От Геннадий
К All
Дата 16.11.2002 17:11:50
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Норд-Ост: операция не отличная и даже не просто хорошая

Добрый день!
Такая лабуда - http://www.hro.org/war/nord/15-2_11_02.htm
========================
Петр Вайль, Радио Свобода:
Государственная Дума России отказалась создать парламентскую комиссию по расследованию трагедии с захватом заложников на Дубровке. Мотивы отказа понятны: слишком много неблаговидного выявится при любом, самом верноподданном расследовании.

Слишком много погибших. Слишком вопиюще, что убили их - свои. Слишком много свидетелей того, что у террористов было время взорвать здание, но они не взорвали. Почему - неизвестно. Но точно известно, что заложники погибли от рук своих. Любому расследованию не обойти этот факт. А так остается нетронутой официальная точка зрения - об отлично проведенной операции. Правда, уже не слышны эпитеты "блестящая" и "безупречная". Некоторое отрезвление пришло.

Нет, операция не отличная и даже не просто хорошая. Сравнительная статистика. 1977-й год, Нидерланды - 51 заложник, при штурме погибли трое. 1978-й, Никарагуа - четыре тысячи заложников, все освобождены после переговоров. 1982-й, Гондурас - 105 захваченных, переговоры, освобождены все. 1989-й, Никарагуа - более ста заложников, штурм, все живы. 2000-й, Таиланд - две тысячи человек, штурм, все живы. С Дубровкой сравнима только трагедия в Колумбии в 1985-м - из 400 заложников погибли 115. Неважный ориентир.

Вероятно, на Дубровке и не могло быть иначе. В стране выпускаются некрасивые ботинки и ненадежные автомобили, дороги ухабисты и телефонная связь прерывиста, милиция коррумпирована и суды необъективны.

Чеченская война восемь лет ведется вязко и бездарно. Почему вдруг операция по спасению заложников могла быть проведена на высоком уровне?

Такой вопрос нависал бы над любой комиссией. Поэтому комиссии и не будет.
================
Кто что думает?
С уважением
Геннадий
От BlackLight
К Геннадий (16.11.2002 17:11:50)
Дата 18.11.2002 07:27:03

Re: Норд-Ост: операция...

>Добрый день!
>Такая лабуда - http://www.hro.org/war/nord/15-2_11_02.htm
>========================
>Петр Вайль, Радио Свобода:
>Кто что думает?
>С уважением
>Геннадий

А что тут думать? "Радио Свобода" создавалось как средство пропагандистской войны с СССР. И до сих пор работает в том же качестве, то есть сеет национальную рознь, вызывает тряску поджилков у впечатлительных чиновников итп. на терртирории бывшего СССР. За что им платят - то они и делают.

От solger
К Геннадий (16.11.2002 17:11:50)
Дата 17.11.2002 00:11:50

Re: Увы, он прав и в оценке операции, и в оценке России.

Добрый день!

>Слишком много погибших.

Увы, это так:(((

>Слишком вопиюще, что убили их - свои.

Здесь он, конечно, врет. Свои их не убивали (не было у них такого умысла). Но умерли они все-таки от действий своих. И связано это ИМХО с похабнейшей организацией операции.

>Слишком много свидетелей того, что у террористов было время взорвать здание, но они не взорвали. Почему - неизвестно.

Мало ли почему не взорвали - из-за нерешительности, трусости, или отсутствии прямого приказа - ИМХО не так важно. Важно то, что возможность такая у них действительно была. Т.е. цель применения газа - не допустить взрыва - не достигалась. Отсюда возникает сомнение в правильности примененных методов. Возможно, обычный штурм (учитывая, что проникнуть в здание удалось, а о том, что бомбы не в боевом положении, было известно) привел бы к меньшим потерям.

>Нет, операция не отличная и даже не просто хорошая.

Увы, это действительно так. Статистика, как приведенная Вайлем, так и РБГ, это опровергает. И заявление о том, что "по мировым стандартам потери заложников менее 30% удовлетворительные, а менее 10% - отличные" - циничное вранье, призванное скрыть свою некомпетентнонсть. Нет таких стандартов! А потери более 10% считаются провалом.

>Вероятно, на Дубровке и не могло быть иначе. В стране выпускаются некрасивые ботинки и ненадежные автомобили, дороги ухабисты и телефонная связь прерывиста, милиция коррумпирована и суды необъективны.

"Есть такое слово - "Родина", сынок". Можно, конечно, ругаться на зеркало...

>Чеченская война восемь лет ведется вязко и бездарно.

Увы, действительно, вязко и бездарно, и действительно, 8 лет. Ошибка только в слове "война" - не ведем мы там войну, ведем некую полицейскую операцию. А вот чехи ведут войну. Потому этой операции и конца не видно.

>Почему вдруг операция по спасению заложников могла быть проведена на высоком уровне?

Была надежда, что за последние годы профессионализм спецслужб значительно повысился. Увы, незначительно.

С уважением
От Геннадий
К solger (17.11.2002 00:11:50)
Дата 17.11.2002 00:36:52

А Вы и повелись....

