От Малыш
К dmp
Дата 18.11.2002 15:13:17
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Точки над ё :)

>Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз, то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.

Да, получение американской армией дополнительно 11500 пистолетов и револьверов и 112293 пистолет-пулеметов "Томпсон", без сомнения, радикально ускорило бы открытие Второго фронта :) . Если же говорить серьезно, то:
1. Прямые военные поставки составляют достаточно малую часть ленд-лиза - преобладает оборудование, сырье и материалы, продовольствие и нефтепродукты. С номенклатурой товаров можете ознакомиться, например, здесь: http://www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16792.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16581.html .
2. До высадки в Нормандии союзники вели-таки боевые действия против Германии на суше - например, в Северной Африке и Италии.

>Так что не участвовали они, _практически_.

Вы полагаете? А против кого же немцы клепали подводные лодки, отвлекая тем самым ощутимые количества сырья, оборудования, людских и энергетических ресурсов от других отраслей военного производства? И кто этот подводный флот значительно проредил - аль немцы сами с перепою перетопли :) ? А чьи самолеты сбрасывали на немецкие промышленные предприятия тысячи тонн бомб? Против чьих самолетов содержались на Западе истребительные эскадры и тысячи стволов зенитной артиллерии? Или это были лишенные национальной принадлежности летающие тарелки :) ?

>К тому же есть данные, что американцы во время войны торговали не только с нами, но и с противником. Это как-то обесценивает их ленд-лиз:

А поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают? А усилия СССР на обеспечение немецкого импорта - закупки для Германии? Скелеты в шкафу есть у всех. Может, не стоит ими меряться?
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (18.11.2002 15:13:17)
Дата 18.11.2002 15:28:32

Re: Точки над...

>1. Прямые военные поставки составляют достаточно малую часть ленд-лиза - преобладает оборудование, сырье и материалы, продовольствие и нефтепродукты. С номенклатурой товаров можете ознакомиться, например, здесь: http://www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16792.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16581.html .

За ссылки спасибо. Я вобщем-то в курсе.

>>Так что не участвовали они, _практически_.
>
>Вы полагаете? А против кого же немцы клепали подводные лодки, отвлекая тем самым ощутимые количества сырья, оборудования, людских и энергетических ресурсов от других отраслей военного производства? И кто этот подводный флот значительно проредил - аль немцы сами с перепою перетопли :) ? А чьи самолеты сбрасывали на немецкие промышленные предприятия тысячи тонн бомб? Против чьих самолетов содержались на Западе истребительные эскадры и тысячи стволов зенитной артиллерии? Или это были лишенные национальной принадлежности летающие тарелки :) ?

Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.

>>К тому же есть данные, что американцы во время войны торговали не только с нами, но и с противником. Это как-то обесценивает их ленд-лиз:
>

>А поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают? А усилия СССР на обеспечение немецкого импорта - закупки для Германии? Скелеты в шкафу есть у всех. Может, не стоит ими меряться?

Поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают, потому что тогда СССР с Германией не воевал.

>С уважением, Малыш
Аналогично, dmp
От Игорь Куртуков
К dmp (18.11.2002 15:28:32)
Дата 18.11.2002 16:12:28

Ре: Точки над...

>Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.

Это верно. Если крепости не сдаются их берут штурмом. Налеты авиации в этом случае выполняют роль бомбардировки крепости в период осады. Дела не решает, но и отнюдь не бесполезно.
От Малыш
К dmp (18.11.2002 15:28:32)
Дата 18.11.2002 15:38:56

Re: Точки над...

>Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.

Вся эта "фигня", как Вы ее изволите величать, стоила немцам месяцев простоя предприятий на период восстановления самих предприятий, подъездных путей и прочей "инфраструктуры", и пересадила немецкую экономику на голодный паек в части, например, легирующих присадок. Не усматриваете самой прямой и непосредственной связи с дальнейшими сухопутными баталиями?

>Поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают, потому что тогда СССР с Германией не воевал.

