ВИФ2 NE : Ветка : План учебника истории...

От	Lilia
К	All
Дата	18.11.2002 09:37:09
Рубрики	WWII; Современность; 1917-1939;

План учебника истории...

находится тут
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/77319.htm

Привет,

Лилия

От	Дервиш
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	19.11.2002 00:22:05

Хе Хе неплохо неплохо :)

Вы знаете до 45го ваще идеально. Ну тоесть не нашел к чему принципиально придраться.
К результатам Победы в главе победа есьть исправление.
>П.22. Победа
I) После того, как Красная Армия научилась воевать, она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на равных”, и победили умением, а не числом.

Красная Армия не ДАВИЛА Европу:))) Это так диссиденты думают. Красная армия Европу ОСВОБОЖДАЛА и пролила за это немало крови.Нынешние ревизионисты пытаются представить именно как давление европ.

Кроме того отмечу положительно за позицию Военнопленные и подьем вопроса о РОА.Это очень важно!Это нужно знать .Нельзя замалчивать факт большого количества людей перешедших на сторону врага и почему. Например в Отечественной войне 1912 года таковых практически не было.

Потом много травы и кстати диссиденты не все подонки и агенты иностранных разведок это смешно.:))) Хотя и такие среди них попадались .
Мятеж Саблина??? Вы к чему хотите это приписать? Если к осознанию в народе неправильности курса кпсс (а таковое было повсеместно)то нужно крайние формы группировать и выделять.Типа попытка угона корабля Саблиным , покушения ст лейтенанта Ильина на Брежнева. до того беспорядки и расстрел людей в Новочеркасске итд.Выстраивать ослабление государствкенной машины за счет дряхление руководителей нежелания уступать власть и пр.

От	Kadet
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 21:20:59

Ре: План учебника

Извините, я так понял что "учебник" является программой пропаганды идей Кара-Мурзы для старших классов. Его целью видимо является не внести лучшее понимание событий ВМВ а промывка мозгов подрастающему поколению. Так что с исторической точки зрения он ничем не лучше худших учебников по которым учат сейчас.

От	Михаил Лукин
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 16:36:09

Re: План учебника

Прочитав вопрос "Почему торговля землей вызывает отвращение у нормального русского человека?", я понял, что Вас точно опередил Арканов (отрывки http://looker.narod.ru/ark1.htm ).

Предлагаю добавить еще вопросы:
1. Почему торговля едой вызывает отвращение у нормального русского человека?

2. Почему вид работника ГИБДД вызывает отвращение у нормального русского человека?

3. Почему запивание водки портвейном вызывает отвращение у нормального русского человека?

4. Почему просмотр заседаний Госдумы по телевизору вызывает отвращение у нормального русского человека?

5. Почему ненормальный русский человек вызывает отвращение у нормального русского человека?

Учебник Ваш я точно редактировать не буду -- чтение шизофрении в таких масштабах пагубно влияет на мозг.

Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	AKMC
К	Михаил Лукин (18.11.2002 16:36:09)
Дата	18.11.2002 16:52:05

Я, я, яяяяяя, буду Вас пугаааать (с)

>1. Почему торговля едой вызывает отвращение у нормального русского человека?

За деньги патамушта :-)

>2. Почему вид работника ГИБДД вызывает отвращение у нормального русского человека?

Боюсь Новика :-)

>3. Почему запивание водки портвейном вызывает отвращение у нормального русского человека?

Лохи.

>4. Почему просмотр заседаний Госдумы по телевизору вызывает отвращение у нормального русского человека?

--//--

>5. Почему ненормальный русский человек вызывает отвращение у нормального русского человека?

--//--

>Учебник Ваш я точно редактировать не буду -- чтение шизофрении в таких масштабах пагубно влияет на мозг.

Папа, а где море? (с)

:-)))

С уважением.

От	juic
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 16:21:10

Трава - но НАША трава(+)

Вы ведь фильм "Война" в серьёз не воспринимаете? Так и тут - пусть лучше это читают! Я когда в 10 классе учился (1993 год), наш историк пытался в качестве учебника "Ледокол" навязать. Нюхом почуял, что это трева, и не наша трава. Трудно было его опровергать, но вроде получилось тогда, да и школа у нас была элитная, не ПТУ, ребята думали сами. А эту траву пусть реунисты и новодворские опровергают. Пусть помучаются:))))

От	Jones
К	juic (18.11.2002 16:21:10)
Дата	18.11.2002 17:15:46

Re: Гы, АКМС и И. Кошкин -- резунисты и новодворцы:))(-)

От	juic
К	Jones (18.11.2002 17:15:46)
Дата	18.11.2002 17:26:23

И.Кошкин - писатель! Темнота... :)) (-)

От	AKMC
К	juic (18.11.2002 17:26:23)
Дата	19.11.2002 00:32:10

АКМС - мимо проходил! Темнота...:)) (-)

От	ghost
К	juic (18.11.2002 16:21:10)
Дата	18.11.2002 17:04:38

ОК, теперь мы занем, что эта трава Ваша. Так и запишем (-)

От	AKMC
К	juic (18.11.2002 16:21:10)
Дата	18.11.2002 16:48:30

А нахрен нам вообще ЛЮБАЯ трава?????? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	juic (18.11.2002 16:21:10)
Дата	18.11.2002 16:25:43

Неужели пример Резуна ничему не научил???

>Вы ведь фильм "Война" в серьёз не воспринимаете?

А что по нему кто-то учит историю?

>Так и тут - пусть лучше это читают!

Неискреннесть легко поддается проверке, а эффект разоблачения гораздо более разрушителен.

Сабж. Ну ведь уже один раз было продемонстрировано как невероятно легко на нестыковках идеологии с фактологией можно построить систему лжеисторических (и ревизионистских) взглядов.

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:25:43)
Дата	19.11.2002 02:50:18

Пример Резуна как раз и научил

Главным образом, тому, что по-Резуновски - можно и нужно! А чего стесняться в своем отечестве?
Получается интересная картина: грызут историю снизу хроноложцы, слева лупят карамурзисты, справа - либералы. Причем, хто громче бье, той краще грае.
Вот интересно, какими цифрами они думают доказывать те постулаты, которые относятся к России до 17 года? И как бедный учитель станет отвечать на вопросы ученика, если тот все-таки ознакомится со статистикой?
>
>Неискреннесть легко поддается проверке, а эффект разоблачения гораздо более разрушителен.

>Сабж. Ну ведь уже один раз было продемонстрировано как невероятно легко на нестыковках идеологии с фактологией можно построить систему лжеисторических (и ревизионистских) взглядов.
Вот имхо и думают: ризуна уж сколько раз опровергли, а он жив себе и продолжает творить. То есть травить. Так почему бы не запустить подобную птицу с другой стороны?
Проверит 5%, а 95% - поверит.

Ведь в этой книге будет главное для "массового читателя": и ревизия, и обмазывание дерьмом.

С уважением
Геннадий

От	juic
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:25:43)
Дата	18.11.2002 16:31:27

См. FAQ на том же форуме(+)

* «Им бы не на учебник замахиваться, а для начала, накатать пару популярных книжек для чтения.»

Примерно так и есть. Скорее всего, это будет «учебное пособие» или «книга для чтения». Сохраняющие главные черты учебника. Так что «учебник» - это кодовое название.

* «Стоп. Мы ведь даже не выяснили, детям КАКОГО ВОЗРАСТА они хотят»

Старший школьный возраст. А вообще книга будет рассчитана не только на них, но и на их родителей, и учителей.

От	Игорь Куртуков
К	juic (18.11.2002 16:31:27)
Дата	18.11.2002 16:37:02

На самый главный вопрос они не отвевтили

Почему при написании учебника выбран ракоходный порядок действий? Т.е. сначала пишется учебник, а потом авторы начинают учить историю. Почему бы авторам СНАЧАЛА не изучить историю, а уже ПОТОМ начинать писать учебник?

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (18.11.2002 16:37:02)
Дата	18.11.2002 17:15:19

См. постинг уваж. Кошкина

>Почему бы авторам СНАЧАЛА не изучить историю, а уже ПОТОМ начинать писать учебник?

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/420622.htm

Потому что грант может закончиться :-)

С уважением

От	juic
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:25:43)
Дата	18.11.2002 16:30:20

Целевая аудитория(+)

Необязательно рекомендовать это изделие для обязательного изучения в школе. Пусть именно всякие правозащитники читают, демшиза и пр. Шум подымется, начнут выяснять правду. Может и выяснят! Ведь не всё в мурзилке откровенная туфта?! Есть и здравые мысли, нужные, которые надо довести до молодого поколения, и не только до молодого.

От	Роман (rvb)
К	juic (18.11.2002 16:21:10)
Дата	18.11.2002 16:23:06

Ну и получим лечение алкоголизма кокаином :(

Одно время такая практика в медицине была.

А _травы_ в учебнике быть не должно. Тем паче такой забористой.

S.Y. Roman

От	tevolga
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 15:56:21

Re: План учебника

Девушка куражится, а вы все тащитесь, как удав по стекловате:-)))
Представляю, что было бы если бы это опубликовали под именем полковника, или Темежникова.... Фото и ссылка на "соседей" привлекла даже тех кто сюда заходит редко:-)))
Причем все высказанные замечания просто опускаются и гонится заяц по второму, третьему, .... кругу. Думаю через дня четыре "доктор биологии" подбросит следующих вопросов...

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 15:37:09

Мда... Это не план учебника истории.

Это план учебника "кара-мурзийства" (или как называется эта идеология?) на исторических примерах.

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (18.11.2002 15:37:09)
Дата	18.11.2002 15:56:52

А это и не план учебника истории. Это план ассенизационной работы

Если точно то это план разгребания того дерьма, которым загажены мозги наших детей и взрослых. В силу толщины "культурного" слоя, наваленного всякими Черкизовыми, Ризунами и Новодворскими - учебник должен иметь крупные недостатки. Так как доза должна быть ударная. Клин клином - я об этом имею в виду

Если так рассмотреть?