Имхо, Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете данный текст Вайля как некую попытку в споре родить истину. Вы сразу начинаете оценивать его суждения и аргументы. А там, уверяю, нет ни тех, ни других. А только ряд искусных пропагандистских клише и конструкций.
Основная мысль его заметки - не в том, что "штурм был не блестящим и даже не хорошим". А в том, что "твоя страна - страна говна". А штурм - только повод высказаться.
Вот с этой основной его мыслью можно спорить, а можно соглашаться. Но если от частых повторений "халва-халва" сладко не становится, то от повторений вайлевской сверхидеи можно лет 20 подряд ходить обосранными.
Между тем опровергать эту "сверхидею" можено только через опровержение идеи, т.е. что штурм был плохим и т.д. И это (опровержение) имхо хорошо сделали ув. Licorne&А.Никольский.
С уважением
Геннадий

От solger
К Геннадий (17.11.2002 00:36:52)
Дата 17.11.2002 01:02:17

Re: Не надо умножать сущности.

>Имхо, Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете данный текст Вайля как некую попытку в споре родить истину. Вы сразу начинаете оценивать его суждения и аргументы.

Именно так этот текст я и воспринимаю, и не считаю это ошибкой. Там имеют место быть и суждения, и аргументы, и я нахожу многие из них разумными и правильными, достойными обсуждения.

>А там, уверяю, нет ни тех, ни других. А только ряд искусных пропагандистских клише и конструкций.

Все же есть. А то, что наши действия под клише подпадают - его ли в этом вина? Может, лучше в себе разобраться?

>Основная мысль его заметки - не в том, что "штурм был не блестящим и даже не хорошим". А в том, что "твоя страна - страна говна". А штурм - только повод высказаться.

Не увидел я у него такой идеи. Говорил он конкретно про штурм и его последствия. И про говно он не говорил. А про наш вопиющий непрофессионализм во многих областях он действительно говорил, и говорил обоснованно, и здесь я с ним согласен.

>Между тем опровергать эту "сверхидею" можено только через опровержение идеи, т.е. что штурм был плохим и т.д.

Вот тут не понял.

>И это (опровержение) имхо хорошо сделали ув. Licorne&А.Никольский.

В этой ветке? Тогда не понял. А если раньше - дайте пожалуйста ссылку.

С уважением
От Геннадий
К solger (17.11.2002 01:02:17)
Дата 17.11.2002 01:22:40

Re: Не надо...

Вкратце:

Вайль НЕ УПОМИНАЕТ сравнимые штурмы, а упоминает только такие, которые укладываются в его концепцию. ВЫ называете это аргументациейц, а я - пропагандиским приемом.(на что указывает, в этой же ветке Licorne)

Вайль не упоминает (на что указывает Никольский) о том, чем его не устраивает официальное расследование. Он даже вовсе о нем не упоминает. Благодаря чему у читателя создается мнение, что вообще никакого разбирательства не ведется.

Это я тоже называю пропагандистским приемом, и весьма кстати, эффективным.

Далее, Вайль выходит на уровень обобщений, и делает это наиболее понятным для обывателя способом - через ширпотреб. И это тоже пропагандистский прием, и весьма искусный. Вайль, безусловно, грамотный манипулятор.

Он не говорит про штурм "конкретно". Суждения являются на основе оценки фактов, а у него - не оценка, а подбор фактов.

Далее, доказать утверждение, что штурм норд-Оста не был "ни блестящим, ни даже хорошим", можно только одним способом: сообщить читателю, спецназу какой страны удалось освободить почти тысячу заложников из заминированного здания почти в центре мегаполиса с меньшими потерями.

Такого случая Вайль привести не может, потому что его нет. Не знаю, был ли штрум "хорошим", но он точно был уникальным.
От solger
К Геннадий (17.11.2002 01:22:40)
Дата 17.11.2002 02:37:54

Re: Не надо...

>Вкратце:

>Вайль НЕ УПОМИНАЕТ сравнимые штурмы, а упоминает только такие, которые укладываются в его концепцию. ВЫ называете это аргументациейц, а я - пропагандиским приемом.(на что указывает, в этой же ветке Licorne)

Какие же штурмы он не упомянул? Приведите свой список. "Коммерсант" проанализировал ВСЕ случаи, и вывод у него был такой же, как у Вайля. Кстати, это наши официальные лица в первые часы после завершения операции громогласно объявили, что операция по международным стандартам блестящая. Придумали для этого норму 30%. И в подтверждение этого не привели НИ ОДНОГО примера. Думаю, потому, что таких примеров нет, и стандартов таких нет.

>Вайль не упоминает (на что указывает Никольский) о том, чем его не устраивает официальное расследование. Он даже вовсе о нем не упоминает. Благодаря чему у читателя создается мнение, что вообще никакого разбирательства не ведется.

Говорите за себя, а не за некоего абстрактного неграмотного читателя, который не понимает, о чем ему говорят. У вас сложилось такое впечатление? И у меня нет.
Кстати, почему парламентское расследование не является официальным? Уж официальнее трудно придумать. Так вот, Вайль писал про парламентское расследование, а про прокурорское не писал, поэтому про первое написал, а про второе нет. Это называется пропогандистский прием?
Кстати, мне лично парламентская комиссия не слишком нужна, я ей доверяю действительно не больше, чем прокурорской. Информации мне действительно не хватает, но никакие комиссии мне ее не предоставят, это точно. Зависит это от одного человека... Но у европейцев ПРИНЯТО, что крупные проишествия расследуют независимые парламентские комиссии. Они считают, что это позволит достичь большей открытости и объективности. У них - может быть, а у нас...:( Но Вайль ИМХО имел полное право выразить свое неудовольствие по поводу отказа в создании парламентской комиссии. Кстати, граждане Германии тоже пострадали, так что это не совсем наше личное дело.