А Штаты в момент принятия Билля о ленд-лизе и распространения его на СССР вообще с кем-то воевали? Наверно, я что-то пропустил? :)
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (18.11.2002 15:38:56)
Дата 18.11.2002 15:46:28

Re: Точки над...

>>Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.
>
>Вся эта "фигня", как Вы ее изволите величать, стоила немцам месяцев простоя предприятий на период восстановления самих предприятий, подъездных путей и прочей "инфраструктуры", и пересадила немецкую экономику на голодный паек в части, например, легирующих присадок. Не усматриваете самой прямой и непосредственной связи с дальнейшими сухопутными баталиями?

А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).

>>Поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают, потому что тогда СССР с Германией не воевал.
>
>А Штаты в момент принятия Билля о ленд-лизе и распространения его на СССР вообще с кем-то воевали? Наверно, я что-то пропустил? :)

Штаты торговали с Германией _во время войны_ (судя по источнику который я уже привел - Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.)

>С уважением, Малыш
От Игорь Куртуков
К dmp (18.11.2002 15:46:28)
Дата 18.11.2002 16:14:45

Ре: Точки над...

>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали

Только оттянули на себя большую частьемецких истребителей. Но мы им спасибо за это не скажем...

>>А Штаты в момент принятия Билля о ленд-лизе и распространения его на СССР вообще с кем-то воевали? Наверно, я что-то пропустил? :)
>
>Штаты торговали с Германией _во время войны_

Туфта это, Вы уж извините.
От dmp
К Игорь Куртуков (18.11.2002 16:14:45)
Дата 18.11.2002 16:22:36

Ре: Точки над...

>Туфта это, Вы уж извините.

В смысле эта книжка - туфта? И можно где-нибудь почитать опровержение тому, что там написано?
От Игорь Куртуков
К dmp (18.11.2002 16:22:36)
Дата 18.11.2002 16:28:37

Ре: Точки над...

>>Туфта это, Вы уж извините.
>
>В смысле эта книжка - туфта?

Утверждение Ваше туфта. В книжке (насколько я помню) нет фактов торговли США с Германией. Есть факты торговли некоторых американских кампаний с фирмами-посредниками.
От dmp
К Игорь Куртуков (18.11.2002 16:28:37)
Дата 18.11.2002 16:37:07

Ре: Точки над...

>>>Туфта это, Вы уж извините.
>>
>>В смысле эта книжка - туфта?
>
>Утверждение Ваше туфта. В книжке (насколько я помню) нет фактов торговли США с Германией. Есть факты торговли некоторых американских кампаний с фирмами-посредниками.

А..., Вы правы. Я неправильно выразился. Но в книжке также было ясно сказано, что такая торговля шла с ведома правительственных чиновников на самом высоком уровне.
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 15:46:28)
Дата 18.11.2002 16:04:44

Re: Точки над...

>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).

Вы неверно трактуете Шпеера. Речь идет о том, что удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками.
Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.
От dmp
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:04:44)
Дата 18.11.2002 16:14:26

Re: Точки над...

>>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).
>
>Вы неверно трактуете Шпеера. Речь идет о том, что удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками.

"бомбардировки большого влияния не оказывали" = "удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками"

>Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.

Говоря вашими словами "однозначных доказательств этого увы нет".
От Никита
К dmp (18.11.2002 16:14:26)
Дата 18.11.2002 16:35:37

Посмотрите на странную зависимость между падением кол-ва производимого горючего

и эскалацией бомбардировок по адресу

http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html
От dmp
К Никита (18.11.2002 16:35:37)
Дата 18.11.2002 16:48:07

Re: Посмотрите на...

>и эскалацией бомбардировок по адресу

> http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html

Большое спасибо за линк. Очень интересно. Особенно наглядно -

Поймите меня правильно - я не отрицаю влияния действий союзников в воздухе. Но это все в основном - в 1944 (по графику же видно).
От dmp
К dmp (18.11.2002 16:48:07)
Дата 18.11.2002 16:53:17

Re: Посмотрите на...

линк глюкнул
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/images/ussbs/ fig16.gif
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 16:14:26)
Дата 18.11.2002 16:21:38

Re: Точки над...