Siberian

От	AKMC
К	Siberiаn (18.11.2002 15:56:52)
Дата	18.11.2002 16:40:47

Re: А это...

>Если точно то это план разгребания того дерьма, которым загажены мозги наших детей и взрослых. В силу толщины "культурного" слоя, наваленного всякими Черкизовыми, Ризунами и Новодворскими - учебник должен иметь крупные недостатки. Так как доза должна быть ударная. Клин клином - я об этом имею в виду

Нет, Валера, это не "разгребание" - это замена одного "культурного слоя" на другой. Одно дело "клин клином", другое дело ломку "лечить ударной дозой". Это наркомания. Ассинезаторная колонна выгребает дерьмо, а тут мы имеем замену одного содержимого нужника на другое, более пахучее (в данном случае). Детишек дюже жалко. Видимо дилетантизм (это я про "учебник") в современной историографии - признак эпохи. Очень жаль.

Когда-нибудь мы стенем лучше. (с)

С уважением.

От	AKMC
К	AKMC (18.11.2002 16:40:47)
Дата	18.11.2002 16:47:23

Балин, И.Куртуков опередил .... :-))) Усё пропало. (-)

От	Константин Федченко
К	Siberiаn (18.11.2002 15:56:52)
Дата	18.11.2002 16:30:08

"я слыхал о лечении сифилиса прививкой малярии...."+

"... но лечить малярию прививкой сифилиса - глупо". ~(С)

С уважением

От	Siberiаn
К	Константин Федченко (18.11.2002 16:30:08)
Дата	18.11.2002 18:15:37

Наша общество уже наполовину малярийные сифилитики.

Их и надо таблетками лечить. Горькими. А вы все разнылись - ой горько!!!!

Siberian

От	Константин Федченко
К	Siberiаn (18.11.2002 18:15:37)
Дата	18.11.2002 18:31:20

моряков из PQ тоже таблетками лечить?

>Их и надо таблетками лечить. Горькими. А вы все разнылись - ой горько!!!!

Знаешь, Валера - если тебе хочется фразами из этого учебника плевать в лицо ветеранам из "Нормандии-Неман", или морякам из северных конвоев - последних друзей лишимся. Это уж если быть предельно прагматичным до цинизма. Тебе оно надо?

>Siberian
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (18.11.2002 15:56:52)
Дата	18.11.2002 16:19:03

Напротив

От	Китоврас
К	Siberiаn (18.11.2002 15:56:52)
Дата	18.11.2002 16:14:22

НЕт так нельзя... Нельзя с ложью ложью же бороться (-)

От	tarasv
К	Siberiаn (18.11.2002 15:56:52)
Дата	18.11.2002 15:59:21

Re:Один бред сивой кобылы бредом другой сивой кобылы заменить? (-)

От	K. von Zillergut
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 15:07:17

Кара-Мурза - не Карамзин (-)

От	Marat
К	K. von Zillergut (18.11.2002 15:07:17)
Дата	18.11.2002 15:14:09

ттточно кроме того Карамзин еще и на чингизидство не претендовал в отличие о:) (-)

От	Добрыня
К	Marat (18.11.2002 15:14:09)
Дата	18.11.2002 17:08:41

Простите, это Вы о чём?! (-)

От	Marat
К	Добрыня (18.11.2002 17:08:41)
Дата	18.11.2002 17:35:11

о том, что

Здравствуйте!

...Карамзин не утверждал, что он потомок Чингизхана,
а вот внук упоминаемого здесь Кара-Мурзы, бывший НТВшник Владимир Кара-Мурза такое утверждал

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/402/402806.htm

C уважением, Марат

От	Добрыня
К	Marat (18.11.2002 17:35:11)
Дата	18.11.2002 18:28:39

"Мы так и думали" (с) Бегемот

Что какая-то путаница. У нас вон в министрах двое Ивановых - а Вы "чингизидом" человека обзываете на основании того что его однофамилец лёгкой формы горячки страдает.

1. Не внук. Вроде какой-то дальний родственник - так мало ли у кого какие родственники?
2. С.Г.Кара-Мурза никогда подобного бреда про себя не говорил.

С уважением.

ЗЫ. Вы не спешите улюлюкать, не разобравшись. Это дело, знаете ли, заводит - и пошло-поехало, а потом вспоминай какой-такой штандартенфюрер танкистам от имени лётчиков стопку тарелок прислал ;-)

От	Marat
К	Добрыня (18.11.2002 18:28:39)
Дата	18.11.2002 19:38:00

я вам секрет открою:) если я чего-то пишу официально - на форум, то я думаю...

Здравствуйте!

...сначала и на моей памяти меня на ошибках еще не подлавливали, так как я формулирую свои выражения юридически корректно :))

>Что какая-то путаница.

не было путаницы -см. ниже по пунктам

>У нас вон в министрах двое Ивановых - а Вы "чингизидом" человека обзываете на основании того что его однофамилец лёгкой формы горячки страдает.

это не я "обзываю", а Владимир Кара-Мурза себя так называет - этт раз, два почему это вы считаете "чингизид" обзывательством? Некоторые этим наоборот гордятся :)

>1. Не внук. Вроде какой-то дальний родственник - так мало ли у кого какие родственники?

Владимир К-М говорит - "Сергей Георгиевич Кара-Мурза - мой дедушка"

я жет там ссылки приводил - в одной из них эти его слова

>2. С.Г.Кара-Мурза никогда подобного бреда про себя не говорил.

Владимир К-М говорил, а поскольку по его словам он внук С.Г. К-М, то отсюда вывод, что и С.Г.К-М "должен быть чингизидом" - не отпочковался же Владимир К-М? :)

Далее кроме указанных цитат про чингизидство, было несколько передач по ТВ, где Владимир неоднократно акцентировал внимание телеслушателей на знатности своей фамилии - вы думаете он про эту знатность от соседа услышал? А я думаю, что от родителей (отца), а тот от своих родителей...
Все просто...

И при том, что Владимир делает такие заявления по ТВ и в СМИ, его родственники должны бы об этом знать...
А С.Г. должон был бы своему внучку подзатыльников настучать, "штоп думал сначал, прежде чем такие ответсвенные заявления на всю страну делать" :)

>ЗЫ. Вы не спешите улюлюкать, не разобравшись. Это дело, знаете ли, заводит - и пошло-поехало, а потом вспоминай какой-такой штандартенфюрер танкистам от имени лётчиков стопку тарелок прислал ;-)

Да я не улюлюкаю - я говорю, что Кара-Мурза - это не чингизидская фамилия, несмотря на заявления одного из ее представителей

А вот Карамзин действительно могет быть однофамильцем Кара-Мурзы, так как корни их фамилий - однокренные :) - тюркизмы одни и те же "кара" (черный), "мурза" (господин)
и оный позиционировал себя хотя и как "дворянский род", но не "царский/царевический" (чингизиды - это ханский/царский уровень"

C уважением, Марат

От	Добрыня
К	Marat (18.11.2002 19:38:00)
Дата	18.11.2002 20:44:44

"Сын моего отца, но мне не брат"

>...сначала и на моей памяти меня на ошибках еще не подлавливали, так как я формулирую свои выражения юридически корректно :))

Щаc проверим ;-))))

>>Что какая-то путаница.
>
>не было путаницы -см. ниже по пунктам

oll korrekt...

>>У нас вон в министрах двое Ивановых - а Вы "чингизидом" человека обзываете на основании того что его однофамилец лёгкой формы горячки страдает.
>
>это не я "обзываю", а Владимир Кара-Мурза себя так называет - этт раз, два почему это вы считаете "чингизид" обзывательством? Некоторые этим наоборот гордятся :)

Утверждать будто человек приписывает себе голубые крови, когда это не соответствует действительности - ИМХО обзываться и есть.

>>1. Не внук. Вроде какой-то дальний родственник - так мало ли у кого какие родственники?
>Владимир К-М говорит - "Сергей Георгиевич Кара-Мурза - мой дедушка"

Вроде внучатый племянник... Или двоюродный племянник... Но уж не внук точно.

>я жет там ссылки приводил - в одной из них эти его слова
К чужому имени много желающих примазаться - что к Чингисхану, что к СГКМ.

>>2. С.Г.Кара-Мурза никогда подобного бреда про себя не говорил.
>
>Владимир К-М говорил, а поскольку по его словам он внук С.Г. К-М, то отсюда вывод, что и С.Г.К-М "должен быть чингизидом" - не отпочковался же Владимир К-М? :)
Даже если предположить что он _прямой_ внук СГКМ, то уже неверно, поскольку есть и другой дедушка.

>Далее кроме указанных цитат про чингизидство, было несколько передач по ТВ, где Владимир неоднократно акцентировал внимание телеслушателей на знатности своей фамилии - вы думаете он про эту знатность от соседа услышал? А я думаю, что от родителей (отца), а тот от своих родителей...
>Все просто...

>И при том, что Владимир делает такие заявления по ТВ и в СМИ, его родственники должны бы об этом знать...
>А С.Г. должон был бы своему внучку подзатыльников настучать, "штоп думал сначал, прежде чем такие ответсвенные заявления на всю страну делать" :)

Вот уж верно...

>>ЗЫ. Вы не спешите улюлюкать, не разобравшись. Это дело, знаете ли, заводит - и пошло-поехало, а потом вспоминай какой-такой штандартенфюрер танкистам от имени лётчиков стопку тарелок прислал ;-)
>
>Да я не улюлюкаю - я говорю, что Кара-Мурза - это не чингизидская фамилия, несмотря на заявления одного из ее представителей

>А вот Карамзин действительно могет быть однофамильцем Кара-Мурзы, так как корни их фамилий - однокренные :) - тюркизмы одни и те же "кара" (черный), "мурза" (господин)
>и оный позиционировал себя хотя и как "дворянский род", но не "царский/царевический" (чингизиды - это ханский/царский уровень"

>C уважением, Марат
С неменьшим, Д.