>Далее, Вайль выходит на уровень обобщений, и делает это наиболее понятным для обывателя способом - через ширпотреб. И это тоже пропагандистский прием, и весьма искусный. Вайль, безусловно, грамотный манипулятор.

Конечно понятным, ведь эти обобщения соответствуют действительности. Или вас устраивают российские ботинки? Или это Вайль строил наши дороги?

>Далее, доказать утверждение, что штурм норд-Оста не был "ни блестящим, ни даже хорошим", можно только одним способом: сообщить читателю, спецназу какой страны удалось освободить почти тысячу заложников из заминированного здания почти в центре мегаполиса с меньшими потерями.

Почему так категорично - "только одним"! Почему нельзя проанализировать ход штурма и его подготовку? Кстати, по-моему, называть любой штурм, во-время которого погиб хоть один заложник, называть "блестящим" или "хорошим" - кощунство. Безусловно, каждый захват заложников уникален, в каждом свои особенности и сложности, и говорить, например, что надо было действовать, как в Перу, неправильно, но и отрицать Перу тоже глупо. А штурм в Колумбии, который сопоставим по некоторым параметрам, никто не называет блестящим.

И об оценке штурма. Мне бы очень хотелось узнать, как планировалась эвакуация заложников и оказание им помощи, и кто за это отвечал. У меня есть подозрение, что никак не планировалась. Как обычно: команда дана, надо действовать, а что будет потом - потом и разберемся. В результате команда на вызов транспорта была дана не в момент начала штурма, а через 40 минут после его ОКОНЧАНИЯ.:(
От Геннадий
К solger (17.11.2002 02:37:54)
Дата 17.11.2002 04:33:27

Да неужто это все прошло мимо Вас?

>>Вкратце:
>
>>Вайль НЕ УПОМИНАЕТ сравнимые штурмы, а упоминает только такие, которые укладываются в его концепцию. ВЫ называете это аргументациейц, а я - пропагандиским приемом.(на что указывает, в этой же ветке Licorne)
>
>Какие же штурмы он не упомянул? Приведите свой список. "Коммерсант" проанализировал ВСЕ случаи,

Да не ВСЕ! И Маунт-Кармол нет, и Судана, и Тегерана (не помню сейчас точно, но ведь все это на формуе обсуждалось несколько суток почти без перерыва, как же это все могло пройти мимо Вас?

>
>Говорите за себя, а не за некоего абстрактного неграмотного читателя, который не понимает, о чем ему говорят. У вас сложилось такое впечатление? И у меня нет.
У меня именно такое впечатление и сложилось бы, не прочитай я раньше о других примерах (см выше)

>Кстати, почему парламентское расследование не является официальным? Уж официальнее трудно придумать. Так вот, Вайль писал про парламентское расследование, а про прокурорское не писал, поэтому про первое написал, а про второе нет. Это называется пропогандистский прием?
Про "первое" пишем, про "второе" молчим - это азы пропаганды :о)) Вы очень удачно сформулировали!

>Кстати, мне лично парламентская комиссия не слишком нужна, я ей доверяю действительно не больше, чем прокурорской. Информации мне действительно не хватает, но никакие комиссии мне ее не предоставят, это точно. Зависит это от одного человека... Но у европейцев ПРИНЯТО, что крупные проишествия расследуют независимые парламентские комиссии. Они считают, что это позволит достичь большей открытости и объективности. У них - может быть, а у нас...:( Но Вайль ИМХО имел полное право выразить свое неудовольствие по поводу отказа в создании парламентской комиссии. Кстати, граждане Германии тоже пострадали, так что это не совсем наше личное дело.

Да и Вайлю эта комиссия нужна, как зайцу триппер, наивный Вы наш! Человек отрабатывает гонорар. Как журналист Вам скажу - весьма умело. Несоздание комиссии - информационный повод, содержание статьи - разбавленная тенденциозно подобранными фактами публицистика, цель статьи - показать, что у этих русских опять все через жопу. Кратко, доступно. Словам тесно, мыслям просторно.
А Вы и радуетесь: пламенный публицист демонстрирует гражданскую позицию.

>
>Конечно понятным, ведь эти обобщения соответствуют действительности. Или вас устраивают российские ботинки? Или это Вайль строил наши дороги?

Да просто удивительно: про ряд аналогичных штурмов забыл, а про башмаки вспомнил.

>>Далее, доказать утверждение, что штурм норд-Оста не был "ни блестящим, ни даже хорошим", можно только одним способом: сообщить читателю, спецназу какой страны удалось освободить почти тысячу заложников из заминированного здания почти в центре мегаполиса с меньшими потерями.
>
>Почему так категорично - "только одним"! Почему нельзя проанализировать ход штурма и его подготовку?
Можно. Советую для этого читать не Вайля, а архивы ВИФа. Спросите также зарубежных участников - доходчиво обскажут.

>Кстати, по-моему, называть любой штурм, во-время которого погиб хоть один заложник, называть "блестящим" или "хорошим" - кощунство.
И об этом было. И о количестве спасенных против количества погибших. Блин, легче вспомнить, о чем в этой связи не вспоминали. Пожалуй, только о Фермопильском ущелье.


