От Siberiаn
К Макс
Дата 18.11.2002 15:26:16
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Ответ Керзону


>>в) Как вы полагаете, если бы в СССР не была проведена >ускоренная индустриализация, выстоял бы он в войне >против Европы в 1941–1945 годах?
>
>Может все-таки против Германии и ее союзников?


Нет. Именно против Европы. Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера. Как ресурсами так и солдатами и производственными мощностями. Просто кто то больше а кто то и поменьше. Типичная ошибка у вас. Как же можно-с. Европа ведь! А реально фашизм - это путч метрополии - Европы - который был подавлен её окраинами.



>>ГЛАВА 5. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>>А) Великая Отечественная Война стала величайшим >испытанием для русского народа и его государства. >Испытание было выдержано с успехом. Великая >Отечественная Война была войной Запада против России
>
>Прям-таки всего Запада?

Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

>>1. Хасан и Халкин-Гол
>>б) Победы Красной Армии на Дальнем Востоке >переориентировали захватнические планы Японии на войну >с Америкой. Тем самым СССР был избавлен от войны на 2 >фронта
>>в) Как повлияли военные поражения Японии на изменение >направления её захватнических устремлений?

сильно повлияли

>
>ИМХО Японии прежде всего нужна была нефть. В советском Приморье и Сибири тогда нефти не было. А в Голландской Ост-Индии была...

И это тоже. Тут вы правы. Не можете же вы быть все время неправы)))))

>>4. Красная Армия в предвоенный период
>>а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. >Кадровые перемещения предвоенного периода
>>б) Перемены предвоенного периода укрепили армию, >предотвратив, в конечном счете, полный разгром в >начале большой войны
>
>"Есть мнение", что одной из причин "неумения воевать" о котором говорится ниже является то, что ну очень много командиров к началу войны находились на своей должности год и менее

>>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?
>
>А Буденный с Ворошиловым?

Буденный неплохо воевал





>>5. Внешнеполитическая обстановка
>>б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. >На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия
>
>А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага

Нет. Чемберлен вобще заявил за год до войны что де Англия заработала Мюнхеном (подставив свой афедрон таксать) "мир целому поколению".
Гитлер скотина не стал нападать на СССР , ай-яй-яй

>>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против объединённой Европы?
>
>может все-таки против "Германии и ее союзников"?

Вы упрямо отмазываете "старушку" от участия в деле. Вы ей родственник что ли?

>>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы
>>в) Чем можно объяснить то, что народное хозяйство >СССР, несмотря на огромные утраты, оказалось, способно >выпустить больше оружия, чем экономика Европы?
>
>В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР

Мы пахали...

>>2. Оборона Ленинграда
>
>Почему именно Ленинград?

Ага. Так и вижу "Волгоградская битва", "Блокада Санкт-Питербурга"))))
Вы странный прямо мущщина. Совесть имейте. Даже в Париже и то станцию метро не стали переименовывать и оставили её Сталинградом. Хотите быть правее Чубайса?

>>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?
>
>1. А остальные народы СССР?
>2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно

Это ваше ИМХО некорректное

>>3. Жизнь на оккупированных территориях
>>а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на >оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. >Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления >европейцев. ОУН, Прибалтика
>>б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя >высшей расой, а население оккупированных территорий – >неполноценным. Европейцы относятся так ко всем >не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков
>
>1. про "европейцев" см выше

Это точно.


>>П.22. Победа
>>I) После того, как Красная Армия научилась воевать, >она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на >равных”, и победили умением, а не числом
>
>см выше

Куда уж выше.

>>1. Сталинградская битва
>>а) Решающий штурм Сталинграда. План “Уран”. Окружение >европейцев. Попытки прорыва. Капитуляция. Выравнивание >фронта. Общее наступление. Значение Сталинградской >битвы, ее влияние на состояние советского народа. >Влияние на европейцев. Италия
>
>1. опять "европейцы"
>2. какая связь между Сталинградом и Италией (если имеется в виду ее выход из войны)? А если нет - то тем более?

Там погибло много итальянцев видимо. И вобще впервые крупное соединение немцев погибло почти подчистую. Повлияет на кого хошь.

>>б) Сталинградская битва показала всем, что Красная >Армия научилась воевать, и теперь Россию не победить
>>в) Какое влияние оказал разгром европейцев под >Сталинградом на психологическое состояние населения >стран Европы? Их вооружённых сил? Руководства?
>
>Ну сколько же можно!

Да. Вы как пьяный слесарь пристающий к телеграфному столбу. Типа чего тут стоишь. Что вам с европы этой бабло что ли идет за пиар???

>>4. Разгром Германии
>>а) Бои в Европе. Рассыпание Гитлеровской коалиции. >Активность англо-американцев. “Второй фронт”.
>
>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?

Битва за избушку лесника

>>Удалось избежать. Германию победила Россия и только >Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не >участвовали
>
>ИМХО. это бред

Мы пахали №2

>>в) Что предотвратило готовившееся объединение сил >Запада в войне против СССР?
>
>И что же?

