ВИФ2 NE : Ветка : Re: План учебника

От	Макс
К	Lilia
Дата	18.11.2002 12:23:04
Рубрики	WWII; Современность; 1917-1939;

Re: План учебника

Здравствуйте!

>Русский народ по праву унаследовал территорию империи >Чингис-хана. Благодаря особенностям происхождения >находит общий язык с многочисленными народами севера >Евразии.

1. Что значит "по праву"?
2. Что значит "унаследовал"?
3. Какие территории? Там еще Китай, Средняя Азия. Крым, Казань, Сибирь...

>б) С рождения России Запад был врагом русской >цивилизации.

1. А Восток?
2. "С рождения" это с какого года?

>3. Поражения
>а) Май 1915 года. Потеря Литвы, Польши, Галиции. >Николай II – верховный главнокомандующий.

А что до мая 1915 поражений не было?

>П.11 Гражданская война и иностранная интервенция
>I) Враги народа развязали войну против народной >власти. Этим воспользовались другие государства >(прежде всего – государства Запада). Народ отказал в >доверии противникам Советской власти, уничтожил их или >выкинул за пределы страны.

Вы уверены, что именно враги народа?

>II)
>III) Ворошилов, Колчак, Махно

А почему именно эти трое?

>V) За что воевали белые? Колчак (биография). >Дзержинский (биография).

1. Какое отношение к "белым" имеет Дзержинский?
2. Почему именно Колчак?

>в) Как вы полагаете, если бы в СССР не была проведена >ускоренная индустриализация, выстоял бы он в войне >против Европы в 1941–1945 годах?

Может все-таки против Германии и ее союзников?

>П.16. Внешняя политика советского государства
>I) Складывалась угрожающая внешнеполитическая >обстановка. Реально возможным стал союз всех >государств Запада в войне против СССР.
>II)
>III)
>IV)
>V) Чкалов (биография)

Какое отношение имеет Чкалов к внешней политике?

>2. Советско-германские отношения
А далее сполшной Гитлер

>4. СССР в окружении врагов
>в) Назовите какое-нибудь европейское государство, >дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли >сказать, что сейчас иная ситуация?

1. Назовите какую-либо европейскую страну, к которой был бы дружественен СССР в 30-х годах 20 века?
2. При чем тут "сейчас"?

>1. Деятельность врагов народа
>а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб >вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
>б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии >оппозиция перешла к подпольной вредительской >деятельности, направленной, в конечном счете, на >уничтожение советского государства
>в) Расскажите о способах вредительской деятельности >врагов народа

И доказательства есть?

>2. Армия
>а) Переход от территориально – милиционной системы к >кадровым вооруженным силам. Техническое оснащение. >Разработка новых видов оружия (показать связь с >индустриализацией и развитием образования).

Угу, особенно если учесть недостаточный уровень образования даже офицерского состава РККА накануне войны...

>ГЛАВА 5. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>А) Великая Отечественная Война стала величайшим >испытанием для русского народа и его государства. >Испытание было выдержано с успехом. Великая >Отечественная Война была войной Запада против России

Прям-таки всего Запада?

>1. Хасан и Халкин-Гол
>б) Победы Красной Армии на Дальнем Востоке >переориентировали захватнические планы Японии на войну >с Америкой. Тем самым СССР был избавлен от войны на 2 >фронта
>в) Как повлияли военные поражения Японии на изменение >направления её захватнических устремлений?

ИМХО Японии прежде всего нужна была нефть. В советском Приморье и Сибири тогда нефти не было. А в Голландской Ост-Индии была...

>4. Красная Армия в предвоенный период
>а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. >Кадровые перемещения предвоенного периода
>б) Перемены предвоенного периода укрепили армию, >предотвратив, в конечном счете, полный разгром в >начале большой войны

"Есть мнение", что одной из причин "неумения воевать" о котором говорится ниже является то, что ну очень много командиров к началу войны находились на своей должности год и менее

>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?

А Буденный с Ворошиловым?

>1. Начало войны
>а) План “Барбаросса”. Войска европейцев. Потери первых дней. Катастрофа Западного фронта, взятие Минска. Причины катастроф начального периода.

Может все-таки "германские войска"?

>2. Лето – осень 1941 г.
>а) Смоленское сражение, Молдавия, Украина, Прибалтика, >Блокада Ленинграда, Захват Киева. Потери и пленные. >Причины поражений

А до Смоленского сражения разве ничего не было?

>5. Внешнеполитическая обстановка
>б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. >На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия

А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага

>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против объединённой Европы?

может все-таки против "Германии и ее союзников"?

>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы
>в) Чем можно объяснить то, что народное хозяйство >СССР, несмотря на огромные утраты, оказалось, способно >выпустить больше оружия, чем экономика Европы?

В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР

>2. Оборона Ленинграда

Почему именно Ленинград?

>а) Планы европейцев относительно Ленинграда. Ситуация >с продовольствием. Голод. Смерть от голода. Работа >промышленных предприятий. “Дорога жизни”. Потери. >Деблокирование

см. выше

>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?

1. А остальные народы СССР?
2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно

>3. Жизнь на оккупированных территориях
>а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на >оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. >Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления >европейцев. ОУН, Прибалтика
>б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя >высшей расой, а население оккупированных территорий – >неполноценным. Европейцы относятся так ко всем >не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков

1. про "европейцев" см выше
2. Что совсем-совсем и нигде-нигде, и никогда-никогда не поддержал?

>П.22. Победа
>I) После того, как Красная Армия научилась воевать, >она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на >равных”, и победили умением, а не числом

см выше

>1. Сталинградская битва
>а) Решающий штурм Сталинграда. План “Уран”. Окружение >европейцев. Попытки прорыва. Капитуляция. Выравнивание >фронта. Общее наступление. Значение Сталинградской >битвы, ее влияние на состояние советского народа. >Влияние на европейцев. Италия

1. опять "европейцы"
2. какая связь между Сталинградом и Италией (если имеется в виду ее выход из войны)? А если нет - то тем более?