>И об оценке штурма. Мне бы очень хотелось узнать, как планировалась эвакуация заложников и оказание им помощи, и кто за это отвечал. У меня есть подозрение, что никак не планировалась. Как обычно: команда дана, надо действовать, а что будет потом - потом и разберемся. В результате команда на вызов транспорта была дана не в момент начала штурма, а через 40 минут после его ОКОНЧАНИЯ.:(
Я например ТВ смотрел мало, зато много читал Форум,интернет а потом и газеты. Обращал внимание на слова очевидцев (хотя большинство анонимных, тоже надо осторожно) и старался пропускать сопли-вопли своих коллег.
Там СТОЛЬКО ВСЕГО было! и о том, что машин было мало, их не хватало. И что машин было слишком много, и их не хватало из-за пробок... И что умирали от недостатка андидота, а некоторым кололи по два-три раза, и могли умереть от передозировки... Картина НЕОДНОЗНАЧНАЯ. Поэтому любое ОДНОЗНАЧНОЕ мнение о ней я воспринимаю несколько странно, скажем так.
А если Вы спросите, чего во мне больше, радости или печали, то я скажу, что все же радости . Потому что кошмар кончился, а дом не взорвался
Всего хорошего
Геннадий
От solger
К Геннадий (17.11.2002 04:33:27)
Дата 17.11.2002 14:10:31

Re: В основном мимо - сезон в разгаре

>Да не ВСЕ! И Маунт-Кармол нет, и Судана, и Тегерана (не помню сейчас точно, но ведь все это на формуе обсуждалось несколько суток почти без перерыва, как же это все могло пройти мимо Вас?

В архив отправить художника может каждый. Вы ссылку дайте. После штурма я действительно выпал больше чем на неделю. Архивы, конечно, смотрел, но все просмотреть невозможно, ни про Маунт-Кармол, ни про Тегеран не нашел.

>>Говорите за себя, а не за некоего абстрактного неграмотного читателя, который не понимает, о чем ему говорят. У вас сложилось такое впечатление? И у меня нет.
>У меня именно такое впечатление и сложилось бы, не прочитай я раньше о других примерах (см выше)

Все-таки вы размножаете сущности. Ну написал человек - работа у него такая. Написал достаточно ясно. С некоторыми вещами я согласен, с некоторыми нет. Можно нормально обсуждать. Но нет, вы говорите: "неважно, что он написал и как, важно, что это враг". Такой же подход, как при "обсуждении" Виктора Суворова. Но это еще можно понять - профессиональная ревность. А здесь чего?

>>Кстати, почему парламентское расследование не является официальным? Уж официальнее трудно придумать. Так вот, Вайль писал про парламентское расследование, а про прокурорское не писал, поэтому про первое написал, а про второе нет. Это называется пропогандистский прием?
>Про "первое" пишем, про "второе" молчим - это азы пропаганды :о)) Вы очень удачно сформулировали!

Ну не мог он в этой статейке еще и про прокурорское расследование написать! Информационный повод был "парламентское расследование". Поэтому ни про штурм (подробно), ни про прокурорское расследование, ни про Будденовск, ни про Курск, ни про вторую мировую войну
он и не написал. Вы же журналист (во всяком случае, фразу "заявляю как журналист" минимум один раз применили), должны знать, что основная задача журналиста - выдать нужное количество строчек, ни больше, ни меньше.
>>Кстати, мне лично парламентская комиссия не слишком нужна, я ей доверяю действительно не больше, чем прокурорской. Информации мне действительно не хватает, но никакие комиссии мне ее не предоставят, это точно. Зависит это от одного человека... Но у европейцев ПРИНЯТО, что крупные проишествия расследуют независимые парламентские комиссии. Они считают, что это позволит достичь большей открытости и объективности. У них - может быть, а у нас...:( Но Вайль ИМХО имел полное право выразить свое неудовольствие по поводу отказа в создании парламентской комиссии. Кстати, граждане Германии тоже пострадали, так что это не совсем наше личное дело.
>
>Да и Вайлю эта комиссия нужна, как зайцу триппер, наивный Вы наш! Человек отрабатывает гонорар. Как журналист Вам скажу - весьма умело. Несоздание комиссии - информационный повод, содержание статьи - разбавленная тенденциозно подобранными фактами публицистика, цель статьи - показать, что у этих русских опять все через жопу. Кратко, доступно. Словам тесно, мыслям просторно.
>А Вы и радуетесь: пламенный публицист демонстрирует гражданскую позицию.

Я не радуюсь. Но почему вы негодуете - тоже искренне не понимаю. Цель статьи была ИМХО отработать информационный повод, выдать нужное количество строк, показать, что и как произошло в России. А уж "через жопу" или как - не он в этом виноват. Во всяком случае, "я так вижу, давайте спорить", а не записывать сразу во враги народа. Я, например, с оценкой штурма согласен. Думаю, потому, что он был плохо спланирован. А это, в свою очередь, потому, что слишком много начальников в его планировании принимали участие. Но эту тему вы почему-то игнорируете...

>>Почему так категорично - "только одним"! Почему нельзя проанализировать ход штурма и его подготовку?
>Можно. Советую для этого читать не Вайля, а архивы ВИФа. Спросите также зарубежных участников - доходчиво обскажут.

Еще раз - дайте, пожалуйста, ссылку.

>>Кстати, по-моему, называть любой штурм, во-время которого погиб хоть один заложник, называть "блестящим" или "хорошим" - кощунство.
>И об этом было.

Т.е. повторять нельзя? Как в игре "Сто к одному?"