От	Marat
К	Добрыня (18.11.2002 20:44:44)
Дата	18.11.2002 21:47:40

здесь эта пословица не работает :)

Здравствуйте!

>>...сначала и на моей памяти меня на ошибках еще не подлавливали, так как я формулирую свои выражения юридически корректно :))
>
>Щаc проверим ;-))))

проверя-непроверя, но при моем незнании истории я всегда оставлял пути к отступлению или лазейки :)

>Утверждать будто человек приписывает себе голубые крови, когда это не соответствует действительности - ИМХО обзываться и есть.

дык этож владимир себе приписывал, вот я его и раскритиковал как представителя фамилии (в смысле не просто фамилии, а в английском или старо-русском смысле фамилия :)

>>>1. Не внук. Вроде какой-то дальний родственник - так мало ли у кого какие родственники?
>>Владимир К-М говорит - "Сергей Георгиевич Кара-Мурза - мой дедушка"
>
>Вроде внучатый племянник... Или двоюродный племянник... Но уж не внук точно.

это к владимиру :)

>>Владимир К-М говорил, а поскольку по его словам он внук С.Г. К-М, то отсюда вывод, что и С.Г.К-М "должен быть чингизидом" - не отпочковался же Владимир К-М? :)
>Даже если предположить что он _прямой_ внук СГКМ, то уже неверно, поскольку есть и другой дедушка.

эээ ... "не знаю как у Вас на Таити" (с) :), а вот у нас в Азиопе или Евразии что фамилия, что род передаются по отцовской линии :))

то бишь если человек с фамилией К-М утверждает, что он внук человека по фамилии К-М, то с вероятностью 99,9% процентов он внук по отцовской линии (по неотцовской варианты бывают с другими фамилиями :), а если с такими же как и по отцовской, то тут дело нечисто - либо взял фамилию по материнской линии, либо на лицо факт греховства с близкородственными :)
и то и другое обычно редкое исключение из общего правила - фамилия и род по отцу - у Вас есть другие объяснения?

C уважением, Марат

От	Lilia
К	Marat (18.11.2002 21:47:40)
Дата	18.11.2002 23:34:47

Ре: здесь эта...

>то бишь если человек с фамилией К-М утверждает, что он внук человека по фамилии К-М, то с вероятностью 99,9% процентов он внук по отцовской линии (по неотцовской варианты бывают с другими фамилиями :), а если с такими же как и по отцовской, то тут дело нечисто - либо взял фамилию по материнской линии, либо на лицо факт греховства с близкородственными :)
>и то и другое обычно редкое исключение из общего правила - фамилия и род по отцу - у Вас есть другие объяснения?

У СГ, насколько я знаю, есть сын Георгий 30 лет и дочь. Сам СГ Кара-Мурза 39 года рождения. Сколько лет Владимиру?

От	Marat
К	Lilia (18.11.2002 23:34:47)
Дата	19.11.2002 09:17:06

полный бардак - сколько СГКМ в России? :)

Здравствуйте Лилия!

>>и то и другое обычно редкое исключение из общего правила - фамилия и род по отцу - у Вас есть другие объяснения?
>
>У СГ, насколько я знаю, есть сын Георгий 30 лет и дочь. Сам СГ Кара-Мурза 39 года рождения. Сколько лет Владимиру?

в общем смешались в кучу кони люди - все запуталось - сначала подумалось, что Владимир и про дедушку СГКМ выдумал, потом озарило идеей в сабже

перерыл пол Инета нашел более менее информативны данные:

http://www.panorama.ru:8100/info/demo/TEXTS/18490.html
КАРА-МУРЗА Владимир Алексеевич
Ведущий программы"Грани" (канал "ТВ-6"), ведущий программы "Тушите свет" (ТВ-6), бывший руководитель и ведущий программы "Сегодня в полночь" (НТВ), бывший автор и ведущий программы "Свидетель века" (НТВ)

Родился 24 октября 1959 года в Москве в семье историка и главного редактора журнала "Преподавание истории в школе" А.Кара-Мурзы. Дед В.Кара-Мурзы, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, адвокат, историк театра, возглавлял историческое общество "Старая Москва" и имел салон на Сретенском бульваре, где собирались деятели российского культуры и искусства "серебрянного века" \сабж собственно - это значится другой Сергей К-М :)/.
Брат, Алексей Кара-Мурза, историк и политолог. Двоюродный брат, Сергей Кара-Мурза, профессор Севильского университета, печатается в газетах "Завтра", "Советская Россия" и "Правда".

А это ваш СГКМ? Вроде бы подходит про газеты Завтра, Советская Россия и т.п. :)

В общем ничего себе накладочка получается - "двоюродный братишка" с таким разбросом лет
всегда считал, что СГКМ намного старше моего отца (оказалось ненамного), а ВАКМ примерно своим ровесником (оказался чуток старше) - вот бес "с дедушкой" и попутал,

однакож это вопросы чингизидства и попытки НТВшника лезть в историю таким образом и наводить тень на плетень на всю фамилию - не снимают :)

C уважением, Марат

ЗЫ: все завязываю с этой темой - НТВшник слишком много времени отнял :)

От	Jones
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 14:51:12

Re: Я вспомнил. Это называется "Мох с болот"(-)

От	Jones
К	Jones (18.11.2002 14:51:12)
Дата	18.11.2002 14:53:45

Re: И еще: у современных детей и так каша в головах

Не накладывайте туда еще. Все, что вы можете сделать хорошего для бедных малюток -- НЕ ПИШИТЕ НИЧЕГО!!!!

От	ghost
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 14:45:41

Re: План учебника

>в) В трудные периоды все народы тяготеют к общинным формам жизни. Не является ли это доказательством большей эффективности общественной собственности в сравнении с частной?
>в) Чем вы объясните постоянную враждебность, проявляемую Западом по отношению к России?
>в) В трудные периоды все народы тяготеют к общинным формам жизни. Не является ли это доказательством большей эффективности общественной собственности в сравнении с частной?
и пр.

Вы пишите учебник чего?

>а) Запад и его извечная вражда. Ее причины. Исламский мир. Китай. Япония. Заимствования с Запада. Попадание правящего слоя интеллигенции под влияние Запада.

Да начните с крещения Руси. Чего уж там...

>б) С рождения России Запад был врагом русской цивилизации.

О какой Руси говорим? московской, киевской, новгородской? И кто был с рождения другом? И чьим?

>6. Особенности традиционной идеологии
бред

V) Противоестественность торговли землей. Столыпинский галстук.

Как связано первое со вторым?

Попутно. Кто убил Александра II? Поддерживал ли народ народовольцев?

>в) Объясните причины провала реформ Столыпина. Почему торговля землей вызывает отвращение у нормального русского человека?

“нормальный русский” – внушает!

>Глава 2. Русская революция

внушает!

>5. Культурная революция

Так внушает, что даже писаю!

>в) Назовите какое-нибудь европейское государство, дружественное России в 30-х годах XX века?

Чехословакия

>Можно ли сказать, что сейчас иная ситуация?

Можно. А какие ответы правильные?

>I) Главным содержанием второй половины 30-х годов стало очищение советских государственных структур от остатков революционности и её носителей. В ходе этого, позитивного процесса, были допущены некоторые перегибы, ошибки, часть из которых вскоре была исправлена.

А такие понятия, как борьба за власть в СССР были?

>в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

Пересказать 58 статью, что ли?

>Преобладающее большинство наказанных были действительно виновны

За базар ответите?

>а) Саботаж переговоров с СССР со стороны Англии и Франции.

Не было.

>I) Несмотря на то, что для подготовки к грядущей войне было сделано все возможное, она началась с тягчайших поражений.
>б) Несмотря на то, что для подготовки к грядущей войне было сделано все возможное, не было сделано все необходимое, она началась с тяжелейших поражений

бред

>в) Какое влияние на положение дел на фронте оказал приказ ВГК №… (“Ни шагу назад”)?

никакого

>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались союзниками СССР в войне против объединённой Европы?

Объясните, почему СССР оказался союзником Англии в борьбе с фашизмом?

>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия советского русского народа?

“советского русского” – уже лучше!

б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя высшей расой, а население оккупированных территорий – неполноценным. Европейцы относятся так ко всем не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков

дальше читать надоело.
Бай.

От	Дервиш
К	ghost (18.11.2002 14:45:41)
Дата	19.11.2002 03:47:58

) Какое влияние на положение дел на фронте оказал приказ ВГК №… (“Ни шагу назад”

не касаясь остального (там много травы колосящейся) на это вопрос вы ответили что "никакого"
Прошу извинить это бред:)
Влияние оказал будь здоров какое.Нужно извиняюсь просто смотреть правде в глаза.

От	ghost
К	Дервиш (19.11.2002 03:47:58)
Дата	19.11.2002 12:28:43

Соглашусь, если Вы конкретизируете

как конкретно этот приказ помог сдержать наступление хотя бы под Сталинградом. Этот вопрос, кстати, исследовался. Или переформулирую в духе учебника, почему немецкое наступление под Сталинградом захлебнулось? Какое еще наступление было сломлено благодаря приказу 227?

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (19.11.2002 03:47:58)
Дата	19.11.2002 10:38:32

Он не ВГК - он НКО №227 (-)

От	И. Кошкин
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 14:42:46

Ужасно. просто ужасно. (-)

От	VLADIMIR
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 14:14:56

Лично от себя: простите, бывшие союзники России и СССР, за все ето (-)

От	ash
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 14:06:22

Re: Учебник-то с душком-с...