>б) Сталинградская битва показала всем, что Красная >Армия научилась воевать, и теперь Россию не победить
>в) Какое влияние оказал разгром европейцев под >Сталинградом на психологическое состояние населения >стран Европы? Их вооружённых сил? Руководства?

Ну сколько же можно!

>4. Разгром Германии
>а) Бои в Европе. Рассыпание Гитлеровской коалиции. >Активность англо-американцев. “Второй фронт”.

А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?

>Удалось избежать. Германию победила Россия и только >Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не >участвовали

ИМХО. это бред

>в) Что предотвратило готовившееся объединение сил >Запада в войне против СССР?

И что же?

Нет, такие учебники нам не нужны

С уважением, Макс

От	Siberiаn
К	Макс (18.11.2002 12:23:04)
Дата	18.11.2002 15:26:16

Ответ Керзону

>>в) Как вы полагаете, если бы в СССР не была проведена >ускоренная индустриализация, выстоял бы он в войне >против Европы в 1941–1945 годах?
>
>Может все-таки против Германии и ее союзников?

Нет. Именно против Европы. Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера. Как ресурсами так и солдатами и производственными мощностями. Просто кто то больше а кто то и поменьше. Типичная ошибка у вас. Как же можно-с. Европа ведь! А реально фашизм - это путч метрополии - Европы - который был подавлен её окраинами.

>>ГЛАВА 5. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>>А) Великая Отечественная Война стала величайшим >испытанием для русского народа и его государства. >Испытание было выдержано с успехом. Великая >Отечественная Война была войной Запада против России
>
>Прям-таки всего Запада?

Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

>>1. Хасан и Халкин-Гол
>>б) Победы Красной Армии на Дальнем Востоке >переориентировали захватнические планы Японии на войну >с Америкой. Тем самым СССР был избавлен от войны на 2 >фронта
>>в) Как повлияли военные поражения Японии на изменение >направления её захватнических устремлений?

сильно повлияли

>
>ИМХО Японии прежде всего нужна была нефть. В советском Приморье и Сибири тогда нефти не было. А в Голландской Ост-Индии была...

И это тоже. Тут вы правы. Не можете же вы быть все время неправы)))))

>>4. Красная Армия в предвоенный период
>>а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. >Кадровые перемещения предвоенного периода
>>б) Перемены предвоенного периода укрепили армию, >предотвратив, в конечном счете, полный разгром в >начале большой войны
>
>"Есть мнение", что одной из причин "неумения воевать" о котором говорится ниже является то, что ну очень много командиров к началу войны находились на своей должности год и менее

>>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?
>
>А Буденный с Ворошиловым?

Буденный неплохо воевал

>>5. Внешнеполитическая обстановка
>>б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. >На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия
>
>А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага

Нет. Чемберлен вобще заявил за год до войны что де Англия заработала Мюнхеном (подставив свой афедрон таксать) "мир целому поколению".
Гитлер скотина не стал нападать на СССР , ай-яй-яй

>>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против объединённой Европы?
>
>может все-таки против "Германии и ее союзников"?

Вы упрямо отмазываете "старушку" от участия в деле. Вы ей родственник что ли?

>>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы
>>в) Чем можно объяснить то, что народное хозяйство >СССР, несмотря на огромные утраты, оказалось, способно >выпустить больше оружия, чем экономика Европы?
>
>В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР

Мы пахали...

>>2. Оборона Ленинграда
>
>Почему именно Ленинград?

Ага. Так и вижу "Волгоградская битва", "Блокада Санкт-Питербурга"))))
Вы странный прямо мущщина. Совесть имейте. Даже в Париже и то станцию метро не стали переименовывать и оставили её Сталинградом. Хотите быть правее Чубайса?

>>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?
>
>1. А остальные народы СССР?
>2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно

Это ваше ИМХО некорректное

>>3. Жизнь на оккупированных территориях
>>а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на >оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. >Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления >европейцев. ОУН, Прибалтика
>>б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя >высшей расой, а население оккупированных территорий – >неполноценным. Европейцы относятся так ко всем >не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков
>
>1. про "европейцев" см выше

Это точно.

>>П.22. Победа
>>I) После того, как Красная Армия научилась воевать, >она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на >равных”, и победили умением, а не числом
>
>см выше

Куда уж выше.

>>1. Сталинградская битва
>>а) Решающий штурм Сталинграда. План “Уран”. Окружение >европейцев. Попытки прорыва. Капитуляция. Выравнивание >фронта. Общее наступление. Значение Сталинградской >битвы, ее влияние на состояние советского народа. >Влияние на европейцев. Италия
>
>1. опять "европейцы"
>2. какая связь между Сталинградом и Италией (если имеется в виду ее выход из войны)? А если нет - то тем более?

Там погибло много итальянцев видимо. И вобще впервые крупное соединение немцев погибло почти подчистую. Повлияет на кого хошь.

>>б) Сталинградская битва показала всем, что Красная >Армия научилась воевать, и теперь Россию не победить
>>в) Какое влияние оказал разгром европейцев под >Сталинградом на психологическое состояние населения >стран Европы? Их вооружённых сил? Руководства?
>
>Ну сколько же можно!

Да. Вы как пьяный слесарь пристающий к телеграфному столбу. Типа чего тут стоишь. Что вам с европы этой бабло что ли идет за пиар???

>>4. Разгром Германии
>>а) Бои в Европе. Рассыпание Гитлеровской коалиции. >Активность англо-американцев. “Второй фронт”.
>
>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?