>Там СТОЛЬКО ВСЕГО было! и о том, что машин было мало, их не хватало. И что машин было слишком много, и их не хватало из-за пробок... И что умирали от недостатка андидота, а некоторым кололи по два-три раза, и могли умереть от передозировки... Картина НЕОДНОЗНАЧНАЯ. Поэтому любое ОДНОЗНАЧНОЕ мнение о ней я воспринимаю несколько странно, скажем так.

Вот для устранения этой неоднозначности и предполагалось создать парламентскую комиссию.

>А если Вы спросите, чего во мне больше, радости или печали, то я скажу, что все же радости . Потому что кошмар кончился, а дом не взорвался

Вот с этим я согласен абсолютно. Но выявить и проанализировать ошибки считаю все равно необходимым.

Всего хорошего
От Максим Гераськин
К solger (17.11.2002 14:10:31)
Дата 18.11.2002 13:49:58

Re: В основном...

>. Но нет, вы говорите: "неважно, что он написал и как, важно, что это враг". Такой же подход, как при "обсуждении" Виктора Суворова

Ссылки, статистика, доказательства, в скольких случаях применяется такой подход про обсуждении Резуна.
От А.Никольский
К Геннадий (16.11.2002 17:11:50)
Дата 16.11.2002 21:57:25

а почему им всем официального расследования мало?

>Государственная Дума России отказалась создать парламентскую комиссию по расследованию трагедии с захватом заложников на Дубровке. Мотивы отказа понятны: слишком много неблаговидного выявится при любом, самом верноподданном расследовании.
++++++++
почему-то все эти борцы за гласность даже не упоминают об уголовном деле, которое расследуется прокуратурой и весьма активно, и мне это известно. По-моему, все расследования прокуратуры (Буденновск, "Курск", 3-4 октября 1993 г) весьма на высоте и уж в любом случае куда как более объективны и по делу, чем комиссия для депутатского пиара.
С уважением, А.Никольский
От ghost
К А.Никольский (16.11.2002 21:57:25)
Дата 18.11.2002 12:29:32

Re: а почему...

>почему-то все эти борцы за гласность даже не упоминают об уголовном деле, которое расследуется прокуратурой и весьма активно, и мне это известно. По-моему, все расследования прокуратуры (Буденновск, "Курск", 3-4 октября 1993 г) весьма на высоте и уж в любом случае куда как более объективны и по делу, чем комиссия для депутатского пиара.

Объективны, пока не затронут никто из команды. Ваш комментарий по делу трех китов?
От А.Никольский
К ghost (18.11.2002 12:29:32)
Дата 18.11.2002 13:43:20

извините, это разные дела


>Объективны, пока не затронут никто из команды. Ваш комментарий по делу трех китов?
+++++
расследование общенациональных катастроф или конфликт крыш, упершийся на самый верх. К слову, особых успехов ГП в крышевании мистера Зуева не добилась.
Зато у меня есть информация, что Потанин заплатил те 200 млн, которые от него ГП потребовала, только это не афишировалось.
С уважением, А.Никольский
От ARTHURM
К А.Никольский (16.11.2002 21:57:25)
Дата 18.11.2002 10:28:06

А читал ли кто книгу генпрокурора Устинова?

ИМХО весьма интересный труд.
Достаточно много подробностей расследований

С уважением

PS А вообще правозащитный рефлекс "что бы официально не сказали - ложь по опредлению" надо изживать. И в себе и в ближних. Ибо то что не официоз как правило глупость вообще несусветная.
От Kazak
К А.Никольский (16.11.2002 21:57:25)
Дата 16.11.2002 22:07:45

Я не знаю насколько у вас вызывают доверие оффициальные расследования

Здравия желаю !
Но расследование гибели нашего парома "Эстония" у меня никакого доверия не вызывает. Если в деле замешаны политические и государственные интересы обьективности можно не ждать.
ЗЫ: Обьективность "независимого" расследования вызывает еще больше сомнении:))
С уважением Казак
От А.Никольский
К Kazak (16.11.2002 22:07:45)
Дата 16.11.2002 22:19:36

А Вы почитайте

Жаль, кажется, на "свалку" форума не пошла статья в Российской газете с достаточно полным изложением расследования по "Курску". Весьма объективно. Буденновск тоже хорошо расследовали - даже смогли всех басаевцев установить. Ну и так далее, не стоит не доверять тут прокуратуре.
Кстати, а мериканцы парламентскую комиссию по 11.09 сделали ли? Помню только, что администрация была против, и, кажется, комиссий тоже не было, а были слушания.
С уважением, А.Никольский
От Петр Тон.
К А.Никольский (16.11.2002 22:19:36)
Дата 17.11.2002 01:53:59

По Буденновску

Здравствуйте

>Жаль, кажется, на "свалку" форума не пошла статья в Российской газете с достаточно полным изложением расследования по "Курску". Весьма объективно. Буденновск тоже хорошо расследовали - даже смогли всех басаевцев установить. Ну и так далее, не стоит не доверять тут прокуратуре.

А Вы не в курсе насчет следующих вопросов:
1. Освещен ли в расследовании маршрут Басаева "Чечня-Буденовск", в смысле наличия там блок-постов и постов ГАИ?
2. Действительно ли Басаев "отстегивал" на постах и в итоге ему элементарно не хватило денег, чтобы доехать до Москвы, куда он якобы собирался? Или точно установлено, что все это - блеф Басаева?
3. Если не блеф, то установлены ли фамилии тех конкретных военнослужащих и гаишников, получивших от Басаева на лапу?
И сколько в итоге денег поступило в казну при естественной в таких случаях конфискациях взяток?
4. Кто из руководства неудачной операции по штурму больницы (свидетельства спецназовцев-участников штурма в Буденновске о тогдашнем безобразном руководстве в дни после Норд-Оста муссировались практически в каждом СМИ) по результатам прокурорского расследования привлечен к уголовной ответственности по факту гибели людей в результате халатности (то бишь некомпетентности)?