Для Кара-Мурзы и его группы характерна убогая юдофобия охотнорядского толка. Еще одним подтверждением сего факта является и
предлагаемый текст учебника.
Первое впечатление -намеренная дезинформация читателей во всем, что касается еврейского вопроса, занимавшего видное место в русско-советской истории Х1Х-ХХ веков.
Из всей немеренного числа евреев, оставивших след в российской истории, авторы почему-то останавливаются только на именах Азефа и Троцкого. Повидимому, они должны символизировать тлетворное еврейское влияние. Далее еще один заезд в эту тему с разоблачением
гнусной роли массонов в революции.
Тема антиеврейских погромов и тотальной дискриминации еврейского
населения в России вообще аккуратно обойдена, хотя без рассмотрения этих вопросов провисает вся конструкция о предреволюционной ситуации в России. Вместо этого авторы представляют славословия в адрес черносотенцев.
Еще один перл юдофобства авторов
учебника находим в следующем обращении к еврейской теме:
--------------------------------
4. Советское государство и евреи
а) Роль евреев в советском государственном аппарате, культуре, науке. Деятельность Комитета советских евреев. Создание государства Израиль и его политика. Влияние сионистов на советских евреев. Разгром Комитета советских евреев. Борьба с космополитизмом. Дело врачей.
б) В советском союзе не было антисемитизма. В предвоенные и после военные годы происходило приведение в соответствие влияния евреев в различных органах власти с их долей в населении страны
в) Как вы думаете, почему, несмотря на решающую роль СССР в создании государства Израиль, это государство заняло антисоветские позиции?
-----------------------------------
Вот тут авторы с каким-то садомазохизмом, в угоду своей убогой
концепции, разносят в дребезги свои собственные умопостроения.Пишут о
Разгроме Комитета советских евреев. Борьбе с космополитизмом. Деле врачей. - и тут же сообщают, что "В советском союзе не было антисемитизма." Дискриминацию и преследования евреев в СССР авторы
обьясняют с позиций общества Память: "В предвоенные и после военные годы происходило приведение в соответствие влияния евреев в различных органах власти с их долей в населении страны"
Говоря о международной политике
СССР авторы сознательно обходят вопрос о борьбе СССР против существование Израиля, выливавшейся
в неприкрытой поддержке палестинского терроризма.
Это только первые впечатления от предложенного текста, но и по ним можно сделать вывод о клеветническом
и провокативно-юдофобском тексте учебника
ash

От	negeral
К	ash (18.11.2002 14:06:22)
Дата	18.11.2002 14:13:38

Я не въехал, вы недовольны что про вас забыли

Приветствую
не рассказали детишкам о том как евреи тут всё создали, а потом нехорошие гои всё это забрали, а евреев всячески примучили? Так не было этого и роль евреев в истории СССР абсолютно тождественна роли казахов, украинцев, белоруссов и других народов. Это как раз позиция здравая.
Счастливо, Олег

От	ash
К	negeral (18.11.2002 14:13:38)
Дата	18.11.2002 16:02:28

Re: Спокойнее...

>Приветствую
>не рассказали детишкам о том как евреи тут всё создали, а потом нехорошие гои всё это забрали, а евреев всячески примучили? Так не было этого и роль евреев в истории СССР абсолютно тождественна роли казахов, украинцев, белоруссов и других народов. Это как раз позиция здравая.
>Счастливо, Олег
Не вижу причин для для битья пяткой в грудь...
Авторы "учебника" пустились в писания об евреях, исходя из своей провокативно-юдофобской позиции.
Есть простое решение -вообще ничего не писать о евреях
А ежели уж они решились на сей "подвиг", то должны быть готовы к тому, что их манипуляции станут обьектом соответствующей реакции со стороны самих евреев.
ash

От	Дервиш
К	ash (18.11.2002 16:02:28)
Дата	19.11.2002 03:51:30

обьектом соответствующей реакции со стороны самих евреев.:)))

Да не беспокойтесь вы так там и кроме вас есть кому реагировать :))) Вам еще немного перепало по сравнению с бедными европейцами:)))

От	Михаил Лукин
К	negeral (18.11.2002 14:13:38)
Дата	18.11.2002 14:48:46

Как раз не забыли и очень странно (+)

На хрена в учебнике по истории России нужна глава "Советское государство и евреи"? Что за бред? Почему нет глав "Советское государство и негры"? Или "Советское государство и непальцы (татары, удмурты)"?
А то что обойдена отдельной глава великая историческая миссия Великого Мордовского Народа -- вообще возмутительно.

А еще отлично в одной главе уместить историю Бандеры, ядерный шпионаж и разгром генетики. :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Дервиш
К	Михаил Лукин (18.11.2002 14:48:46)
Дата	19.11.2002 03:52:53

Re: Как раз...

>А еще отлично в одной главе уместить историю Бандеры, ядерный шпионаж и разгром генетики. :-))

Места просто не хватило. :)

От	Никита
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 13:32:45

Не хотел встрявать, но ИМХО Вы пишете не учебник истории, а манифест

восприятия истории с определенных позиций. Это разные вещи. Этот подход полностью показал свою несостоятельность в советский период. Зачем наступать на грабли?

От	Lilia
К	Никита (18.11.2002 13:32:45)
Дата	19.11.2002 08:37:41

Re: Не хотел...

>восприятия истории с определенных позиций. Это разные вещи. Этот подход полностью показал свою несостоятельность в советский период. Зачем наступать на грабли?

Восприятие без определенных позиций - это взгляд младенца на новый для него мир. Книга по истории и вообще любая книга - это восприятие с определенных позиций. Изините, не бывает по другому. Кажется, уже обсуждалось.

От	Никита
К	Lilia (19.11.2002 08:37:41)
Дата	19.11.2002 10:36:50

Ваша т.з. понятна. Просто делаете Вы "лечите ленинскую чуму троцкистской

холерой". Вы перегибаете. Идеологические установки были есть и будут, но Вы ими черезчур увлеклись. У Вас практически одни идеологические установки. Истории, возможности для анализа, критики нет. Вы будете готовить фанатиков для войны, а не людей, которым предстоит жить в компромиссном и де факто многополюсном мире.

С уважением,
Никита

От	Lilia
К	Никита (19.11.2002 10:36:50)
Дата	19.11.2002 12:28:40

Re: Ваша т.з. понятна.

>У Вас практически одни идеологические установки.

Плиз. Это план - т.е. концентрат по определению. Пункт б) вообще рекомендован как общий настрой, а не для озвучивания. Ориентир типа. На хоризонте. В начале плана сказано.

От	Никита
К	Lilia (19.11.2002 12:28:40)
Дата	19.11.2002 13:08:10

Re: Ваша т.з....

>Плиз. Это план - т.е. концентрат по определению. Пункт б) вообще рекомендован как общий настрой, а не для озвучивания. Ориентир типа. На хоризонте. В начале плана сказано.

Пожалуйста, не надо юродствовать. Коментировался именно план. Если кости кривые, сколько мяса не наращивай, горбатым останешся.

От	reinis
К	Никита (18.11.2002 13:32:45)
Дата	18.11.2002 13:44:17

Ностальгия... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 13:06:27

Re: План учебника

>в) Почему значительная часть офицеров царской армии пошла на службу в Красную Армию?

Это не соответствует действительности .
Общее количество привлеченных большевиками в Красную Армию старых офицеров достигало примерно 48,5 тыс. т.е примерно 1/4 всего офицерского состава старой русской армии. При этом из числа наиболе квалифицированной части армии - ее офицеров Генерального штабав состав Красной Армии было завербовано только 1/5 (319 из общего числа 1500).

цит. по А. Зайцов "16 лет РККА."

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 13:06:27)
Дата	19.11.2002 08:28:50

Re: План учебника

>>в) Почему значительная часть офицеров царской армии пошла на службу в Красную Армию?
>
>Это не соответствует действительности .
>Общее количество привлеченных большевиками в Красную Армию старых офицеров достигало примерно 48,5 тыс. т.е примерно 1/4 всего офицерского состава старой русской армии. При этом из числа наиболе квалифицированной части армии - ее офицеров Генерального штабав состав Красной Армии было завербовано только 1/5 (319 из общего числа 1500).

1/4 - значительная. Нигде не сказано бОльшая.

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 13:06:27)
Дата	19.11.2002 04:00:03

Re: вопрос

день добрый

>Общее количество привлеченных большевиками в Красную Армию старых офицеров достигало примерно 48,5 тыс. т.е примерно 1/4 всего офицерского состава старой русской армии.

большая просьба уточнить - 48 тысяч офицеров - это именно кадровые офицеры или вместе с офицерами военного времени? Заранее благодарен.

http://www.volk59.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Старостин (19.11.2002 04:00:03)
Дата	19.11.2002 04:01:01

Ре: вопрос

>>Общее количество привлеченных большевиками в Красную Армию старых офицеров достигало примерно 48,5 тыс. т.е примерно 1/4 всего офицерского состава старой русской армии.
>
>большая просьба уточнить - 48 тысяч офицеров - это именно кадровые офицеры или вместе с офицерами военного времени? Заранее благодарен.

Конечно с офицерами военного времени.

От	Владимир Старостин
К	Игорь Куртуков (19.11.2002 04:01:01)
Дата	19.11.2002 04:23:07

Ре: тогда еще вопрос

день добрый

>>большая просьба уточнить - 48 тысяч офицеров - это именно кадровые офицеры или вместе с офицерами военного времени? Заранее благодарен.
>
>Конечно с офицерами военного времени.

не подскажете ли - сколько из них было кадровых? Заранее благодарен.

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 13:06:27)
Дата	18.11.2002 13:26:31

Re: План учебника

>б) Огромные жертвы в ходе коллективизации были не обязательны, но это приемлемая цена за положительные конечные результаты

слово "приемлимая" весьма неудачно. Я не берусь исчислисть стоимость результата в жизнях. Вы беретесь? Каков критерий?

Может употребить что-то вроде "неизбежная"?

>б) В ходе войны в Испании произошло первое военное столкновение СССР с Германией

опрометчивое суждение на мой взгляд.

>Великая Отечественная Война была войной Запада против России

невероятно тенденциозно. Великобритания - это Запад? А США?