Битва за избушку лесника

>>Удалось избежать. Германию победила Россия и только >Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не >участвовали
>
>ИМХО. это бред

Мы пахали №2

>>в) Что предотвратило готовившееся объединение сил >Запада в войне против СССР?
>
>И что же?

>Нет, такие учебники нам не нужны

Вам - да!!
Где живем кстати?

>С уважением, Макс

Ага
Siberian

От	Макс
К	Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата	18.11.2002 16:08:42

Хм... не ожидал, ну ладно...

Здравствуйте!

>>>в) Как вы полагаете, если бы в СССР не была проведена >ускоренная индустриализация, выстоял бы он в войне >против Европы в 1941–1945 годах?
>>
>>Может все-таки против Германии и ее союзников?
>
>Нет. Именно против Европы. Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера. Как ресурсами так и солдатами и производственными мощностями.

1. Вот Вы-то оговорились насчет континентальной Европы, а авторы "учебника" - нет.
2. "практически вся" континентальная европа была не на стороне Гитлера, а была завоевана Германией, которая использовала ее ресурсы. А это не одно и то же. А иначе можно сказать, что оккупированные области СССР были на стороне Германии - а что сырье давали, продовольствие давали, рабочую силу давали... Откуда в Германию четверть потребности марганца шло не припомните?
3. Какие части на советско-германском или еще каком фронте были сформированы из поляков\французов\бельгийцев\голланцев и граждан пр. европейских государств, которые не были союзниками Германии (СС-овцев не считать - мрази везде найдется)?

>>>ГЛАВА 5. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>>>А) Великая Отечественная Война стала величайшим >испытанием для русского народа и его государства. >Испытание было выдержано с успехом. Великая >Отечественная Война была войной Запада против России
>>
>>Прям-таки всего Запада?
>
>Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели >столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с >СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

Чего хотели - другой вопрос. А вот "Запад" без Англии и США ИМХО несколько неполон. Да и Франция с Испанией тоже не "отдались борьбе со всем пылом"

>>>1. Хасан и Халкин-Гол
>>>б) Победы Красной Армии на Дальнем Востоке >переориентировали захватнические планы Японии на войну >с Америкой. Тем самым СССР был избавлен от войны на 2 >фронта
>>>в) Как повлияли военные поражения Японии на изменение >направления её захватнических устремлений?
>
>сильно повлияли

>>
>>ИМХО Японии прежде всего нужна была нефть. В советском Приморье и Сибири тогда нефти не было. А в Голландской Ост-Индии была...
>
>И это тоже. Тут вы правы. Не можете же вы быть все время неправы)))))

Вот спасибо на добром слове, господин хороший.
А раз нефти у нас не было, значит и делать им у нас было нечего. Значит и воевать они собирались с самого начала против США\Англии\Голландии, а против нас - "по остаточному прминципу", чтобы в Китае\Манчжурии не мешались

>>>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?
>>
>>А Буденный с Ворошиловым?
>
>Буденный неплохо воевал

Значит не всех отстранили, ась?

>>>5. Внешнеполитическая обстановка
>>>б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. >На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия
>>
>>А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага
>
>Нет. Чемберлен вобще заявил за год до войны что де Англия заработала Мюнхеном (подставив свой афедрон таксать) "мир целому поколению".

Это было "до того". После этого заявления Чемберлена много чего произошло

>>>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы
>>>в) Чем можно объяснить то, что народное хозяйство >СССР, несмотря на огромные утраты, оказалось, способно >выпустить больше оружия, чем экономика Европы?
>>
>>В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР
>
>Мы пахали...

Вот именно пахали. Цифры сколько чего нам поставили и на форуме и около приводились неоднократно. Ключевые слова напомнить?

>>>2. Оборона Ленинграда
>>
>>Почему именно Ленинград?
>
>Ага. Так и вижу "Волгоградская битва", "Блокада Санкт-Питербурга"))))
>Вы странный прямо мущщина. Совесть имейте. Даже в Париже и то станцию метро не стали переименовывать и оставили её Сталинградом. Хотите быть правее Чубайса?

Вот не надо мне приписывать того, что я не говорил! И насчет моей совести - не Ваша, извините, забота.
Я имел в виду, что оборона. например Севастополя не менее героическая страница. Или Мурманска, или Одессы, или Тулы, или Ханко... Продолжить?

>>>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?
>>
>>1. А остальные народы СССР?
>>2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно
>
>Это ваше ИМХО некорректное

"А почему, собственно"?

>>>1. Сталинградская битва
>>>а) Решающий штурм Сталинграда. План “Уран”. Окружение >европейцев. Попытки прорыва. Капитуляция. Выравнивание >фронта. Общее наступление. Значение Сталинградской >битвы, ее влияние на состояние советского народа. >Влияние на европейцев. Италия
>>
>>1. опять "европейцы"
>>2. какая связь между Сталинградом и Италией (если имеется в виду ее выход из войны)? А если нет - то тем более?
>
>Там погибло много итальянцев видимо. И вобще впервые крупное соединение немцев погибло почти подчистую. Повлияет на кого хошь.

Насчет множества итальянцев - сомневаюсь. ИМХО их гораздо больше в Африке и средиземноморье гибло.
Кроме того почему в таком разе не упоминаются "отдельной строкой" румыны - коих там точно погибло много?

>>>4. Разгром Германии
>>>а) Бои в Европе. Рассыпание Гитлеровской коалиции. >Активность англо-американцев. “Второй фронт”.
>>
>>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?
>
>Битва за избушку лесника

Да ну?

>>Нет, такие учебники нам не нужны
>
>Вам - да!!
>Где живем кстати?

Под Москвой. Насколько я знаю денег из Европы не получаю. Вот правда друг в Германии есть. Немец. А в Израиле - еше один. А в США - целая семья родственников. Еще вопросы будут или со мной все ясно?

Макс

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата	18.11.2002 16:03:38

Ответ Керзона

>Нет. Именно против Европы. Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера.

