От dmp
К Малыш
Дата 19.11.2002 12:01:22
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: А почему...

>Почему бы не выделить следующие слова:
>>"Меня спрашивали, сказал он, каким образом англо-американские войска могут лучше помочь России. СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО всегда считало, что итальянская кампания имела большое значение для дела союзников, поскольку она дала возможность открыть Средиземное море. Однако Италия не является подходящим плацдармом для вторжения в Германию. Мешают Альпы. Поэтому концентрация крупных сил в Италии для вторжения в Германию ничего не даст. "

То что там "считало советское правительство" видимо взято Черчилем из его переписки со Сталиным. Если Вы читали переписку, то заметили бы, что они там довольно часто упражняются во взаимных любезностях. Слова о "большом значении" - не более чем реверанс.

>Смотрите сами - при указанном проставлении ударения первая цитата суть позиция советского правительства в изложении Черчилля, вторая содержит прямое указание невозможности высадки в 1943 г.

Я когда в первый раз ссылался, ясно сказал что:

"Далее о "втором фронте" можно почитать у Нобелевского лауреата по литературе писателя У. Черчиля. Свой недюжинный писательский талант он не в последнюю очередь направил на всевозможные объяснения (похожие на оправдания) того почему "второй фронт" не был открыт в обещанные сроки."

>Кстати, по поводу второй цитаты. Черчилль декларирует невозможность высадки в 1843 г. - Вы желаете оспорить доводы источника, на который сами ссылаетесь? Если не желаете, то перед Англией в 1943 г. - две альтернативы:

Желаю оспорить. Для этого мне потребуется время - разбираться с цифрами, книжки всякие заново пересмотреть. Я заранее к этой теме не готовился:) Так что не гарантирую быстрый ответ по этому вопросу.

>1. "сидеть на попе ровно" - копить силы и не вмешиваться в сухопутные операции;
>2. будучи не в состоянии провести операцию с решительной целью, вести операции на второстепенном театре.
>Избранным Англией вторым способом действий Вы высказываете недовольство - следует ли Вас понять таким образом, что первый вариант нравится Вам больше :) ?

"будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки.

>С уважением, Малыш
От Малыш
К dmp (19.11.2002 12:01:22)
Дата 19.11.2002 12:26:53

Re: А потому! :)

>То что там "считало советское правительство" видимо взято Черчилем из его переписки со Сталиным. Если Вы читали переписку, то заметили бы, что они там довольно часто упражняются во взаимных любезностях. Слова о "большом значении" - не более чем реверанс.

Боюсь, Вы не поняли моего довода :( . А смысл его в том, что при акцентировании указанных мною слов вся цитата Черчилля превращается в изложение позиции советского правительства по данному вопросу (безотносительно к тому, откуда Черчилль ее взял). И что Вы хотите этим доказать? Полагаю очевидным, что каждый из партнеров по коалиции нисколько бы не возражал, если бы остальные партнеры вытащили на себе всю тяжесть войны, и тут явился бы он, "весь в белом и на белой лошади", и продиктовал бы поверженному противнику условия капитуляции, и позиции Сталина, Черчилля и Рузвельта в этом отношении нисколько не различаются. Почему же в таком случае позиция Черчилля предосудительна, а Сталина - нет?
Кроме того, я усматриваю у Вас склонность к "подгону аргументво под выводы", проявляющуюся, например, в том, что:
- "Слова о "большом значении" - не более чем реверанс", но и о поставках союзников Сталин отзывался в тех же выражениях. Тоже "не более чем реверанс" и недооценка роли ленд-лиза налицо?
- ""будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки", но, в то же время, зарубежные песнопения по поводу роли ленд-лиза есть чудовищное преувеличение.
Надеюсь, что заблуждаюсь, но пока Ваши построения очень IMHO смахивают на "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :( - союзники виноваты уж тем, что СССР рад был бы их большему участию, в то же время аналогичное построение со стороны союзников Вы полагаете неправомочным.

>Желаю оспорить. Для этого мне потребуется время - разбираться с цифрами, книжки всякие заново пересмотреть. Я заранее к этой теме не готовился:) Так что не гарантирую быстрый ответ по этому вопросу.

Надеюсь на продолжение.
Простите, если мои слова показались Вам резкими.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 12:26:53)
Дата 19.11.2002 12:43:34

Re: А потому!...

>Боюсь, Вы не поняли моего довода :( . А смысл его в том, что при акцентировании указанных мною слов вся цитата Черчилля превращается в изложение позиции советского правительства по данному вопросу (безотносительно к тому, откуда Черчилль ее взял).