>Победа над Москвой похоронила планы разгрома России

... в течении одной кампании - нужно добавить.
И почему Вы пишете "Россия"? - такого государства не было - был СССР.

>в) Какое влияние на положение дел на фронте оказал приказ ВГК №… (“Ни шагу назад”)?

№227 и не ВГК, а НКО.

>V) Власов и его армия. Кузнецов (разведчик).

Какая связь?

>2. Оборона Ленинграда
а) Планы европейцев относительно Ленинграда.

не "европейцев", а "нацистов"

>б) В ходе обороны Ленинграда ярчайшим образом проявилось свободолюбие советского народа
в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия советского русского народа?

нет я не согласен. Стойкость, героизм, терпение, выдержка, готовность к самопожертвованию - что хотите, но "свободолюбие" совершенно лишнее слово.

>Преступления европейцев.

нацистов.

>б) Поведение советских военнопленных – пример героизма и свободолюбия советского народа. Кроме того, возможность сотрудничества отвергалась на цивилизационном уровне
в) Чем Вы объясните то, что некоторая часть советских военнопленных, всё же поддалась на агитацию генерала – изменника Власова и его немецких хозяев?

Уже писал Вам. Очень скользкая тема - миллион хиви как пример свободолюбия и поведения :-/
И Власов тут совершенно ни при чем.

>I) После того, как Красная Армия научилась воевать, она раздавила Европу.

Правда что ли? И старушка даже не крякнула? А я думал речь про Германию и ее союзников - причем Германию добивали уже сообща, нет?

>а) Решающий штурм Сталинграда. План “Уран”. Окружение европейцев.

6-й полевой армии вермахта, части 4-й танковой армии 3-й и 4-й румынских армий.

>в) Какое влияние оказал разгром европейцев под Сталинградом

ну нельзя же так ей Богу

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 13:26:31)
Дата	18.11.2002 13:33:13

Нелзиа-то нелсиа, но очен хочетсиа (-)

От	AKMC
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 13:00:38

ЛИЛИЯ, ПРОСТИТЕ МЕНЯ !!!

Я Вас забижал. Простите. Я по простоте душевной утверждал, что лучше смогу написать. Нет, не смогу. Нижеследующую главу точно не смогу.

Очень интересно было-бы почитать любой из нижеследующих подпунктов в интерпретации Вашего замечательного коллектива профессиональных историков и педогогов. Снизойдите плииииз :-)

"1. Деятельность врагов народа
а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа"

Заранее благодарю!

С уважением.

От	juic
К	AKMC (18.11.2002 13:00:38)
Дата	18.11.2002 16:36:09

А вам нужны конкретные примеры?(+)

Свидетельства очевидцев вредительской деятельности? Их есть у меня.

От	AKMC
К	juic (18.11.2002 16:36:09)
Дата	18.11.2002 16:44:14

Да. Хотельсь-бы узреть. (-)

От	Bigfoot
К	juic (18.11.2002 16:36:09)
Дата	18.11.2002 16:38:36

Ооооо!!! Этто уже становится интересным... Не таите, поделитесь, битте! (-)

От	juic
К	Bigfoot (18.11.2002 16:38:36)
Дата	18.11.2002 16:55:36

Нате вам(+)

Откуда: деду моей жены 85 лет. До недавнего времени работал на производстве, крепкий старик, тюфу-тюфу-тюфу. Имеет богатую боевую и трудовую биографию, 3,5 года был в плену.
Летом я решил у него эту биографию выспросить, вооружившись диктофоном. Получилось несколько кассет. Сейчас их обрабатываю, скоро выложу.

Собственно сабж:

1. До призыва в армию (до 1939) работал в Донбасе на заводе электриком. Както раз проводил плановую профилактику, остановили вечером электромоторы, на которых держался весь завод(точнее я не расспросил,что за моторы). Моторы огроменные. Сняли с них кожухи, он проверил один, второй ... всё в порядке, пошёл докладывать начальству. Тут же вертелся мужик, как говорит дед, из бывших купчиков. Пришёл с рабочими закрывать кожухи - мужичка нет. Решил посмотреть ещё моторы. В одном нашёл напильник, положенный так, чтобы при запуске мотора сразу замкнуло и он бы вешл из строя. Ну он напильник убрал тихо, не стал крик поднимать, а сам мужичка нашёл, врезал ему для профилактики. Правда того всё равно в скорости забрали... Не найди дед напильник - остановка завода, выход из строя мотора, диверсия, деда бы расстреляли.

Он же рассказал, что после демобилизации в 1947 работал в "Трудовых резервах", возил молодёжь с Молдавии на восстановление Донбасса. Так уже в Донбассе приходили "агитаторы", рассказывали молдаванам, что пока они здесь, дома их грабят и пр. Ну тут дед не стал самодеятельностью заниматься, сообщил куда надо.

Есть ещё рассказы бабушки - донской казачки, о вредительстве во время коллективизации. Не буду приводить, а то скажите, что "Поднятую целину" цитирую.

От	ghost
К	juic (18.11.2002 16:55:36)
Дата	18.11.2002 17:27:15

Фи

В современной прессе иногда проскакивают рассказы про то, как колхозники сожгли фермерское хозяйство/завод/автомобиль (нужное подчеркнуть). Это было есть и будет всегда. Вопрос, в каких количествах.

Если угодно, извечное “воруют” (c) можно заменить на “гадят”.

К слову, начальника моего деда репрессировали. Расстреляли или нет, не знаю, но больше о нем никто не слышал. Его невиновность была очевидна. Дед думал заступиться, но моя бабушка его отговорила. И слава Богу. С учетом его безупречной работы и пр. реальных заслуг его только из партии исключили – легко отделался. А так было бы два “вредителя”. Много позже был инициирован вопрос о восстановлении в партии. Невиновность деда была опять же очевидна, но восстанавливать в партии его отказались. Сказали, можем принять заново. Дед отказался.

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (18.11.2002 17:27:15)
Дата	18.11.2002 17:43:02

Плохая это тема.

>К слову, начальника моего деда репрессировали. Расстреляли или нет, не знаю, но больше о нем никто не слышал. Его невиновность была очевидна. Дед думал заступиться, но моя бабушка его отговорила. И слава Богу. С учетом его безупречной работы и пр. реальных заслуг его только из партии исключили – легко отделался. А так было бы два “вредителя”.

В аналогичной ситуации дед моего школьного друга нашел в себе мужество вмешаться и своим авторитетом спас человека.

сабж собственно.

От	Kirill
К	juic (18.11.2002 16:55:36)
Дата	18.11.2002 17:21:49

Это пример вредительства?

Приветствую!
Ради бога не обижайтесь, но с ваших слов любая халатность может быть расценена как вредительство.
Я думаю, что таких примеров вам может кто угодно рассказать, причем начиная с позапрошлого века и кончая вчерашним (в буквальном смысле) днем.
С уважением.

От	juic
К	Kirill (18.11.2002 17:21:49)
Дата	18.11.2002 17:24:41

Re: Это пример...

Какая,к воронам, халатность? Тому типу в моторе делать было нечего, да ещё и со старым напильником! А вот деда самое малое обвинили бы в халатности, а с учётом текущего момента и генеральной линии - во вредительстве. Итог был бы печален.

От	Никита
К	juic (18.11.2002 17:24:41)
Дата	18.11.2002 17:43:29

Понимаете, дело в другом. Отдельные такие случаи конечно могли быть. Люди разные

Писали, что в САСШ, например, выходцы из Германии во время ПМВ подобными методами портили транспорты, перевозившие грузы и войска в Европу. Но делать на осове этого вывод о тотальном, всеобщем вредительстве, тем паче упоминать это как отдельную, специальную главу в учебнике по истории выглядит несколько несерьезно, не находите?

С уважением,
Никита

От	Dinamik
К	juic (18.11.2002 17:24:41)
Дата	18.11.2002 17:34:44

Как раз про напильник

Фильм был недавно, к годовщине смерти актера Глузского. Про бомбардировщиков на Севере. Так там один техник напильник потерял. Очень сокрушался, что из-за него самолет мог погибнуть. Потом этот напильник нашли в кустах.А парню трибунал грозил. Но командир решил не докладывать!
Так что пример ваш не совсем корректный. Злой умысел не доказан. А распи%&ства у нас всегда хватало.

С уважением к сообществу

От	juic
К	Dinamik (18.11.2002 17:34:44)
Дата	18.11.2002 17:51:15

Ещё раз про напильник:)

Дед - электрик. Осматривал остановленный мотор. Тип там крутиля - ну цех здоровый, мало ли что надо. Осмотр закончен. Моторы здоровенные, кожухи сам не закроешь, даже вдвоём.Да и доложиться надо. После этого - типа поблизости нет, в моторе железяка. Да, вспомнил - дед сказал, что он ещё заметил, как она тщательно туда была засунута, чтоб случайно не выпала и уж точно замкнула. Так что халатностью тут не пахнет. Умышленно это.

От	Никита
К	Dinamik (18.11.2002 17:34:44)
Дата	18.11.2002 17:38:32

Напильник забыт не в кустах, а в агрегате после его осмотра по окончании смены.

Это разница.

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (18.11.2002 17:38:32)
Дата	18.11.2002 17:52:19

Даже хирурги бывает зашивают паиентов, оставля инструмент.

В детстве общался с сыном авиамеханика.
О со слов своего бати говорил, что наиболее частая причина поломки двигателей - инструмент, и даже бутерброды, оставленные нерадивыми механиками внутре.
Безо всякого злово умысла.

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 17:52:19)
Дата	18.11.2002 17:59:00

Re: Не совсем так.

Приветствую.
>В детстве общался с сыном авиамеханика.

Я - почти целый авиамеханик :) И вот что скажу. Весь инструмент маркирован. Перед началом предполетной подготовки (и еще много когда - за подробностями в руководство, на память уже не помню) старший группы обязан проверить наличие инстумента и его принадлежность. Если чего-то нет - начинается жуткий шмон вплоть до вытаскивания блоков из бортов, "пока не найдете - со взлетки не уйдете". Больше того - все, что может оторваться/потеряться, типа рукавиц или тапочек, контруется. И следили за этим крайне строго.