Она была подчинена Гитлером, но не на стороне Гитлера.

>Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

Переиграл? Это как? Не столкнулся?

>>>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против <б>объединённой Европы?
>>
>>может все-таки против "Германии и ее союзников"?
>
>Вы упрямо отмазываете "старушку" от участия в деле. Вы ей родственник что ли?

А может просто ложь человеку претит?

>>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?
>
>Битва за избушку лесника

Войну на море и в воздухе никак к "битвам за избушку" не отнесешь. По масштабам вовлеченных ресурсов вполне сравнимо с некоторыми крупными операциями на советско-германском фронте.

От	Никита
К	Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата	18.11.2002 15:52:28

Елы-палы! Нашли идеологического диверсанта-))). Не в этом ведь дело.

Дело в том, что благие побуждения выльются в очередную идеологическую провокацию. Провокацию именно потому, что редкий тезис из такого учебника может быть доказан фактами. И будут, как на заре перестройки, говорить "Е-мое! Да что ж деется то? Опять собственную историю приходится учить по западным источникам!". И все это после того, как волны идеологических постулатов из этого учебника разобьются об утес статистики.
И опять на бескрайних просторах нальются сочные травы сорта "Суворов-озимый", которые будут эксплуатировать очередные идеологические перегибы. Нельзя железный занавес в трактовки истории делать. Чревато.

Зачем на те же грабли наступать???

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата	18.11.2002 15:46:44

Валерий, не трогай наших :)

>>Может все-таки против Германии и ее союзников?
>

>Нет. Именно против Европы.

Точка зрения Кожинова нам известна и нельзя сказать что мы ее полностью разделяем. Она красива, но не исторична.

>Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера. Как ресурсами так и солдатами и производственными мощностями.

Равно как и оккупированная терриория СССр? Будем говоиить о "гражданской войне" как предлагал Гор(н)дон?

>>Прям-таки всего Запада?
>
>Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

Хм... Дядяд Джо периграл бы их если бы столкнул козлов с фашистами.
А так пришлось самим выносить.

>>>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?
>>
>>А Буденный с Ворошиловым?
>
>Буденный неплохо воевал

Но плохо командовал.

>>А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага
>
>Нет. Чемберлен вобще заявил за год до войны

Чемберлены к тому времени уже давно кончились.

>>>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против объединённой Европы?
>>
>>может все-таки против "Германии и ее союзников"?
>
>Вы упрямо отмазываете "старушку" от участия в деле. Вы ей родственник что ли?

Просто не хочется огульно охаивать тех европейцев, которые горели и тонули приближая нашу общую Победу.
:-|

>>В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР
>
>Мы пахали...

А ты против?

>>>2. Оборона Ленинграда
>>
>>Почему именно Ленинград?
>
>Ага. Так и вижу "Волгоградская битва", "Блокада Санкт-Питербурга"))))
>Вы странный прямо мущщина. Совесть имейте. Даже в Париже и то станцию метро не стали переименовывать и оставили её Сталинградом. Хотите быть правее Чубайса?

Тебя куда-то не в ту сторону несет :(
Макс спрашивает - почему столько внимания уделяется обороне Ленинграда в контексте повествования о ВОВ?
Название города однозначно и оспорению не подлежит.

>>>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?
>>
>>1. А остальные народы СССР?
>>2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно
>
>Это ваше ИМХО некорректное

Обосновать можно?

>>>П.22. Победа
>>>I) После того, как Красная Армия научилась воевать, >она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на >равных”, и победили умением, а не числом
>>
>>см выше
>
>Куда уж выше.

Красная армия не давила Европу. Это - факт.

>>Ну сколько же можно!
>
>Да. Вы как пьяный слесарь пристающий к телеграфному столбу. Типа чего тут стоишь. Что вам с европы этой бабло что ли идет за пиар???

Не трожь парня. Погадить старушке на голову в газетке можно. Но не в учебнике.
Мне тех парней-канадцев, что на пляэе Дьеппа остались жаль не в меньшей степени, чем евпаторийский десант.
Они что думаешь - за доллары поганые умирать шли?

>>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?
>
>Битва за избушку лесника

а если вместо подлодок делать танки?

>>Нет, такие учебники нам не нужны
>
>Вам - да!!

И нам тоже. Это не учебник и не истории.

>Где живем кстати?

В одной с тобой стране.

От	VLADIMIR
К	Макс (18.11.2002 12:23:04)
Дата	18.11.2002 13:02:56

Еше живы люди, которые за "обединенную Европу" просто бы дали в морду автору (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (18.11.2002 13:02:56)
Дата	18.11.2002 14:02:25

Автор - Черчилль. Ему в морду и давайте.

Еще насчет "объединенной Европы"

Как раз во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный «меморандум»:

«Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе..,— писал он тогда, во время Сталинградской битвы.— Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое.., Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59],— правда, объединенной под эгидой не Германии, а Великобритании и США, но направленной-то против того же самого «русского варварства».

Еще из Кожинова

А теперь другие — намного более впечатляющие — сведения, относящиеся уже к противостоянию возглавленной Германией континентальной Европы и СССР-России, Национальную принадлежность всех тех, кто погибали в сражениях на русском фронте установить трудно или даже невозможно. Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3770290 военнопленных основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) — 2 546 242 человека;
766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!