>"бомбардировки большого влияния не оказывали" = "удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками"

использование логической операции "равно" - неправильно.
Т.к бомбардировки ОКАЗЫВАЛИ влияние.

>>Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.
>
>Говоря вашими словами "однозначных доказательств этого увы нет".

Видите ли в чем дело...
Я произнес свою фразу в контексте Вашего тезиса о незаменимости лендлиза.
Если Вы мне назовете в СССР завод, который бы в годы ВОВ был способен произвести - ну скажем 2500 паровозов за два года - я признаю что Вы правы.

Или попробуйте мне доказать, что
выпуск самоходок не возрастет если не разрушать сборочный цех. Как это было с цехами Алкетт.
Да, рубки были переброшены и смонтированы на шасси четверок.
Но при нормальной работе цехов - результатом бы было такое же количество штугов + собственно четверки
От dmp
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:21:38)
Дата 18.11.2002 16:34:26

Re: Точки над...

>>"бомбардировки большого влияния не оказывали" = "удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками"
>
>использование логической операции "равно" - неправильно.
>Т.к бомбардировки ОКАЗЫВАЛИ влияние.

Использование логической операции "равно" - правильно поскольку я не сказал, что не оказывали совсем - я сказал: "большого влияния не оказывали".


>>>Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.
>>
>>Говоря вашими словами "однозначных доказательств этого увы нет".
>
>Видите ли в чем дело...
>Я произнес свою фразу в контексте Вашего тезиса о незаменимости лендлиза.
>Если Вы мне назовете в СССР завод, который бы в годы ВОВ был способен произвести - ну скажем 2500 паровозов за два года - я признаю что Вы правы.

Во-первых, наверное у нас были локомотивы, произведенные еще до войны. Во-вторых, если бы нам союзники не поставляли паравозы - то конечно, нам бы пришлось тяжело, нам бы пришлось их производить самим за счет производства вооружения. Это бы оттянуло победу, я не спорю.
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 16:34:26)
Дата 18.11.2002 16:43:49

Re: Точки над...

>Использование логической операции "равно" - правильно поскольку я не сказал, что не оказывали совсем - я сказал: "большого влияния не оказывали".

Теперь осталось определиться с качественной характеристикой - о степени влияния. Здесь мы неизбежно придем к парадоксу кучи.

>>Видите ли в чем дело...
>>Я произнес свою фразу в контексте Вашего тезиса о незаменимости лендлиза.
>>Если Вы мне назовете в СССР завод, который бы в годы ВОВ был способен произвести - ну скажем 2500 паровозов за два года - я признаю что Вы правы.
>
>Во-первых, наверное у нас были локомотивы, произведенные еще до войны.

Угу - и танков тоже было не мало.
Hечь идет о вомещении потерь в оных.

>Во-вторых, если бы нам союзники не поставляли паравозы - то конечно, нам бы пришлось тяжело, нам бы пришлось их производить самим за счет производства вооружения. Это бы оттянуло победу, я не спорю.

Как Вы понимаете - локомотивы - это не единственная критическая номенклатура поставок.
И здесь мы возвращаемся к Вашему тезису:
"А то ведь они исписались уже доказывая критическое значение ленд-лиза для СССР".

И снова начинается парадокс кучи - где провести ту грань, за которой поставки снановятся "критическими"?
От Малыш
К dmp (18.11.2002 15:46:28)
Дата 18.11.2002 16:00:33

Re: Точки над...

>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).

А если почитать что-нибудь кроме Шпеера :) (например, М. Свирина об ИСах), то выяснится, что весной-летом 1944 г. - до высадки союзников в Нормандии - качество брони немецких танков резко упало - бронелисты, до того не пробивавшиеся пушками ИСов, например, начали проламываться при попаданиях с запредельных дистанций. Проломы были вызваны отсутствием у немцев легирующих присадок с соответствующими плачевными последствиями для качества брони.

>Штаты торговали с Германией _во время войны_ (судя по источнику который я уже привел - Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.)