От	И. Кошкин
К	Novik (18.11.2002 17:59:00)
Дата	18.11.2002 21:48:56

А еще весь набор инструментов - на красной материи с гнездами... (-)

От	Novik
К	И. Кошкин (18.11.2002 21:48:56)
Дата	19.11.2002 10:43:55

Re: Это типа ирония такая?

Приветствую.
Гнезда есть, материи - увы - нету. Чего ради реплика то твоя была? Языком потрепать? Или, может, с темой знаком? Ну так поделись опытом.

От	Роман (rvb)
К	Novik (19.11.2002 10:43:55)
Дата	19.11.2002 10:45:56

Re: Это типа...

>Гнезда есть, материи - увы - нету. Чего ради реплика то твоя была? Языком потрепать? Или, может, с темой знаком? Ну так поделись опытом.

Видел такие ящики с гнездами под инструменты. Смысл тот, что если инструмента на месте нет, то ярко-красный силуэт его сразу в глаза бросается. Примерно та же идея, что с ярко-красными флажками на всяких стопорных шпильках и заглушках.

S.Y. Roman

От	Novik
К	Роман (rvb) (19.11.2002 10:45:56)
Дата	19.11.2002 10:50:19

Re: Не в этой жизни :)

Приветствую.
>Видел такие ящики с гнездами под инструменты.

За первую смену эта материя станет грязно-бурой. За вторую ее порвут на ветошь.

От	Роман (rvb)
К	Novik (19.11.2002 10:50:19)
Дата	19.11.2002 10:52:26

Я такое у метрологов видел - там что-то вроде капрона было

>За первую смену эта материя станет грязно-бурой.

Так что оттирается бензинчиком :).

>За вторую ее порвут на ветошь.

А фиш порвешь - ее еще не всякий ножик возьмет, да и ветошь из капрона, мягко говоря, никакая :).

S.Y. Roman

От	Novik
К	Novik (18.11.2002 17:59:00)
Дата	18.11.2002 18:00:32

Re: Добавлю.

Приветствую.
>старший группы обязан проверить наличие инстумента и его принадлежность.

Все это дело сопровождается бумажками. Проверил - расписался, дабы понятно было, кого под суд, если что.

От	GAI
К	Novik (18.11.2002 18:00:32)
Дата	19.11.2002 03:38:49

Re: Добавлю.

>Приветствую.
>>старший группы обязан проверить наличие инстумента и его принадлежность.
>
>Все это дело сопровождается бумажками. Проверил - расписался, дабы понятно было, кого под суд, если что.

Вы все очень правильно пишете, но
1) это относится к современной Советской Армии и делается так именно для того, чтобы избежать частых в прошлом инциндентов
2) все это отностися к условиям мирного ремени

Если же вернуться к военным и предвоенным временам, когда общая техническая культура населения была существенно ниже,а близко к самолетам подпускали вообща черт знает кого, вплоть до водовозов, то такое быть вполне могло.Во всяком случае,в мемуарах подобные случаи (отказ авиатехники из-за забытых инструментов/запчастей) встречаются регулярно.

От	Novik
К	GAI (19.11.2002 03:38:49)
Дата	19.11.2002 10:45:01

Re: Согласен. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Novik (18.11.2002 17:59:00)
Дата	18.11.2002 17:59:48

"За что купил" (-)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 17:52:19)
Дата	18.11.2002 17:57:09

Дима. ПОСЛЕ ОСМОТРА. Никто туда по новой лезть не мог. Не за чем просто. (-)

От	Dinamik
К	Никита (18.11.2002 17:38:32)
Дата	18.11.2002 17:47:59

Напильник мог быть забы и в моторе самолета

>Это разница.

Никакой разницы. Факт вредительства не доказан. Тем более, что как пишет уважаемый juic:

"Ну он напильник убрал тихо, не стал крик поднимать, а сам мужичка нашёл, врезал ему для профилактики."

Как можно "для профилактики" врезать вредителю, который только что мог и технику загубить и людей???
Типа, шоб больше так не далал! И пальчиком еще погрозить. Чушь какая-то.
Скорее всего именно что халатность была, а не вредительство.
А как в то время расправлялись с вредителями хорошо описано в советских фильмах. Сдавали их органам.

С уважением к сообществу

От	Никита
К	Dinamik (18.11.2002 17:47:59)
Дата	18.11.2002 17:52:34

Проанализируйте, плизз, всю совокупность, так сказать. ПОСЛЕ ОСМОТРА

Незачем было туда лезть и невозможно было его там оставить по забывчивости. Смена кончилась. Рабочие расходились.

С уважением,
Никита

От	Kirill
К	juic (18.11.2002 17:24:41)
Дата	18.11.2002 17:31:55

Re: Это пример...

>Какая,к воронам, халатность? Тому типу в моторе делать было нечего, да ещё и со старым напильником! А вот деда самое малое обвинили бы в халатности, а с учётом текущего момента и генеральной линии - во вредительстве. Итог был бы печален.
Насчет итога в связи с особенностями того времени - полностью согласен. И насчет того, что морду набили - тоже согласен, за дело. Но дело-то в том, что "вредительство" суть термин спущщенный "в народ" сверху. И именно под этот термин подгонялись такие случаи, которые вызывают большие сомнения в их преднамеренности. И потому в последующеим, когда времена все-таки изменились термина "вредительство" не стало. А появился термин "халатность"
Офф-топ, но тем не менее. В своей профессиональной деятельности я сталкивался с аналогичным случаем. Наладчики после сдачи в эксплуатацию трансформаторной подстанции оставили гаечный ключ на шинах. Не заметь этого - транс вышел бы из строя.
С уважением.

От	Bigfoot
К	juic (18.11.2002 16:55:36)
Дата	18.11.2002 17:20:46

Собственно, меня интересовало несколько иное. (+)

А именно, "подполье" и "перешедшая в него после внутрипартийного разгрома оппозиция". А также "враги народа в органах внутренних дел".

В существование отдельных шизанутых личностей, которые на почве личной ненависти к лишившей их благ советской власти вредили оной, я вполне верю. Хотелось бы узнать, сколько их было на самом деле - масштабы, тык скыть, истинного вредительства.

Всего наилучшего,
Йети

От	dmp
К	Bigfoot (18.11.2002 17:20:46)
Дата	18.11.2002 18:04:28

Re: Собственно, меня...

http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/lies/node23.html

Американский инженер (я думаю его можно считать независимым свидетелем), работавший в те годы в СССР, описывает в своей книге факты широкомасштабного саботажа на Урале и участия в нем внутрипартийной оппозиции. Я читал отрывки из книги -впечатляет.

От	Bigfoot
К	dmp (18.11.2002 18:04:28)
Дата	18.11.2002 18:15:38

:) Ага, крррупный специалист по оппозиции... (+)

>Американский инженер (я думаю его можно считать независимым свидетелем)
Нельзя. Потому как он...
>работавший в те годы в СССР
Соответственно, является лицом заинтересованным. А еще более вероятно, что сии писания были ему заказаны.

>описывает в своей книге факты широкомасштабного саботажа на Урале
Факты саботажа не описывает. В приведенном по ссылке тексте говорится, что он описывает лишь катастрофическое состояние шахт, которое _ПО ЕГО МНЕНИЮ_ являлось следствием саботажа. А каковы РЕАЛЬНЫЕ причины, так предположить тривиальное разгильдяйство куда как логичнее.

>и участия в нем внутрипартийной оппозиции. Я читал отрывки из книги -впечатляет.
"Впечатляет" - не значит "правдиво" и "объективно".
Библиографические данные не приведете?

От	dmp
К	Bigfoot (18.11.2002 18:15:38)
Дата	18.11.2002 18:19:00

Re: :) Ага,

>Библиографические данные не приведете?

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0405030444/qid=1037632603/sr=8-1/ref=sr_8_1/002-6529282-4421600?v=glance&s=books&n=507846

От	b-graf
К	dmp (18.11.2002 18:19:00)
Дата	18.11.2002 19:44:15

был русский перевод

Здравствуйте !

Был русский перевод мемуара одного американца, работавшего на Магнитке (желтая обложка, года 1991). Не знаю - не эта вроде. Тот автор сначала во время войны уже писал какой-то доклад о советской промышленности по личным впечатлениям (для конгресса или еще чего), а потом книжку издал (вроде тоже во время войны - т.е. с симпатией к СССР писалось, но и со стремлением к объективности). Там тоже были примеры такого рода бытового вредительства (лом куда засунут в механизм или что) - тоже раскулаченные. Но там упомянуты и примеры просто низкой технологической дисциплины новых рабочих, которые не из "соцгорода". Там любопытный очерк географии Магнитогорска того времени: "соцгород" - элитная часть (и отдельно - коттеджи начальства), бараки для основной массы, навербованной из крестьян, и какой-то лагпункт или зона с заключенными.

Что касается главы - то, если уж что-то писать, нужна, конечно, глава не про "вредительство", а про быт в 20 - 30 г.г. (где можно упомянуть такие случаи - как и то, что в пропагандистский образ вредителя-спеца это не вписывается). Сейчас литературы много издается - например, книжка Н.Лебиной про девиантное поведение в Петрограде-Ленинграде в 20-30 г.г., работы Осокиной про снабжение населения тогда же и т.д.

Павел

От	b-graf
К	b-graf (18.11.2002 19:44:15)
Дата	19.11.2002 12:36:14

нашел, какая

>Был русский перевод мемуара одного американца, работавшего на Магнитке (желтая обложка, года 1991).

Скотт Д. За Уралом : Амер. рабочий в рус. городе стали : [Пер. с англ.]. — М. : Изд-во МГУ, 1991 ISBN 5-211-01673-4

Павел

От	Михаил Лукин
К	AKMC (18.11.2002 13:00:38)
Дата	18.11.2002 16:29:47

Re: ЛИЛИЯ, ПРОСТИТЕ...