И еще

«союзники» стремились к «гарантии успеха» не в войне с Германией, а в общем итоге войны. И по меньшей мере со времени Курской битвы «смертельной угрозой» в глазах «союзников» являлась не Германия, а СССР-Россия. Соответствующие высказывания Черчилля приводились, но важно продемонстрировать и позицию США.
В недавнем основанном на тщательном анализе военно-политических документов (в том числе строго засекреченных ранее) исследовании американского историка войны Уоррена Кимболла показано, что уже после победы под Сталинградом руководство США «беспокоила» выявившаяся «возможность»;
«Красная Армия добьется такого перелома, что сумеет победить немцев еще до того, как англичане и американцы смогут перебросить свои войска в Западную Францию»[23]. И далее Кимболл — исходя опять-таки из документов того времени — пишет, что «после битвы под Курском... стало ясно, что советские войска в состоянии победить Германию и в одиночку» (с. 363). И именно тогда, в августе 1943-го, было принято реальное (а не дипломатически-пропагандистское) решение о создании «второго фронта», истинная цель которого заключалась не в разгроме германской армии (ведь он уже по сути дела совершился под Курском), а в том, чтобы пресечь или хотя бы существенно ограничить вторжение России в Европу.
О том, что дело обстояло именно так, свидетельствует, например, «Меморандум 121», составленный Управлением стратегических служб (УСС, позднее преобразованное в ЦРУ) США в конце августа 1943 года, то есть после Курской битвы. Директор УСС (в будущем — первый директор ЦРУ) генерал Донован, представил этот «Меморандум» (кстати сказать, рассекреченный только в 1978 году!) в качестве программы действий вооруженных сил «союзников» в Европе. И вот как обосновывалась в этой программе «гарантия успеха» вторжения во Францию;
«Расстояние от предполагаемого западноевропейского фронта до Центральной Германии короче, а транспортные условия лучше, чем от Западной России до Центральной Германии. К тому же западные союзники имеют заметное превосходство над Россией (именно над Россией! — В. К.) в воздухе».
Сама «постановка вопроса» недвусмысленно говорит о том, что действительная цель «второго фронта» заключалась не в разгроме Германии, а в «недопущении» России в «Центральную Германию» и, конечно, Европу в целом.
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava4.htm

От	AKMC
К	Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата	18.11.2002 15:34:56

Покойного У.Черчилля согут обижать только ... хммм ... нехорошие люди. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата	18.11.2002 15:20:24

Господи, какой бред!

Кожинов-то еще дурнее чем я помнил...

> 766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!

Нации не обьявляют войн и не воюют. Воюют армии, а войну обьявляут государства. Что же до наций, то многие французы, чехи и т.д. были гражданами Германии и подлежали призывы на обшиьх с немцами основаниях.

>В недавнем основанном на тщательном анализе военно-политических документов (в том числе строго засекреченных ранее) исследовании американского историка войны Уоррена Кимболла

Гы!

> И именно тогда, в августе 1943-го, было принято реальное (а не дипломатически-пропагандистское) решение о создании «второго фронта», истинная цель которого заключалась не в разгроме германской армии (ведь он уже по сути дела совершился под Курском), а в том, чтобы пресечь или хотя бы существенно ограничить вторжение России в Европу.

Ну полный бред. В это время подготовка "Оверлорда" шла уже полным ходом. Не говоря уже о том, что в июле 1943 союзники высадились в Сицилии.

От	Рыжий Лис.
К	Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата	18.11.2002 14:10:13

ой ли?

> «Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе..,— писал он тогда, во время Сталинградской битвы.— Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое.., Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59]

А можно прямую цитатку из Черчилля? Просто интереса ради.

От	Lilia
К	Рыжий Лис. (18.11.2002 14:10:13)
Дата	18.11.2002 14:33:34

Re: ой ли?

>> «Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе..,— писал он тогда, во время Сталинградской битвы.— Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое.., Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59]
>
>А можно прямую цитатку из Черчилля? Просто интереса ради.

Там ссылка есть внизу страницы http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm

А вот тут ищщо в стиле "защиты от русского варварства". Daily Telegraph

http://www.expressindia.com/ie/daily/19981002/27550274.html

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (18.11.2002 14:33:34)
Дата	18.11.2002 15:22:13

Ре: ой ли?

>А вот тут ищщо в стиле "защиты от русского варварства". Даилы Телеграпх

> http://www.expressindia.com/ie/daily/19981002/27550274.html

Это из серии "Сталин планировал нападение на Германию".

От	Рыжий Лис.
К	Lilia (18.11.2002 14:33:34)
Дата	18.11.2002 15:06:12

Re: ой ли?

>Там ссылка есть внизу страницы http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm

Там ссылка на некого Трухановского. Кроме того, что за меморандум то?

> http://www.expressindia.com/ie/daily/19981002/27550274.html

А это вообще к делу отношения не имеет.

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (18.11.2002 15:06:12)
Дата	18.11.2002 15:47:56

Re: ой ли?

>>Там ссылка есть внизу страницы http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm
>
>Там ссылка на некого Трухановского.

Некий Трухановский - это известный историк, большой знаток Англии. Если не ошибыюсь еще и посол в Англии. Правда довольно "классовый" писатель...

С уважением к сообществу.

От	Exeter
К	tevolga (18.11.2002 15:47:56)
Дата	18.11.2002 21:30:35

В тексте Трухановского дается ссылка на самого Черчилля

Ссылка такая:

Churchill W.S. Great Contemporaries (Biografical Essays). - London, 1947. - P.154.

Т.е., насколько я понимаю, это сборник написанных Черчиллем биографических эссе о каких-то деятелях, где есть и эта фраза. В каком контексте - неясно.
Хотя, откровенно говоря, не вижу ничего неестественного, что Черчилль мог такие идеи в переписке развивать. Далеко смотрел Рандольфович... :-)))

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата	18.11.2002 14:09:39

Черчилль или Кожинов? :)

>Как раз во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный «меморандум»:

Он опубликован или все еще секретный? ;)

>Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59],— правда, объединенной под эгидой не Германии, а Великобритании и США, но направленной-то против того же самого «русского варварства».

О будущем человек размышляет, а Вы это как "настоящее" (на рассматриваемый период) преподносите.