Есть ли ответы на перечисленные вопросы?

Если таких ответов НЕТ, то... повторю еще раз Ваше:
>Ну и так далее, не стоит не доверять тут прокуратуре.
А стОит ли ей ТОГДА доверять?

Ежели есть такие ответы - тогда доверять стОит БЕЗУСЛОВНО!
К сожалению, данные прокурорского расследования по Буденновску прошли мимо меня. Не подскажете ли - где найти?

До свидания
От А.Никольский
К Петр Тон. (17.11.2002 01:53:59)
Дата 17.11.2002 11:37:33

Re: По Буденновску

>Здравствуйте

>>Жаль, кажется, на "свалку" форума не пошла статья в Российской газете с достаточно полным изложением расследования по "Курску". Весьма объективно. Буденновск тоже хорошо расследовали - даже смогли всех басаевцев установить. Ну и так далее, не стоит не доверять тут прокуратуре.
>
>А Вы не в курсе насчет следующих вопросов:
>1. Освещен ли в расследовании маршрут Басаева "Чечня-Буденовск", в смысле наличия там блок-постов и постов ГАИ?
+++++++
да


>2. Действительно ли Басаев "отстегивал" на постах и в итоге ему элементарно не хватило денег, чтобы доехать до Москвы, куда он якобы собирался? Или точно установлено, что все это - блеф Басаева?
++++++
точно установлено, что это блеф Басаева

>3. Если не блеф, то установлены ли фамилии тех конкретных военнослужащих и гаишников, получивших от Басаева на лапу?
+++++
так как блеф, то установлены те гаишники, которые пропускали эти грузовики бесплатно, поскольку они косили под перевозку "груза 200"


>И сколько в итоге денег поступило в казну при естественной в таких случаях конфискациях взяток?

+++++
т.к. взяток не было, то ничего и не поступило

>4. Кто из руководства неудачной операции по штурму больницы (свидетельства спецназовцев-участников штурма в Буденновске о тогдашнем безобразном руководстве в дни после Норд-Оста муссировались практически в каждом СМИ) по результатам прокурорского расследования привлечен к уголовной ответственности по факту гибели людей в результате халатности (то бишь некомпетентности)?
++++++
это Черномырдин. Он политическое руководтсво.
С уважением, А.Никольский
>Есть ли ответы на перечисленные вопросы?

>Если таких ответов НЕТ, то... повторю еще раз Ваше:
>>Ну и так далее, не стоит не доверять тут прокуратуре.
>А стОит ли ей ТОГДА доверять?

>Ежели есть такие ответы - тогда доверять стОит БЕЗУСЛОВНО!
>К сожалению, данные прокурорского расследования по Буденновску прошли мимо меня. Не подскажете ли - где найти?

>До свидания
От Serge1
К Геннадий (16.11.2002 17:11:50)
Дата 16.11.2002 20:38:49

Re: Теперь после драки все критикуют

Здраствуйте
Конечно после драки все умны и критикуют. Не стоит.
С уважением
От Мелхиседек
К Serge1 (16.11.2002 20:38:49)
Дата 16.11.2002 20:53:27

каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны (-)
От Холод
К Геннадий (16.11.2002 17:11:50)
Дата 16.11.2002 17:23:51

Продолжу список: 11 сентября 2001 года.

САС!!!

Чего он эту дату не апивел?

>Петр Вайль, Радио Свобода:

Буквы "Ш" пекред фамилией не хватает.



>Геннадий
С уважением, Холод
От Геннадий
К Холод (16.11.2002 17:23:51)
Дата 16.11.2002 18:30:24

Расширю вопрос

Уважаемый Холод!
Предвзятость списка бросается в глаза.
Я собственно и привел для того, чтобы Вы и другие дополнили.
То есть нужно не мнение (это и так понятно), а опровержение


>Чего он эту дату не апивел?

>>Петр Вайль, Радио Свобода:
>
>Буквы "Ш" пекред фамилией не хватает.



>>Геннадий
>С уважением, Холод
От Licorne
К Геннадий (16.11.2002 18:30:24)
Дата 16.11.2002 18:38:35

Re: Расширю вопрос

Этот урод привродит список без каких-либо комментариев. Всем давно известно, что заложники погибли от газа. Также понятно, что газ использовали из-за того, что террористы угрожали и действительно могли всех взорвать. Сравнивать это со штурмами, где всё решалось с обеих сторон стрелковым оружием просто некорректно.
От Геннадий
К Licorne (16.11.2002 18:38:35)
Дата 16.11.2002 19:35:53

Имхо, Ваше возражение толково

>Этот урод привродит список без каких-либо комментариев. Всем давно известно, что заложники погибли от газа. Также понятно, что газ использовали из-за того, что террористы угрожали и действительно могли всех взорвать. Сравнивать это со штурмами, где всё решалось с обеих сторон стрелковым оружием просто некорректно.
Сравнить, пожалуй, можно только с Маунт-Кармол. И то не совсем корректно - там газ был не усыпляющим, а слезоточивым, а угрожали не взорвать, а поджечься (и пожглись)
С уважением
Геннадий
От oleg100
К Licorne (16.11.2002 18:38:35)
Дата 16.11.2002 19:21:47

Это не "клиника", это просто господин Вайль осуществляетсвое право на свободу

выражения и свободу распространения своего мнения - вполне демократично, если не учитывать того мелкого факта, что у него этих свобод отчего-то в 100 раз больше чем у всех собеседников здешней уважаемой мной компании. Угадайте с одного раза - чей вариант войдет во историю и в школьные учебники для ваших внуков?