В этой главе будет фотография Бухарина, сыплющего гвозди в суп рабочим :-)

>С уважением.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Игорь Островский
К	Михаил Лукин (18.11.2002 16:29:47)
Дата	19.11.2002 02:16:39

Насчёт супа это, по-моему, миф

>В этой главе будет фотография Бухарина, сыплющего гвозди в суп рабочим :-)

- На самом деле гвозди (но по-моему, в основном, битое стекло) сыпалось в масло!
Насколько я припоминаю речь Вышинского, читаную лет 20 тому

С комсомольским приветом!

От	Владимир Старостин
К	Игорь Островский (19.11.2002 02:16:39)
Дата	19.11.2002 03:51:28

Re: и особый цинизм проявлялся (+)

день добрый

>>В этой главе будет фотография Бухарина, сыплющего гвозди в суп рабочим :-)
>
>- На самом деле гвозди (но по-моему, в основном, битое стекло) сыпалось в масло!

когда коварный Бухарин, с кривой и потому хищной ухмылкой, злобно сыпал 15-сантиметровые гвозди в бутылки с подсолнечным маслом! И при этом еще гнусно хихикал!

http://www.volk59.narod.ru

От	Игорь Островский
К	Владимир Старостин (19.11.2002 03:51:28)
Дата	19.11.2002 10:51:35

Очередной миф!

>>>В этой главе будет фотография Бухарина, сыплющего гвозди в суп рабочим :-)
>>
>>- На самом деле гвозди (но по-моему, в основном, битое стекло) сыпалось в масло!
>
>когда коварный Бухарин, с кривой и потому хищной ухмылкой, злобно сыпал 15-сантиметровые гвозди в бутылки с подсолнечным маслом! И при этом еще гнусно хихикал!

- Не в подсолнечное, а в сливочное! И не сыпал, а подмешивал!

С комсомольским приветом!

От	Владимир Старостин
К	Игорь Островский (19.11.2002 10:51:35)
Дата	19.11.2002 10:59:52

Re: ай, виноват!

день добрый
>>когда коварный Бухарин, с кривой и потому хищной ухмылкой, злобно сыпал 15-сантиметровые гвозди в бутылки с подсолнечным маслом! И при этом еще гнусно хихикал!
>
>- Не в подсолнечное, а в сливочное! И не сыпал, а подмешивал!

ну спутал маленько! Тем более он эти гвозди так тщательно, злодей, перемешивал с маслом, что только через 20 лет после революции заметить это вредительство смогли! Путем анализа и синтеза.

http://www.volk59.narod.ru

От	AKMC
К	Михаил Лукин (18.11.2002 16:29:47)
Дата	18.11.2002 16:45:36

Так бы и сказали.

>В этой главе будет фотография Бухарина, сыплющего гвозди в суп рабочим :-)

А то чо нервы то щекотать :-)))

С уважением.

От	Роман Храпачевский
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 12:58:35

Про Чингисхана просто бред

Чингисханова империя Русь никак на задевала. Русь вошла в состав мировой империи монголов при ТРЕТЬЕМ императоре ее - Гуюке. А через 15 лет после этого МИРОВАЯ империя чингизидов распалась на части, в том числе на Золотую Орду, в улус которой входили и русские земли. Так что Россия не "унаследовала земли империи Чигисхана", а включает в свой состав земли бывшей Золотой Орды.

С уважением

От	VLADIMIR
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 12:58:01

Все ето было бы смешно, если бы не было так грустно (-)

От	Поручик Баранов
К	VLADIMIR (18.11.2002 12:58:01)
Дата	18.11.2002 13:51:32

Нда, избави Бог нас от таких "историков" как авторы сего "учебника" (-)

От	AKMC
К	Поручик Баранов (18.11.2002 13:51:32)
Дата	18.11.2002 15:05:17

"Карамурзилка" ж, за-то "нескучный сад" тут вырос :-))) (-)

От	Давид
К	AKMC (18.11.2002 15:05:17)
Дата	18.11.2002 15:07:43

Напоминает "С какой головой бегал маленький Ленин по ледяной горке?" :-) (-)

От	negeral
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 12:29:27

Не всё понятно и всё-таки.

Приветствую

1. Происхождение русского народа
а) Природные условия. Славяне. Монголы. Евроазиатское происхождение русского народа. Межнациональные отношения. Территория и ее освоение.
А оно разве не Индоевропейское, происхождение это. Керсновский в частности именно на этом настаивает и на источники ссылается.
б) Русский народ по праву унаследовал территорию империи Чингис-хана. Благодаря особенностям происхождения находит общий язык с многочисленными народами севера Евразии.
Вы это серьёзно, насчёт унаследовал и всю?
в) Как повлияло происхождение русского народа на его способность к взаимодействию с другими народами?
Вообще не для учебника по истории вопрос. Кстати повлияло хреново. Далее должна цитироваться фраза Александра 3 про двух союзников России.

2. Община. Отношения собственности
а) Особенности общинного землевладения. Право на жизнь. Земля – божья.
Это откуда, не в смысле ёрничества а почитать интересно.
б) Особенности происхождения и развития обусловили развитие более эффективных в данных условиях, форм хозяйствования, не основанных на частной собственности.
Тут я бы аккуратнее подходил. У нас эти вещи начинались один в один как у Европейцев. Момент, где разошлись в стороны лежит там, где французские крестьяне потихоньку выкупают у своих феодалов свои обязанности и в конце концов становятся свободными.
в) В трудные периоды все народы тяготеют к общинным формам жизни. Не является ли это доказательством большей эффективности общественной собственности в сравнении с частной?
Нифига, просто два ореха лучше чем один. Вместе действовали и те и другие цивилизации, а вот вертикаль была разной. Там где земля обрабатывалась с трудом и требовались большие массы, чтобы произвести нечто - деспотии, а там где всё само в рот падало - демократии.
Плюс роль личности в истории.

Ну, п.3 про самоуправление это Вы опять пошутили.
П.4 армии как таковой тогда не существовало и ничего похожего на армию тоже.
П. 5 вроде всё верно, если обозначить момент с которого запад стал собственно западом.

Счастливо, Олег

От	Тов.Рю
К	negeral (18.11.2002 12:29:27)
Дата	18.11.2002 12:34:20

Это тут

>Приветствую
Здра!

>2. Община. Отношения собственности
>а) Особенности общинного землевладения. Право на жизнь. Земля – божья.
>Это откуда, не в смысле ёрничества а почитать интересно.

С.Г.Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием" и "Советская цивилизация". Вообще, русская община - это такой конек у него, вроде Катыни или "Аполло" у Мухина.

>Счастливо, Олег
Примите и проч.

От	Макс
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 12:23:04

Re: План учебника

Здравствуйте!

>Русский народ по праву унаследовал территорию империи >Чингис-хана. Благодаря особенностям происхождения >находит общий язык с многочисленными народами севера >Евразии.

1. Что значит "по праву"?
2. Что значит "унаследовал"?
3. Какие территории? Там еще Китай, Средняя Азия. Крым, Казань, Сибирь...

>б) С рождения России Запад был врагом русской >цивилизации.

1. А Восток?
2. "С рождения" это с какого года?

>3. Поражения
>а) Май 1915 года. Потеря Литвы, Польши, Галиции. >Николай II – верховный главнокомандующий.

А что до мая 1915 поражений не было?

>П.11 Гражданская война и иностранная интервенция
>I) Враги народа развязали войну против народной >власти. Этим воспользовались другие государства >(прежде всего – государства Запада). Народ отказал в >доверии противникам Советской власти, уничтожил их или >выкинул за пределы страны.

Вы уверены, что именно враги народа?

>II)
>III) Ворошилов, Колчак, Махно

А почему именно эти трое?

>V) За что воевали белые? Колчак (биография). >Дзержинский (биография).

1. Какое отношение к "белым" имеет Дзержинский?
2. Почему именно Колчак?

>в) Как вы полагаете, если бы в СССР не была проведена >ускоренная индустриализация, выстоял бы он в войне >против Европы в 1941–1945 годах?

Может все-таки против Германии и ее союзников?

>П.16. Внешняя политика советского государства
>I) Складывалась угрожающая внешнеполитическая >обстановка. Реально возможным стал союз всех >государств Запада в войне против СССР.
>II)
>III)
>IV)
>V) Чкалов (биография)

Какое отношение имеет Чкалов к внешней политике?

>2. Советско-германские отношения
А далее сполшной Гитлер

>4. СССР в окружении врагов
>в) Назовите какое-нибудь европейское государство, >дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли >сказать, что сейчас иная ситуация?

1. Назовите какую-либо европейскую страну, к которой был бы дружественен СССР в 30-х годах 20 века?
2. При чем тут "сейчас"?

>1. Деятельность врагов народа
>а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб >вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
>б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии >оппозиция перешла к подпольной вредительской >деятельности, направленной, в конечном счете, на >уничтожение советского государства
>в) Расскажите о способах вредительской деятельности >врагов народа

И доказательства есть?

>2. Армия
>а) Переход от территориально – милиционной системы к >кадровым вооруженным силам. Техническое оснащение. >Разработка новых видов оружия (показать связь с >индустриализацией и развитием образования).

Угу, особенно если учесть недостаточный уровень образования даже офицерского состава РККА накануне войны...

>ГЛАВА 5. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>А) Великая Отечественная Война стала величайшим >испытанием для русского народа и его государства. >Испытание было выдержано с успехом. Великая >Отечественная Война была войной Запада против России

Прям-таки всего Запада?

>1. Хасан и Халкин-Гол
>б) Победы Красной Армии на Дальнем Востоке >переориентировали захватнические планы Японии на войну >с Америкой. Тем самым СССР был избавлен от войны на 2 >фронта
>в) Как повлияли военные поражения Японии на изменение >направления её захватнических устремлений?