>Еще из Кожинова

Этого то я и боялся :-/
Кожинов (как и Гумилев) - не историк.
Т.е он местами высказыает интересные и глубоко патриотичные мысли, но все же прошу - перестаньте употреблять слово "учебник".
Ибо учебник предполагает Систему Образования.

>Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3770290 военнопленных основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) — 2 546 242 человека;
>766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.),

>но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!

Ничего удивительного - французы это эльзасцы, равно как и чехи - с территорий вошедших в состав рейха подлежали мобилизации ккак граждане.
прочие нации - это "добровольцы" СС - отребье встречается в любом народе.
И кстати автор старательно обходит тему русских добровольцев на стороне вермахта. Вы похоже однозначно отождествляете их с власовцами. Так вот - это НЕ власовцыж Это лица состоящие в тыловых и вспомогательных подразделениях - _добровольно_.

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:09:39)
Дата	18.11.2002 14:17:13

Re: Черчилль или...

>>Как раз во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный «меморандум»:
>
>Он опубликован или все еще секретный? ;)

цитата взята из Цит. по кн.; Трухановский, цит. соч., с. 352-353.

>>Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59],— правда, объединенной под эгидой не Германии, а Великобритании и США, но направленной-то против того же самого «русского варварства».
>
>О будущем человек размышляет, а Вы это как "настоящее" (на рассматриваемый период) преподносите.

Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно. Черчилля волновало только то, что начальником был не он, а Гитлер.

Лилия

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата	18.11.2002 15:24:08

Ре: Черчилль или...

>>О будущем человек размышляет, а Вы это как "настоящее" (на рассматриваемый период) преподносите.
>
>Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно.

Мда... Учите историю, будете меньше глупостей про добровольность говорить.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата	18.11.2002 14:27:45

Лилия я хочу чтобы Вы поняли мою позицию

В ходе ВМВ СССР столкнулся с мощью Германии (и еее союзников) кторые использовали объединенные _ресурсы_ Европы. (Весьма неээфективно кстати на мой взгляд - но и слава Богу).

Но отнюдь не с _объединенной_ Европой. У них в коалиции-то единения не было.

А противостоял им объединенная же мощь ресурсов антигитлеровской коалиции.

От	VLADIMIR
К	Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата	18.11.2002 14:19:42

Европа просто пала в обятия Гитлера (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата	18.11.2002 14:19:33

Правда?

>Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно. Черчилля волновало только то, что начальником был не он, а Гитлер.

А почему фашист-Франко из добровольно объединенной Европы отказал патрону в захвате английского Гибралтара?

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:19:33)
Дата	18.11.2002 14:38:37

Re: Правда?

>>Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно. Черчилля волновало только то, что начальником был не он, а Гитлер.
>
>А почему фашист-Франко из добровольно объединенной Европы отказал патрону в захвате английского Гибралтара?

По такой же причине, по какой фашист-Гитлер не стал захватывать Британию.

"Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли
бы начать новый великий германский поход. Наше право на это
было бы не менее обосновано, нежели право наших предков. Ведь
никто из наших современных пацифистов не отказывается кушать
хлеб, выросший в наших восточных провинциях, несмотря на то,
что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был,
собственно говоря, меч. Никакие жертвы не должны были
показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности
Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций
морской державы и тем самым избавить английскую промышленность
от необходимости конкуренции с нами."

Гитлер, Майн кампф

Привет,

Лилия

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 14:38:37)
Дата	18.11.2002 14:56:48

Re: Правда?

>>А почему фашист-Франко из добровольно объединенной Европы отказал патрону в захвате английского Гибралтара?
>
>По такой же причине, по какой фашист-Гитлер не стал захватывать Британию.

у него хотелка, гм.. простите барышня...

вообщем ровик там был - противотанковый. 28 км в самой узкой части.

>"Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли

и как хорошо прикрывала?

>Никакие жертвы не должны были
>показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности
>Англии.

и что? добились?

От	Роман (rvb)
К	Lilia (18.11.2002 14:38:37)
Дата	18.11.2002 14:41:42

А такую "причину", как британский флот, что, из рассмотрения исключаем?

Просто для "не стал" всегда два сорта причины бывают - "не хотел" и "не мог".

А шансы "Зеелеве" на успех, мягко говоря, призрачные были.

S.Y. Roman

От	Jones
К	Роман (rvb) (18.11.2002 14:41:42)
Дата	18.11.2002 14:43:25

Re: Мужики, ну что вы напрягаетесь?

Ответы известны, задачка под них просто тупо подгоняется. Ваша задача дать как можно больше фактов, чтобы оно "заблистало".

От	Jones
К	Lilia (18.11.2002 14:38:37)
Дата	18.11.2002 14:41:37

Re: Правда?

1. Если взялись писать учебник, имейте в виду, что Гитлер "фашистом" не был

2. В каком году был написан "Майн Кампф"?

3. Зачем нацисты вели воздушную и подводную войну против Англии объясните мне пожалуйста?

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:19:33)
Дата	18.11.2002 14:22:02

А также полские, чешкие и голландские летчики дружно полетели помогат Г-ру (-)

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:09:39)
Дата	18.11.2002 14:12:05

Ре: Черчилль или...

Немного о франтсузах. Их обшие потери на антигерманских фронтах - 130000 человек. На Восточном - 2500. А насчет Кожинова даже и спорит не хочется.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата	18.11.2002 14:08:09

Зачем? У СССР не было боlее верного союзника, чем он (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (18.11.2002 14:08:09)
Дата	19.11.2002 08:19:33

“Я бы хотел видеть германскую армию...

...в могиле, а Россию — на операционном столе…” Уинстон Черчилль, английский премьер-министр.

От	VLADIMIR
К	Lilia (19.11.2002 08:19:33)
Дата	19.11.2002 09:14:15

И ето все, что Чурчилл говорил о России? (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (18.11.2002 13:02:56)
Дата	18.11.2002 13:56:25

Re: Еше живы...