>Нет, такие учебники нам не нужны

Вам - да!!
Где живем кстати?

>С уважением, Макс

Ага
Siberian
От Макс
К Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата 18.11.2002 16:08:42

Хм... не ожидал, ну ладно...

Здравствуйте!

>>>в) Как вы полагаете, если бы в СССР не была проведена >ускоренная индустриализация, выстоял бы он в войне >против Европы в 1941–1945 годах?
>>
>>Может все-таки против Германии и ее союзников?
>
>Нет. Именно против Европы. Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера. Как ресурсами так и солдатами и производственными мощностями.

1. Вот Вы-то оговорились насчет континентальной Европы, а авторы "учебника" - нет.
2. "практически вся" континентальная европа была не на стороне Гитлера, а была завоевана Германией, которая использовала ее ресурсы. А это не одно и то же. А иначе можно сказать, что оккупированные области СССР были на стороне Германии - а что сырье давали, продовольствие давали, рабочую силу давали... Откуда в Германию четверть потребности марганца шло не припомните?
3. Какие части на советско-германском или еще каком фронте были сформированы из поляков\французов\бельгийцев\голланцев и граждан пр. европейских государств, которые не были союзниками Германии (СС-овцев не считать - мрази везде найдется)?

>>>ГЛАВА 5. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>>>А) Великая Отечественная Война стала величайшим >испытанием для русского народа и его государства. >Испытание было выдержано с успехом. Великая >Отечественная Война была войной Запада против России
>>
>>Прям-таки всего Запада?
>
>Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели >столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с >СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

Чего хотели - другой вопрос. А вот "Запад" без Англии и США ИМХО несколько неполон. Да и Франция с Испанией тоже не "отдались борьбе со всем пылом"

>>>1. Хасан и Халкин-Гол
>>>б) Победы Красной Армии на Дальнем Востоке >переориентировали захватнические планы Японии на войну >с Америкой. Тем самым СССР был избавлен от войны на 2 >фронта
>>>в) Как повлияли военные поражения Японии на изменение >направления её захватнических устремлений?
>
>сильно повлияли

>>
>>ИМХО Японии прежде всего нужна была нефть. В советском Приморье и Сибири тогда нефти не было. А в Голландской Ост-Индии была...
>
>И это тоже. Тут вы правы. Не можете же вы быть все время неправы)))))

Вот спасибо на добром слове, господин хороший.
А раз нефти у нас не было, значит и делать им у нас было нечего. Значит и воевать они собирались с самого начала против США\Англии\Голландии, а против нас - "по остаточному прминципу", чтобы в Китае\Манчжурии не мешались

>>>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?
>>
>>А Буденный с Ворошиловым?
>
>Буденный неплохо воевал

Значит не всех отстранили, ась?

>>>5. Внешнеполитическая обстановка
>>>б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. >На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия
>>
>>А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага
>
>Нет. Чемберлен вобще заявил за год до войны что де Англия заработала Мюнхеном (подставив свой афедрон таксать) "мир целому поколению".

Это было "до того". После этого заявления Чемберлена много чего произошло

>>>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы
>>>в) Чем можно объяснить то, что народное хозяйство >СССР, несмотря на огромные утраты, оказалось, способно >выпустить больше оружия, чем экономика Европы?
>>
>>В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР
>
>Мы пахали...

Вот именно пахали. Цифры сколько чего нам поставили и на форуме и около приводились неоднократно. Ключевые слова напомнить?

>>>2. Оборона Ленинграда
>>
>>Почему именно Ленинград?
>
>Ага. Так и вижу "Волгоградская битва", "Блокада Санкт-Питербурга"))))
>Вы странный прямо мущщина. Совесть имейте. Даже в Париже и то станцию метро не стали переименовывать и оставили её Сталинградом. Хотите быть правее Чубайса?

Вот не надо мне приписывать того, что я не говорил! И насчет моей совести - не Ваша, извините, забота.
Я имел в виду, что оборона. например Севастополя не менее героическая страница. Или Мурманска, или Одессы, или Тулы, или Ханко... Продолжить?

>>>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?
>>
>>1. А остальные народы СССР?
>>2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно
>
>Это ваше ИМХО некорректное

"А почему, собственно"?

>>>1. Сталинградская битва
>>>а) Решающий штурм Сталинграда. План “Уран”. Окружение >европейцев. Попытки прорыва. Капитуляция. Выравнивание >фронта. Общее наступление. Значение Сталинградской >битвы, ее влияние на состояние советского народа. >Влияние на европейцев. Италия
>>
>>1. опять "европейцы"
>>2. какая связь между Сталинградом и Италией (если имеется в виду ее выход из войны)? А если нет - то тем более?
>
>Там погибло много итальянцев видимо. И вобще впервые крупное соединение немцев погибло почти подчистую. Повлияет на кого хошь.

Насчет множества итальянцев - сомневаюсь. ИМХО их гораздо больше в Африке и средиземноморье гибло.
Кроме того почему в таком разе не упоминаются "отдельной строкой" румыны - коих там точно погибло много?