А... дошло. Это я виноват. Это не ОДНА цитата Черчиля - а ДВЕ из разных мест.

>И что Вы хотите этим доказать? Полагаю очевидным, что каждый из партнеров по коалиции нисколько бы не возражал, если бы остальные партнеры вытащили на себе всю тяжесть войны, и тут явился бы он, "весь в белом и на белой лошади", и продиктовал бы поверженному противнику условия капитуляции, и позиции Сталина, Черчилля и Рузвельта в этом отношении нисколько не различаются. Почему же в таком случае позиция Черчилля предосудительна, а Сталина - нет?

Я не говорил нигде, что она предосудительна. Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.

>Кроме того, я усматриваю у Вас склонность к "подгону аргументво под выводы", проявляющуюся, например, в том, что:
>- "Слова о "большом значении" - не более чем реверанс", но и о поставках союзников Сталин отзывался в тех же выражениях. Тоже "не более чем реверанс" и недооценка роли ленд-лиза налицо?

Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.

>- ""будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки", но, в то же время, зарубежные песнопения по поводу роли ленд-лиза есть чудовищное преувеличение.
>Надеюсь, что заблуждаюсь, но пока Ваши построения очень IMHO смахивают на "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :( - союзники виноваты уж тем, что СССР рад был бы их большему участию, в то же время аналогичное построение со стороны союзников Вы полагаете неправомочным.

См. выше про правомочность.
От Малыш
К dmp (19.11.2002 12:43:34)
Дата 19.11.2002 12:55:33

Re: А потому!...

>А... дошло. Это я виноват. Это не ОДНА цитата Черчиля - а ДВЕ из разных мест.

Не совсем дошло :) - я про первую цитату. Вторая нуждается в дополнительном исследовании - претензии начнутся после того, как Вы покажете, что в живописании невозможности высадки в 1943 г. Черчилль наврал. Пока же Вы привели цитату Черчилля, НЕ привели данных, позволяющих ее оспорить, и призвали этой цитате Черчилля не верить, а верить Вам :) .

>Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.

Если мы перешли на язык юриспруденции (в плане "правомочности"), то коммюнике юридическим обязательством не является, как не несет ответственности газета "Правда" за то, что не сбылись опубликованные в ней постулаты "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

>Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.

Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал. Но то, что Сталин был осведомлен о структуре поставок и о степени зависимости советской экономики от ленд-лизовских поставок, сомнению, полагаю, не подлежит.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 12:55:33)
Дата 19.11.2002 13:13:52

Re: А потому!...

>Не совсем дошло :) - я про первую цитату.

Теперь понял. Вот почему я и не хотел заниматься цитированием, а отсылал непосредственно к книге. Эти цитаты отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/21.html

Цитаты были о роли операций Союзников в Италии. Считаете их первостепенными - наздоровье.

>>Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.
>
>Если мы перешли на язык юриспруденции (в плане "правомочности"), то коммюнике юридическим обязательством не является, как не несет ответственности газета "Правда" за то, что не сбылись опубликованные в ней постулаты "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

Это Вы первым заговорили о правомочности.

>>Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.
>
>Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал.

Узнать можно. Он кое-что при жизни пописывал. Например "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Госполитиздат, 1951

>С уважением, Малыш
От Малыш
К dmp (19.11.2002 13:13:52)
Дата 19.11.2002 13:37:04

Re: А потому!...

>Цитаты были о роли операций Союзников в Италии. Считаете их первостепенными - наздоровье.

Еще раз. Вы не показали, что единственно корректным вариантом акцентирования является предложенный Вами. Вам предложен альтернативный вариант толкования за счет акцента - Черчилль утверждает, что русские считают операции в Италии второстепенными (кто бы спорил, что русские так считают?).

>Это Вы первым заговорили о правомочности.

Заговорил я. Но привели коммюнике как "обещание союзников открыть Второй фронт во Франции в 1942 г." как раз Вы, по-моему.

>Узнать можно. Он кое-что при жизни пописывал. Например "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Госполитиздат, 1951

Боюсь, что это несерьезно :( - аналогично "доказывается" (на основании "Головокружения от успехов"), что жертвы коллективизации - это следствие "избыточного усердия некоторых руководителей районного масштаба", о чем товарищ Сталин ведать не ведывал и слыхать не слыхивал, а роль ленд-лиза - это те самые "четыре процента" от товарища Вознесенского (издание самое что ни на есть официальное - госполитиздат, 1948 г.).
С уважением, Малыш