Это насчет объединенной Европы

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (18.11.2002 13:56:25)
Дата	18.11.2002 15:24:43

Это фашистский пропагандистский плакат. (-)

От	VLADIMIR
К	Lilia (18.11.2002 13:56:25)
Дата	18.11.2002 14:05:40

Да я Вам и не то нарисую (+)

Lilia!

Skolko Vam let? Skolko knig po istorii VMV Vy prochli? Chto Vy znaete o poteriah poddanyh Briranskoi imperii, frantsuzov, grekov, chehov, polyakov na antinatsistskih frontah? Diskussii s Vami imeli by smysl, esli by Vy znali hot chto-to, prostite velikodushno...

Kogda znayushii russkii yazyk frantsuz, anglichanin, polyak, grek, cheh (pust prostyat te, kogo zabyl) prochtet Vash uchebnik, eto ne pribavit emu dobryh chuvstv po otnosheniyu k Rossii.

Vy prosto ne vedaete, chto tvorite.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (18.11.2002 14:05:40)
Дата	19.11.2002 08:16:53

Re: Да я...

>Lilia!

>Skolko Vam let? Skolko knig po istorii VMV Vy prochli? Chto Vy znaete o poteriah poddanyh Briranskoi imperii, frantsuzov, grekov, chehov, polyakov na antinatsistskih frontah? Diskussii s Vami imeli by smysl, esli by Vy znali hot chto-to, prostite velikodushno...

согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! [2]
В действительности, как уже сказано, весомое сопротивление германской власти имело место только в Югославии, Албании и Греции, что объясняется, надо думать, сохранившейся к тому времени глубокой патриархальностью этих "окраинных" европейских стран; им были чужды порядки, устанавливаемые в них Германией, и чужды, пожалуй, не столько как собственно германские, сколько как общеевропейские, ибо эти страны по своему образу жизни и сознания во многом не принадлежали к европейской цивилизации середины XX века.

* К странам с мощным Сопротивлением причисляют еще и Польшу, но при ближайшем рассмотрении приходится признать, что и здесь (как и в отношении Франции) есть очень значительное преувеличение (подкрепленное, между прочим, целым рядом ставших широко известными блестящих польских кинофильмов о том времени). Так, по сведениям, собранным тем же Б. Ц. Урланисом, в ходе югославского Сопротивления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллионов населения страны), албанского - почти 29 тысяч (из всего лишь 1 миллиона населения), а польского - 33 тысячи (из 35 миллионов) [3] . Таким образом, доля населения, погибшего в реальной борьбе * с германской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!..

Гиперболизация европейского Сопротивления , повторю, имела существенное идеологическое назначение (Европа - не с Германией, но с нами!). А в последние годы, когда очернение СССР-России стало у нас выгодной профессией, и дело дошло до того, что даже Германию нередко представляют как более "добропорядочную" страну, чем СССР-Россию, заслуги европейского Сопротивления подчас еще значительнее преувеличиваются (в частности, дабы "умалить" роль СССР-России в великой войне).

...Напомню еще раз, что и в самой Германии имелось Сопротивление , но это ни в коей мере не влияло на геополитическую направленность страны. Более того, немалая часть людей, принадлежавших к германскому Сопротивлению , отнюдь не возражала против нападения на СССР-Россию.
Виднейший английский историк Алан Тейлор совершенно справедливо писал в своем изданном в 1975 году труде "Вторая мировая война" о ситуации во Франции после заключения ею "перемирия" с Германией 22 июня (!) 1940 года:

* "Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена (маршал Франции с 1918 года, военный министр в 1934 году, с 16 июня 1940-го - премьер-министр.- В, К.) осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон.,. Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот (выделено мною.- В. К) французов откликнулись на его призыв"
Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:

* "Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..." Так, например, "Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии (это две наименее зависимые тогда от Германии европейские страны.- В. К), Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым" (там же, с. 421, 422-423).

* И еще о Франции; "Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек" (там же, с. 421); в результате в Германии "уровень жизни фактически вырос во второй половине 1940 года... Не было необходимости в экономической мобилизации, в управлении трудовыми ресурсами... Продолжалось строительство автомобильных дорог. Начали осуществляться грандиозные планы Гитлера по созданию нового Берлина" (с. 423) - то есть помпезной столицы объединенной Европы.
Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о "жертвах" германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона - это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих. И пока эта многонациональная армия одерживала победы на русском фронте, Европа была, в общем и целом, на ее стороне...

* Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: "Европейское единство в результате совместной войны против России" (выделено мною.- В. К.). И это была вполне верная оценка положения. Геополитические цели войны 1941-1945 годов фактически осуществляли не 70 млн. немцев, а более 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях - от вынужденного подчинения до желанного содружества,- но так или иначе действовавших в одном направлении.

* Разумеется, основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись "лучшими" в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев. У нас было призвано за время войны 17 процентов населения (к тому же далеко не все из них побывали на фронте) - то есть один из шести человек, ибо иначе в тылу не осталось бы необходимых для работы военной промышленности квалифицированных мужчин (мужчины в возрасте от 18 до 50 лет - это примерно четверть всего населения) Так, в СССР в 1941 году имелось 49 млн. мужчин 1890-1926 г. рождения (из 196,7 млн. населения в целом).

Изините, Кожинова уважаю больше, чем вас и вашими истери... хм.. руководствоваться не буду.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (19.11.2002 08:16:53)
Дата	19.11.2002 10:30:13

Вам уже говорили.

>согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! [2]

...что "этнические французы" (некоторых провинций - в част Эльзаса) были гражданами Рейха и подлежали мобилизации на общих основаниях.

>Изините, Кожинова уважаю больше, чем вас и вашими истери... хм.. руководствоваться не буду.

Давайте все таки руководствоваться не субъективной оценкой источника, а объективной оценкой фактов?