Олег
От А.Никольский
К oleg100 (16.11.2002 19:21:47)
Дата 16.11.2002 22:32:14

г-н Вайль - американский бюджетник

финансируется, как и его радио, из бюджета США, пусть лучше расскажет, как там с американской парламентской комиссией про 11 сентября. Сейчас поискал, вроде не нашел такой комиссии, хотя слушания были.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (16.11.2002 22:32:14)
Дата 16.11.2002 22:51:19

Ре: г-н Вайль...

>финансируется, как и его радио, из бюджета США, пусть лучше расскажет, как там с американской парламентской комиссией про 11 сентября. Сейчас поискал, вроде не нашел такой комиссии, хотя слушания были.

Плоxо искали, 366 голосов Конгресса "за" комиссию, трое против. Выбрано 10 конгрессменов (плюс штат помощников, ассистентов, юристов и т.д подчиненный им), будут разбираться 18 месяцев (независимое от прокуратуры, контрразведки и т.д. разбирательство) и доложат конгрессу и избирателям, кто виноват и в чем.

US congress votes Friday morning for 'independent' Sept 11 investigation. (Sept 11 --2001)
by underground and blind Fri, Nov 15 2002, 5:06pm
independent.
very independent. independent? yes the culture that gave us "independece day" now gives us an "independent inquiry into Sept 11th 2001.

full text by Thomas Ferraro on Reuters.com

selected excerpts for interested readers....
The House of Representatives approved legislation early on Friday to create a bipartisan, independent commission to conduct a sweeping probe into last year's Sept. 11 attacks on the United States.
(note attacks on the US not attacks on locations within the US, these are beofer the inquiry attacks on a nationstate)
The 366-3 vote came shortly past midnight and just hours after the White House and congressional leaders struck a deal on the long-sought investigation.
================(it愀 been talked about since Sept 12 2001, by the relatives and many other interests supporting the "international war against terrorism")

The measure now goes to the Senate, which may approve it as early as Friday, and then send it to President Bush to sign into law.

================[The last Sentate vote concerning current international affairs perhaps of interest to Irish readers, was the invasion of Iraq vote, Senate voted 23 against, and in the week of the IRish referendum oddly enough Congress voted 133 against)
The 10-member commission would have 18 months to examine how the assaults on the World Trade Center in New York and the Pentagon outside Washington were able to take place, specifically looking into any possible breakdown in security.

================[how did Das Bild come to publish the identity of the pilots before Reuters for example c/f Das Bild Sept 13 2001]

Rep. Ray LaHood, an Illinois Republican, cast one of the three "no" votes, denouncing it as a "blame-game commission."

================[very good at playing games on Capitol Hill]
House Democratic Whip Nancy Pelosi of California disagreed, saying, "The purpose ... isn't to assign blame. It is to find out why .... We have to get to the bottom of this."
================[quite right to Nancy, right to the dirty bottom]
The administration had long opposed such a commission, arguing that a congressional investigation was better equipped to preserve national security secrets.
================[was the President "in the air" as reported by Cheney contrary to all normal safety provisions of the US executive during a situtation where DEFCON status goes above 3]

Even after it accepted the idea in September, it argued with lawmakers over its composition.

===============[lawyers don愒 we love 悶m]

But families of the victims of the attacks, in which more than 3,000 people were killed, led a public campaign for its creation, putting pressure on the White House and congressional leaders to finally reach their agreement on Thursday.

"This is a decisive victory for the families of September 11th victims and the nation as a whole," said Democratic Sen. Joseph Lieberman of Connecticut,
==============[ yes siree the very same Sen. Joe Lieberman who ran for office as vice-president]

who has pushed for creation of the commission since shortly after the attacks.

==============[ look at my comment above and c/f indymedia article link : http://ireland.indymedia.org/cgi-bin/newswire.cgi?id=17293, very long but worth considering in "detail" where the devil is normally found.

"Finally we will get a clear picture of what government agencies failed, how they failed and why," Lieberman said.

=============[Lieberman is currently avoiding Israeli issues and is focussing his future political ambitions (the White House) with lots of help from his friends. [they愉e not all our friends by the way]

Congressional and administration negotiators agreed that the 10-member commission would be equally divided with five Republican appointees and five Democratic appointees.

=================[american democracy for you]

In addition, Bush would name the chairman and the Democratic congressional leadership would pick the vice chairman.

=================[well he would wouldn愒 he, to quote Mr Bush badly on the Iraqi parliament "its just a rubber stamp organisation".

SWEEPING PROBE

The commission would have 18 months to conduct a sweeping probe, with the White House funding it from existing accounts.

================[accountablity and published $ figures, will affect thoughts on lots, and be stopped by the "national security don愒 say how spend the black budget $]

Subpoenas could be issued by agreement of chair and vice chair or a vote of six of the 10 commission members.

================[possible extra-national territorial powers as ascribed to the US executive in the enabling act of late September 2001, are you waiting for the FBI to knock on your door? "where we you on Sept 11 2001?"

