников уникален, в каждом свои особенности и сложности, и говорить, например, что надо было действовать, как в Перу, неправильно, но и отрицать Перу тоже глупо. А штурм в Колумбии, который сопоставим по некоторым параметрам, никто не называет блестящим.

И об оценке штурма. Мне бы очень хотелось узнать, как планировалась эвакуация заложников и оказание им помощи, и кто за это отвечал. У меня есть подозрение, что никак не планировалась. Как обычно: команда дана, надо действовать, а что будет потом - потом и разберемся. В результате команда на вызов транспорта была дана не в момент начала штурма, а через 40 минут после его ОКОНЧАНИЯ.:(
От Геннадий
К solger (17.11.2002 02:37:54)
Дата 17.11.2002 04:33:27

Да неужто это все прошло мимо Вас?

>>Вкратце:
>
>>Вайль НЕ УПОМИНАЕТ сравнимые штурмы, а упоминает только такие, которые укладываются в его концепцию. ВЫ называете это аргументациейц, а я - пропагандиским приемом.(на что указывает, в этой же ветке Licorne)
>
>Какие же штурмы он не упомянул? Приведите свой список. "Коммерсант" проанализировал ВСЕ случаи,

Да не ВСЕ! И Маунт-Кармол нет, и Судана, и Тегерана (не помню сейчас точно, но ведь все это на формуе обсуждалось несколько суток почти без перерыва, как же это все могло пройти мимо Вас?

>
>Говорите за себя, а не за некоего абстрактного неграмотного читателя, который не понимает, о чем ему говорят. У вас сложилось такое впечатление? И у меня нет.
У меня именно такое впечатление и сложилось бы, не прочитай я раньше о других примерах (см выше)

>Кстати, почему парламентское расследование не является официальным? Уж официальнее трудно придумать. Так вот, Вайль писал про парламентское расследование, а про прокурорское не писал, поэтому про первое написал, а про второе нет. Это называется пропогандистский прием?
Про "первое" пишем, про "второе" молчим - это азы пропаганды :о)) Вы очень удачно сформулировали!

>Кстати, мне лично парламентская комиссия не слишком нужна, я ей доверяю действительно не больше, чем прокурорской. Информации мне действительно не хватает, но никакие комиссии мне ее не предоставят, это точно. Зависит это от одного человека... Но у европейцев ПРИНЯТО, что крупные проишествия расследуют независимые парламентские комиссии. Они считают, что это позволит достичь большей открытости и объективности. У них - может быть, а у нас...:( Но Вайль ИМХО имел полное право выразить свое неудовольствие по поводу отказа в создании парламентской комиссии. Кстати, граждане Германии тоже пострадали, так что это не совсем наше личное дело.

Да и Вайлю эта комиссия нужна, как зайцу триппер, наивный Вы наш! Человек отрабатывает гонорар. Как журналист Вам скажу - весьма умело. Несоздание комиссии - информационный повод, содержание статьи - разбавленная тенденциозно подобранными фактами публицистика, цель статьи - показать, что у этих русских опять все через жопу. Кратко, доступно. Словам тесно, мыслям просторно.
А Вы и радуетесь: пламенный публицист демонстрирует гражданскую позицию.

>
>Конечно понятным, ведь эти обобщения соответствуют действительности. Или вас устраивают российские ботинки? Или это Вайль строил наши дороги?

Да просто удивительно: про ряд аналогичных штурмов забыл, а про башмаки вспомнил.

>>Далее, доказать утверждение, что штурм норд-Оста не был "ни блестящим, ни даже хорошим", можно только одним способом: сообщить читателю, спецназу какой страны удалось освободить почти тысячу заложников из заминированного здания почти в центре мегаполиса с меньшими потерями.
>
>Почему так категорично - "только одним"! Почему нельзя проанализировать ход штурма и его подготовку?
Можно. Советую для этого читать не Вайля, а архивы ВИФа. Спросите также зарубежных участников - доходчиво обскажут.

>Кстати, по-моему, называть любой штурм, во-время которого погиб хоть один заложник, называть "блестящим" или "хорошим" - кощунство.
И об этом было. И о количестве спасенных против количества погибших. Блин, легче вспомнить, о чем в этой связи не вспоминали. Пожалуй, только о Фермопильском ущелье.


>И об оценке штурма. Мне бы очень хотелось узнать, как планировалась эвакуация заложников и оказание им помощи, и кто за это отвечал. У меня есть подозрение, что никак не планировалась. Как обычно: команда дана, надо действовать, а что будет потом - потом и разберемся. В результате команда на вызов транспорта была дана не в момент начала штурма, а через 40 минут после его ОКОНЧАНИЯ.:(
Я например ТВ смотрел мало, зато много читал Форум,интернет а потом и газеты. Обращал внимание на слова очевидцев (хотя большинство анонимных, тоже надо осторожно) и старался пропускать сопли-вопли своих коллег.
Там СТОЛЬКО ВСЕГО было! и о том, что машин было мало, их не хватало. И что машин было слишком много, и их не хватало из-за пробок... И что умирали от недостатка андидота, а некоторым кололи по два-три раза, и могли умереть от передозировки... Картина НЕОДНОЗНАЧНАЯ. Поэтому любое ОДНОЗНАЧНОЕ мнение о ней я воспринимаю несколько странно, скажем так.
А если Вы спросите, чего во мне больше, радости или печали, то я скажу, что все же радости . Потому что кошмар кончился, а дом не взорвался
Всего хорошего
Геннадий
От solger
К Геннадий (17.11.2002 04:33:27)
Дата 17.11.2002 14:10:31

Re: В основном мимо - сезон в разгаре

>Да не ВСЕ! И Маунт-Кармол нет, и Судана, и Тегерана (не помню сейчас точно, но ведь все это на формуе обсуждалось несколько суток почти без перерыва, как же это все могло пройти мимо Вас?