От	VLADIMIR
К	Lilia (19.11.2002 08:16:53)
Дата	19.11.2002 09:22:11

Ре: Да я...

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (19.11.2002 09:22:11)
Дата	19.11.2002 09:31:19

Достаточно абсолютно

>Да и не надо. Уважаите, кого хотите. Плеват в могилы погибших - дело нехитрое. Толко етот плевок вернетсиа. Запомните - каждыи четвертыи неметскии солдат был убит союзниками СССР.

Последней фразой всё и сказано. Кто сломал хребет немцу конкретно. Причем в три четверти убитых РККА фрицев входили, грубо говоря, не инвалидные команды антлантического вала - а костяк вермахта. Скромно припоздавшим амерам достались отрывки из обрывков.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением
Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (19.11.2002 09:31:19)
Дата	19.11.2002 11:08:09

Ре: Достаточно абсолютно

>>Да и не надо. Уважаите, кого хотите. Плеват в могилы погибших - дело нехитрое. Толко етот плевок вернетсиа. Запомните - каждыи четвертыи неметскии солдат был убит союзниками СССР.
-----------------------------
Я никогда етого не отритсал.
---------------------------------
>
>Последней фразой всё и сказано. Кто сломал хребет немцу конкретно. Причем в три четверти убитых РККА фрицев входили, грубо говоря, не инвалидные команды антлантического вала - а костяк вермахта. Скромно припоздавшим амерам достались отрывки из обрывков.
--------------------------
Валер, я думаю, и Вы, и я прекрасно знаем, о чем идет реч. Я вел реч об уважении к мертвым.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	Siberiаn (19.11.2002 09:31:19)
Дата	19.11.2002 10:46:02

Один вопрос.

Сибиряк, Вы уверены, что без ленд-лиза и ихней помощи СССР бы кончил войну в Берлине, а не компромиссным миром, истощив все силы?

Для ясности:
Надо былораздавить гадину, и мировая коалиция её раздавила. Но я уверен, что даже без ленд-лиза Германия не победила бы Россию, но я не уверен, что в течение 3 лет мы вышли хотя бы к границе.

С уважением,
Никита

От	Макс
К	Siberiаn (19.11.2002 09:31:19)
Дата	19.11.2002 10:17:54

Re: Достаточно абсолютно

Здравствуйте!
>>Да и не надо. Уважаите, кого хотите. Плеват в могилы погибших - дело нехитрое. Толко етот плевок вернетсиа. Запомните - каждыи четвертыи неметскии солдат был убит союзниками СССР.
>
>Последней фразой всё и сказано. Кто сломал хребет немцу конкретно. Причем в три четверти убитых РККА фрицев входили, грубо говоря, не инвалидные команды антлантического вала - а костяк вермахта. Скромно припоздавшим амерам достались отрывки из обрывков.

Это правильно, вот только забывать тех, кто в немалой степени не дал вооружиться немцу, и обеспечил, опять же в немалой степени (но не на 100%), снабжение того кто этого немца убил тоже нехорошо.

С уважением, Макс

От	Тов.Рю
К	Макс (18.11.2002 12:23:04)
Дата	18.11.2002 12:31:22

Вы снова не понимаете

>Здравствуйте!
Здра!

>Нет, такие учебники нам не нужны.

Этот учебник создается на базе форума Кара-Мурзы и с более-менее активных участием его членов. А надо вам заметить, что на тамошнем форуме лица, проявляющие несогласие с мнением мэтра по всем-всем вопросам (включая конкретные факты истории СССР/России) - а частично и Ю.Мухина, - безжалостно изгоняются из рядов, попираются в правах (нормальный срок - один месяц) либо в крайнем случае в единичных экземплярах оставляются на потеху публике (Д.Ниткин). Тем более, высказывающие личное мнение о мотивах специфической позиции отцов-основателей.

Поэтому данный учебник просто физически не может быть иным, чем этот план. Он был бы удален с форума.

>С уважением, Макс
Примите и проч.

От	Макс
К	Тов.Рю (18.11.2002 12:31:22)
Дата	18.11.2002 12:44:44

Re: План учебника

Ответ Керзону

Хм... не ожидал, ну ладно...

Ответ Керзона

Елы-палы! Нашли идеологического диверсанта-))). Не в этом ведь дело.

Валерий, не трогай наших :)

Еше живы люди, которые за "обединенную Европу" просто бы дали в морду автору (-)

Автор - Черчилль. Ему в морду и давайте.

Покойного У.Черчилля согут обижать только ... хммм ... нехорошие люди. (-)

Господи, какой бред!

ой ли?

Re: ой ли?

Ре: ой ли?

Re: ой ли?

Re: ой ли?

В тексте Трухановского дается ссылка на самого Черчилля

Черчилль или Кожинов? :)

Re: Черчилль или...

Ре: Черчилль или...

Лилия я хочу чтобы Вы поняли мою позицию

Европа просто пала в обятия Гитлера (-)

Правда?

Re: Правда?

Re: Правда?

А такую "причину", как британский флот, что, из рассмотрения исключаем?

Re: Мужики, ну что вы напрягаетесь?

Re: Правда?

А также полские, чешкие и голландские летчики дружно полетели помогат Г-ру (-)

Ре: Черчилль или...

Зачем? У СССР не было боlее верного союзника, чем он (-)

“Я бы хотел видеть германскую армию...

И ето все, что Чурчилл говорил о России? (-)

Re: Еше живы...

Это фашистский пропагандистский плакат. (-)

Да я Вам и не то нарисую (+)

Re: Да я...

Вам уже говорили.

Ре: Да я...

Достаточно абсолютно

Ре: Достаточно абсолютно

Один вопрос.

Re: Достаточно абсолютно

Вы снова не понимаете

Какой тогда смысл кидать его сюда? (-)