The commission probe would be broader than one already conducted jointly by the House of Representatives and Senate Intelligence committees, which focused on the failures of U.S. spy agencies. The commission would also look at a variety of other matters, from aviation to immigration.

=================[yes sirree the inquiry that blamed the FBI and led to new intelligence arangements, and larger budgets]
"I don't know why we couldn't have done this six months ago," said House Intelligence Committee Chairman Porter Goss, a Florida Republican. "It makes perfect sense to me."

=================[florida republicans weren愒 so secure six months ago]

The agreement was reached after a new round of talks between the White House and key lawmakers who pursued the commission -- Lieberman and Sen. John McCain, an Arizona Republican.

=================[arizona arizona great big place arizona]

They were joined by Senate Republican Leader Trent Lott of Mississippi, who will be the majority leader in the new Congress that convenes in January.

=================[the man who will comment on the Israeli elections of January 28th 2003, watch out for Sen. Lieberman愀 reply to that one, some press releases are worth predicting]
"Our agreement protects the principles we and the families of September 11th have pursued in calling for such a commission since last November: equal bipartisan membership, a broad mandate to review policies and responses related to the terrorists attacks ... and subpoena power to dig deep," McCain said.

=================[sub poena powers in american mean something very different to good old friendly european law or indeed Irish / British anglo-saxon law. think about sub poenas issued by Mc Carthy to the "anti-american" comitee.

=============go check out the newsreport.


related link: reuters.com/news_article.jhtml?type=topnews&StoryID=1744536


Sat 16 Nov 2002
Congress strikes deal on independent commission on 9/11


THE House of Representatives has approved the setting up an independent commission to look into the 11 September terror attacks on New York and Washington.

The 366-to-three vote came early yesterday morning just hours after the White House and congressional leaders struck a deal on the long-sought investigation.

The measure now goes to the Senate, which is expected to approve it and send it to President George Bush to sign into law.

The ten-member commission would have 18 months to examine how the assaults on the World Trade Centre in New York and the Pentagon outside Washington were able to take place, specifically looking into any possible breakdown in security.

Ray LaHood, an Illinois Republican, cast one of the three "no" votes, denouncing it as a "blame-game commission".

But the Democratic whip Nancy Pelosi of California disagreed, saying: "The purpose ... isn to assign blame. It is to find out why .... We have to get to the bottom of this."

The administration has opposed the setting up of the commission, arguing that a congressional investigation was better equipped to preserve national security secrets.

But families of the victims of the attacks, in which more than 3,000 people were killed, led a public campaign for its creation, putting pressure on the White House and congressional leaders to finally reach their agreement on Thursday. "This is a decisive victory for the families of 11 September victims and the nation as a whole," said Democratic Joseph Lieberman of Connecticut, who has pushed for the creation of the commission since shortly after the attacks.

"Finally we will get a clear picture of what government agencies failed, how they failed and why," Mr Lieberman said.

Congressional and administration negotiators agreed that the ten-member commission would be equally divided with five Republican appointees and five Democratic appointees.

In addition, Mr Bush would name the chairman and the Democratic congressional leadership would pick the vice- chairman.


This article:

http://www.thescotsman.co.uk/international.cfm?id=1272912002



От А.Никольский
К Robert (16.11.2002 22:51:19)
Дата 16.11.2002 23:14:30

о, спасибо - так это что, на днях случилось? (-)
От Robert
К А.Никольский (16.11.2002 23:14:30)
Дата 16.11.2002 23:23:40

Ре: о, спасибо...

Да, позавчера. До этого долго обсуждали на слушанияx, кто именно будет расследовать (депутаты любое большое дело в США обсуждают довольно долго, по-моему это свойственно всем депутатам в мире). Но решение о том что такую комиссию создают было почти сразу, долго утверждали именно ее состав.
От Robert
К Robert (16.11.2002 23:23:40)
Дата 16.11.2002 23:36:49

Блин, недоглядел

Первая цитата (там у меня две одна под другой) попалась с какого-то ИРЛАНДСКОГО сайта ( http://indymedia.ie/cgi-bin/newswire.cgi?id=17926&start=0 )с какими-то гнилыми шуточками-прибауточками не по делу. Извняюсь, недоглядел (искал новости Рейтера, а в цитате была ссылка на "источник-Рейтер", вот ее искалка и нашла).
От Геннадий
К oleg100 (16.11.2002 19:21:47)
Дата 16.11.2002 19:33:33

И я бы не возражал

>выражения и свободу распространения своего мнения - вполне демократично,
это и демократично, и нормально. Если б характер и количество публикаций в СМИ не было обратно пропорционально общественным настроениям. А вообще-то он осуществляет свое право на зарабатывание бабла

>если не учитывать того мелкого факта, что у него этих свобод отчего-то в 100 раз больше чем у всех собеседников здешней уважаемой мной компании.

Вот именно. Потому и приходится возражать

>Угадайте с одного раза - чей вариант войдет во историю и в школьные учебники для ваших внуков?

Ну, это ещё посмотрим...

С уважением
Геннадий
От JGL
К Геннадий (16.11.2002 17:11:50)
Дата 16.11.2002 17:23:16

Чего тут думать - то?

Здравствуйте,

Вы бы ещё какой-нибудь чечен-пресс процитировали... Это же клиника. В общем, если убрать ненормативную лексику - то ничего не думаю.

>С уважением
>Геннадий
С уважением, Юрий.