>>>4. Разгром Германии
>>>а) Бои в Европе. Рассыпание Гитлеровской коалиции. >Активность англо-американцев. “Второй фронт”.
>>
>>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?
>
>Битва за избушку лесника

Да ну?

>>Нет, такие учебники нам не нужны
>
>Вам - да!!
>Где живем кстати?

Под Москвой. Насколько я знаю денег из Европы не получаю. Вот правда друг в Германии есть. Немец. А в Израиле - еше один. А в США - целая семья родственников. Еще вопросы будут или со мной все ясно?

Макс
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата 18.11.2002 16:03:38

Ответ Керзона

>Нет. Именно против Европы. Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера.

Она была подчинена Гитлером, но не на стороне Гитлера.

>Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

Переиграл? Это как? Не столкнулся?

>>>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против <б>объединённой Европы?
>>
>>может все-таки против "Германии и ее союзников"?
>
>Вы упрямо отмазываете "старушку" от участия в деле. Вы ей родственник что ли?

А может просто ложь человеку претит?

>>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?
>
>Битва за избушку лесника

Войну на море и в воздухе никак к "битвам за избушку" не отнесешь. По масштабам вовлеченных ресурсов вполне сравнимо с некоторыми крупными операциями на советско-германском фронте.
От Никита
К Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата 18.11.2002 15:52:28

Елы-палы! Нашли идеологического диверсанта-))). Не в этом ведь дело.

Дело в том, что благие побуждения выльются в очередную идеологическую провокацию. Провокацию именно потому, что редкий тезис из такого учебника может быть доказан фактами. И будут, как на заре перестройки, говорить "Е-мое! Да что ж деется то? Опять собственную историю приходится учить по западным источникам!". И все это после того, как волны идеологических постулатов из этого учебника разобьются об утес статистики.
И опять на бескрайних просторах нальются сочные травы сорта "Суворов-озимый", которые будут эксплуатировать очередные идеологические перегибы. Нельзя железный занавес в трактовки истории делать. Чревато.

Зачем на те же грабли наступать???

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата 18.11.2002 15:46:44

Валерий, не трогай наших :)


>>Может все-таки против Германии и ее союзников?
>

>Нет. Именно против Европы.

Точка зрения Кожинова нам известна и нельзя сказать что мы ее полностью разделяем. Она красива, но не исторична.

>Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера. Как ресурсами так и солдатами и производственными мощностями.

Равно как и оккупированная терриория СССр? Будем говоиить о "гражданской войне" как предлагал Гор(н)дон?

>>Прям-таки всего Запада?
>
>Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

Хм... Дядяд Джо периграл бы их если бы столкнул козлов с фашистами.
А так пришлось самим выносить.

>>>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?
>>
>>А Буденный с Ворошиловым?
>
>Буденный неплохо воевал

Но плохо командовал.




>>А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага
>
>Нет. Чемберлен вобще заявил за год до войны

Чемберлены к тому времени уже давно кончились.

>>>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против объединённой Европы?
>>
>>может все-таки против "Германии и ее союзников"?
>
>Вы упрямо отмазываете "старушку" от участия в деле. Вы ей родственник что ли?

Просто не хочется огульно охаивать тех европейцев, которые горели и тонули приближая нашу общую Победу.
:-|

>>В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР
>
>Мы пахали...

А ты против?

>>>2. Оборона Ленинграда
>>
>>Почему именно Ленинград?
>
>Ага. Так и вижу "Волгоградская битва", "Блокада Санкт-Питербурга"))))
>Вы странный прямо мущщина. Совесть имейте. Даже в Париже и то станцию метро не стали переименовывать и оставили её Сталинградом. Хотите быть правее Чубайса?

Тебя куда-то не в ту сторону несет :(
Макс спрашивает - почему столько внимания уделяется обороне Ленинграда в контексте повествования о ВОВ?
Название города однозначно и оспорению не подлежит.

>>>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?
>>
>>1. А остальные народы СССР?
>>2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно
>
>Это ваше ИМХО некорректное


Обосновать можно?


>>>П.22. Победа
>>>I) После того, как Красная Армия научилась воевать, >она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на >равных”, и победили умением, а не числом
>>
>>см выше
>
>Куда уж выше.

Красная армия не давила Европу. Это - факт.

>>Ну сколько же можно!
>
>Да. Вы как пьяный слесарь пристающий к телеграфному столбу. Типа чего тут стоишь. Что вам с европы этой бабло что ли идет за пиар???

Не трожь парня. Погадить старушке на голову в газетке можно. Но не в учебнике.
Мне тех парней-канадцев, что на пляэе Дьеппа остались жаль не в меньшей степени, чем евпаторийский десант.
Они что думаешь - за доллары поганые умирать шли?

>>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?
>
>Битва за избушку лесника

а если вместо подлодок делать танки?


>>Нет, такие учебники нам не нужны
>
>Вам - да!!

И нам тоже. Это не учебник и не истории.

>Где живем кстати?

В одной с тобой стране.