Да, это их не красит. Но с утверждениями об "обесценивании тем самым ленд-лиза" мне достаточно трудно согласиться - ленд-лиз внес весьма заметный вклад в Победу, причем даже в "годы решающих побед" (1943-44).
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (18.11.2002 16:00:33)
Дата 18.11.2002 16:10:15

Re: Точки над...

>А если почитать что-нибудь кроме Шпеера :) (например, М. Свирина об ИСах), то выяснится, что весной-летом 1944 г. - до высадки союзников в Нормандии - качество брони немецких танков резко упало - бронелисты, до того не пробивавшиеся пушками ИСов, например, начали проламываться при попаданиях с запредельных дистанций. Проломы были вызваны отсутствием у немцев легирующих присадок с соответствующими плачевными последствиями для качества брони.

Весной-летом 1944 - соглашусь, а в 42-43 что было?

>>Штаты торговали с Германией _во время войны_ (судя по источнику который я уже привел - Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.)
>
>Да, это их не красит. Но с утверждениями об "обесценивании тем самым ленд-лиза" мне достаточно трудно согласиться - ленд-лиз внес весьма заметный вклад в Победу, причем даже в "годы решающих побед" (1943-44).

Я имел ввиду больше _моральную_ сторону вопроса, когда американцы уж слишком напирают на то, что они этими поставками решили исход войны. Но и их поставки немцам были не маленькие.

>С уважением, Малыш
От Малыш
К dmp (18.11.2002 16:10:15)
Дата 18.11.2002 16:21:20

Re: Точки над...

>Весной-летом 1944 - соглашусь, а в 42-43 что было?

Вопрос в другом - когда началось? Или, по-Вашему, с самого 1939 г. немецкие транспортники беспрепятственно по морю-акияну :) ходили, доставляя в Германию все то, чего ей не хватало - от чилийской селитры до бразильского кофе? Естественно, что эффект блокады и бомбардировок не может сказаться сразу, как не сразу скажутся на состоянии человека голод и недосып, но если развлекаться так достаточно продолжительное время, сильно напрягаясь при этом, можно нежданно-негаданно свести близкое знакомство с эскулапами, а то и ласты склеить.

>Я имел ввиду больше _моральную_ сторону вопроса, когда американцы уж слишком напирают на то, что они этими поставками решили исход войны. Но и их поставки немцам были не маленькие.

Моральную сторону вопроса предлагаю оставить в стороне, так как "голова предмет темный и иссследованию не подлежит" :) . Насчет "решили исход войны" - сказать трудно, но может быть, что и так. Мне, признаться, не нравятся обе крайности - ни молебны на ленд-лиз, только ленд-лиз и ничего, кроме ленд-лиза, ни полное отрицание роли ленд-лиза как такового ("четыре процента" товарища Вознесенского).
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (18.11.2002 16:21:20)
Дата 18.11.2002 16:29:22

Re: Точки над...

>Мне, признаться, не нравятся обе крайности - ни молебны на ленд-лиз, только ленд-лиз и ничего, кроме ленд-лиза, ни полное отрицание роли ленд-лиза как такового ("четыре процента" товарища Вознесенского).

Здесь я с Вами абсолютно согласен. Если Вы заметили - в своих постах я вовсе не отрицал роли ленд-лиза. Я только против чрезмерного раздувания этой роли.

>С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 16:10:15)
Дата 18.11.2002 16:12:18

Re: Точки над...

>Я имел ввиду больше _моральную_ сторону вопроса, когда американцы уж слишком напирают на то, что они этими поставками решили исход войны. Но и их поставки немцам были не маленькие.

Зачем же "уподобляться" и бросаться в иную крайность?
От Stein
К Малыш (18.11.2002 15:38:56)
Дата 18.11.2002 15:43:11

Re: Точки над...

Пхай-пхай!

>Вся эта "фигня", как Вы ее изволите величать, стоила немцам месяцев простоя предприятий на период восстановления самих предприятий, подъездных путей и прочей "инфраструктуры", и пересадила немецкую экономику на голодный паек в части, например, легирующих присадок. Не усматриваете самой прямой и непосредственной связи с дальнейшими сухопутными баталиями?

Вы это о каком годе то говорите? 45?:)