В архив отправить художника может каждый. Вы ссылку дайте. После штурма я действительно выпал больше чем на неделю. Архивы, конечно, смотрел, но все просмотреть невозможно, ни про Маунт-Кармол, ни про Тегеран не нашел.

>>Говорите за себя, а не за некоего абстрактного неграмотного читателя, который не понимает, о чем ему говорят. У вас сложилось такое впечатление? И у меня нет.
>У меня именно такое впечатление и сложилось бы, не прочитай я раньше о других примерах (см выше)

Все-таки вы размножаете сущности. Ну написал человек - работа у него такая. Написал достаточно ясно. С некоторыми вещами я согласен, с некоторыми нет. Можно нормально обсуждать. Но нет, вы говорите: "неважно, что он написал и как, важно, что это враг". Такой же подход, как при "обсуждении" Виктора Суворова. Но это еще можно понять - профессиональная ревность. А здесь чего?

>>Кстати, почему парламентское расследование не является официальным? Уж официальнее трудно придумать. Так вот, Вайль писал про парламентское расследование, а про прокурорское не писал, поэтому про первое написал, а про второе нет. Это называется пропогандистский прием?
>Про "первое" пишем, про "второе" молчим - это азы пропаганды :о)) Вы очень удачно сформулировали!

Ну не мог он в этой статейке еще и про прокурорское расследование написать! Информационный повод был "парламентское расследование". Поэтому ни про штурм (подробно), ни про прокурорское расследование, ни про Будденовск, ни про Курск, ни про вторую мировую войну
он и не написал. Вы же журналист (во всяком случае, фразу "заявляю как журналист" минимум один раз применили), должны знать, что основная задача журналиста - выдать нужное количество строчек, ни больше, ни меньше.
>>Кстати, мне лично парламентская комиссия не слишком нужна, я ей доверяю действительно не больше, чем прокурорской. Информации мне действительно не хватает, но никакие комиссии мне ее не предоставят, это точно. Зависит это от одного человека... Но у европейцев ПРИНЯТО, что крупные проишествия расследуют независимые парламентские комиссии. Они считают, что это позволит достичь большей открытости и объективности. У них - может быть, а у нас...:( Но Вайль ИМХО имел полное право выразить свое неудовольствие по поводу отказа в создании парламентской комиссии. Кстати, граждане Германии тоже пострадали, так что это не совсем наше личное дело.
>
>Да и Вайлю эта комиссия нужна, как зайцу триппер, наивный Вы наш! Человек отрабатывает гонорар. Как журналист Вам скажу - весьма умело. Несоздание комиссии - информационный повод, содержание статьи - разбавленная тенденциозно подобранными фактами публицистика, цель статьи - показать, что у этих русских опять все через жопу. Кратко, доступно. Словам тесно, мыслям просторно.
>А Вы и радуетесь: пламенный публицист демонстрирует гражданскую позицию.

Я не радуюсь. Но почему вы негодуете - тоже искренне не понимаю. Цель статьи была ИМХО отработать информационный повод, выдать нужное количество строк, показать, что и как произошло в России. А уж "через жопу" или как - не он в этом виноват. Во всяком случае, "я так вижу, давайте спорить", а не записывать сразу во враги народа. Я, например, с оценкой штурма согласен. Думаю, потому, что он был плохо спланирован. А это, в свою очередь, потому, что слишком много начальников в его планировании принимали участие. Но эту тему вы почему-то игнорируете...

>>Почему так категорично - "только одним"! Почему нельзя проанализировать ход штурма и его подготовку?
>Можно. Советую для этого читать не Вайля, а архивы ВИФа. Спросите также зарубежных участников - доходчиво обскажут.

Еще раз - дайте, пожалуйста, ссылку.

>>Кстати, по-моему, называть любой штурм, во-время которого погиб хоть один заложник, называть "блестящим" или "хорошим" - кощунство.
>И об этом было.

Т.е. повторять нельзя? Как в игре "Сто к одному?"

>Там СТОЛЬКО ВСЕГО было! и о том, что машин было мало, их не хватало. И что машин было слишком много, и их не хватало из-за пробок... И что умирали от недостатка андидота, а некоторым кололи по два-три раза, и могли умереть от передозировки... Картина НЕОДНОЗНАЧНАЯ. Поэтому любое ОДНОЗНАЧНОЕ мнение о ней я воспринимаю несколько странно, скажем так.

Вот для устранения этой неоднозначности и предполагалось создать парламентскую комиссию.

>А если Вы спросите, чего во мне больше, радости или печали, то я скажу, что все же радости . Потому что кошмар кончился, а дом не взорвался

Вот с этим я согласен абсолютно. Но выявить и проанализировать ошибки считаю все равно необходимым.

Всего хорошего
От Максим Гераськин
К solger (17.11.2002 14:10:31)
Дата 18.11.2002 13:49:58

Re: В основном...

>. Но нет, вы говорите: "неважно, что он написал и как, важно, что это враг". Такой же подход, как при "обсуждении" Виктора Суворова

Ссылки, статистика, доказательства, в скольких случаях применяется такой подход про обсуждении Резуна.