ИМХО Японии прежде всего нужна была нефть. В советском Приморье и Сибири тогда нефти не было. А в Голландской Ост-Индии была...

>4. Красная Армия в предвоенный период
>а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. >Кадровые перемещения предвоенного периода
>б) Перемены предвоенного периода укрепили армию, >предотвратив, в конечном счете, полный разгром в >начале большой войны

"Есть мнение", что одной из причин "неумения воевать" о котором говорится ниже является то, что ну очень много командиров к началу войны находились на своей должности год и менее

>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?

А Буденный с Ворошиловым?

>1. Начало войны
>а) План “Барбаросса”. Войска европейцев. Потери первых дней. Катастрофа Западного фронта, взятие Минска. Причины катастроф начального периода.

Может все-таки "германские войска"?

>2. Лето – осень 1941 г.
>а) Смоленское сражение, Молдавия, Украина, Прибалтика, >Блокада Ленинграда, Захват Киева. Потери и пленные. >Причины поражений

А до Смоленского сражения разве ничего не было?

>5. Внешнеполитическая обстановка
>б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. >На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия

А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага

>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против объединённой Европы?

может все-таки против "Германии и ее союзников"?

>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы
>в) Чем можно объяснить то, что народное хозяйство >СССР, несмотря на огромные утраты, оказалось, способно >выпустить больше оружия, чем экономика Европы?

В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР

>2. Оборона Ленинграда

Почему именно Ленинград?

>а) Планы европейцев относительно Ленинграда. Ситуация >с продовольствием. Голод. Смерть от голода. Работа >промышленных предприятий. “Дорога жизни”. Потери. >Деблокирование

см. выше

>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?

1. А остальные народы СССР?
2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно

>3. Жизнь на оккупированных территориях
>а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на >оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. >Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления >европейцев. ОУН, Прибалтика
>б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя >высшей расой, а население оккупированных территорий – >неполноценным. Европейцы относятся так ко всем >не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков

1. про "европейцев" см выше
2. Что совсем-совсем и нигде-нигде, и никогда-никогда не поддержал?

>П.22. Победа
>I) После того, как Красная Армия научилась воевать, >она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на >равных”, и победили умением, а не числом

см выше

>1. Сталинградская битва
>а) Решающий штурм Сталинграда. План “Уран”. Окружение >европейцев. Попытки прорыва. Капитуляция. Выравнивание >фронта. Общее наступление. Значение Сталинградской >битвы, ее влияние на состояние советского народа. >Влияние на европейцев. Италия

1. опять "европейцы"
2. какая связь между Сталинградом и Италией (если имеется в виду ее выход из войны)? А если нет - то тем более?

>б) Сталинградская битва показала всем, что Красная >Армия научилась воевать, и теперь Россию не победить
>в) Какое влияние оказал разгром европейцев под >Сталинградом на психологическое состояние населения >стран Европы? Их вооружённых сил? Руководства?

Ну сколько же можно!

>4. Разгром Германии
>а) Бои в Европе. Рассыпание Гитлеровской коалиции. >Активность англо-американцев. “Второй фронт”.

А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?

>Удалось избежать. Германию победила Россия и только >Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не >участвовали

ИМХО. это бред

>в) Что предотвратило готовившееся объединение сил >Запада в войне против СССР?

И что же?

Нет, такие учебники нам не нужны

С уважением, Макс

От	Siberiаn
К	Макс (18.11.2002 12:23:04)
Дата	18.11.2002 15:26:16

Ответ Керзону

>>в) Как вы полагаете, если бы в СССР не была проведена >ускоренная индустриализация, выстоял бы он в войне >против Европы в 1941–1945 годах?
>
>Может все-таки против Германии и ее союзников?

Нет. Именно против Европы. Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера. Как ресурсами так и солдатами и производственными мощностями. Просто кто то больше а кто то и поменьше. Типичная ошибка у вас. Как же можно-с. Европа ведь! А реально фашизм - это путч метрополии - Европы - который был подавлен её окраинами.

>>ГЛАВА 5. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>>А) Великая Отечественная Война стала величайшим >испытанием для русского народа и его государства. >Испытание было выдержано с успехом. Великая >Отечественная Война была войной Запада против России
>
>Прям-таки всего Запада?

Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

>>1. Хасан и Халкин-Гол
>>б) Победы Красной Армии на Дальнем Востоке >переориентировали захватнические планы Японии на войну >с Америкой. Тем самым СССР был избавлен от войны на 2 >фронта
>>в) Как повлияли военные поражения Японии на изменение >направления её захватнических устремлений?

сильно повлияли

>
>ИМХО Японии прежде всего нужна была нефть. В советском Приморье и Сибири тогда нефти не было. А в Голландской Ост-Индии была...

И это тоже. Тут вы правы. Не можете же вы быть все время неправы)))))

>>4. Красная Армия в предвоенный период
>>а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. >Кадровые перемещения предвоенного периода
>>б) Перемены предвоенного периода укрепили армию, >предотвратив, в конечном счете, полный разгром в >начале большой войны
>
>"Есть мнение", что одной из причин "неумения воевать" о котором говорится ниже является то, что ну очень много командиров к началу войны находились на своей должности год и менее

>>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?
>
>А Буденный с Ворошиловым?

Буденный неплохо воевал

>>5. Внешнеполитическая обстановка
>>б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. >На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия
>
>А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага

Нет. Чемберлен вобще заявил за год до войны что де Англия заработала Мюнхеном (подставив свой афедрон таксать) "мир целому поколению".
Гитлер скотина не стал нападать на СССР , ай-яй-яй

>>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против объединённой Европы?
>
>может все-таки против "Германии и ее союзников"?

Вы упрямо отмазываете "старушку" от участия в деле. Вы ей родственник что ли?

>>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы
>>в) Чем можно объяснить то, что народное хозяйство >СССР, несмотря на огромные утраты, оказалось, способно >выпустить больше оружия, чем экономика Европы?
>
>В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР

Мы пахали...

>>2. Оборона Ленинграда
>
>Почему именно Ленинград?

Ага. Так и вижу "Волгоградская битва", "Блокада Санкт-Питербурга"))))
Вы странный прямо мущщина. Совесть имейте. Даже в Париже и то станцию метро не стали переименовывать и оставили её Сталинградом. Хотите быть правее Чубайса?

>>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?
>
>1. А остальные народы СССР?
>2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно

Это ваше ИМХО некорректное

>>3. Жизнь на оккупированных территориях
>>а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на >оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. >Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления >европейцев. ОУН, Прибалтика
>>б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя >высшей расой, а население оккупированных территорий – >неполноценным. Европейцы относятся так ко всем >не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков
>
>1. про "европейцев" см выше

Это точно.

>>П.22. Победа
>>I) После того, как Красная Армия научилась воевать, >она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на >равных”, и победили умением, а не числом
>
>см выше

Куда уж выше.

>>1. Сталинградская битва
>>а) Решающий штурм Сталинграда. План “Уран”. Окружение >европейцев. Попытки прорыва. Капитуляция. Выравнивание >фронта. Общее наступление. Значение Сталинградской >битвы, ее влияние на состояние советского народа. >Влияние на европейцев. Италия
>
>1. опять "европейцы"
>2. какая связь между Сталинградом и Италией (если имеется в виду ее выход из войны)? А если нет - то тем более?

Там погибло много итальянцев видимо. И вобще впервые крупное соединение немцев погибло почти подчистую. Повлияет на кого хошь.

>>б) Сталинградская битва показала всем, что Красная >Армия научилась воевать, и теперь Россию не победить
>>в) Какое влияние оказал разгром европейцев под >Сталинградом на психологическое состояние населения >стран Европы? Их вооружённых сил? Руководства?
>
>Ну сколько же можно!

Да. Вы как пьяный слесарь пристающий к телеграфному столбу. Типа чего тут стоишь. Что вам с европы этой бабло что ли идет за пиар???

>>4. Разгром Германии
>>а) Бои в Европе. Рассыпание Гитлеровской коалиции. >Активность англо-американцев. “Второй фронт”.
>
>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?

Битва за избушку лесника

>>Удалось избежать. Германию победила Россия и только >Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не >участвовали
>
>ИМХО. это бред

Мы пахали №2

>>в) Что предотвратило готовившееся объединение сил >Запада в войне против СССР?
>
>И что же?

>Нет, такие учебники нам не нужны

Вам - да!!
Где живем кстати?

>С уважением, Макс

Ага
Siberian

От	Макс
К	Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата	18.11.2002 16:08:42

Хм... не ожидал, ну ладно...

Здравствуйте!

>>>в) Как вы полагаете, если бы в СССР не была проведена >ускоренная индустриализация, выстоял бы он в войне >против Европы в 1941–1945 годах?
>>
>>Может все-таки против Германии и ее союзников?
>
>Нет. Именно против Европы. Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера. Как ресурсами так и солдатами и производственными мощностями.

1. Вот Вы-то оговорились насчет континентальной Европы, а авторы "учебника" - нет.
2. "практически вся" континентальная европа была не на стороне Гитлера, а была завоевана Германией, которая использовала ее ресурсы. А это не одно и то же. А иначе можно сказать, что оккупированные области СССР были на стороне Германии - а что сырье давали, продовольствие давали, рабочую силу давали... Откуда в Германию четверть потребности марганца шло не припомните?
3. Какие части на советско-германском или еще каком фронте были сформированы из поляков\французов\бельгийцев\голланцев и граждан пр. европейских государств, которые не были союзниками Германии (СС-овцев не считать - мрази везде найдется)?

>>>ГЛАВА 5. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>>>А) Великая Отечественная Война стала величайшим >испытанием для русского народа и его государства. >Испытание было выдержано с успехом. Великая >Отечественная Война была войной Запада против России
>>
>>Прям-таки всего Запада?
>
>Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели >столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с >СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

Чего хотели - другой вопрос. А вот "Запад" без Англии и США ИМХО несколько неполон. Да и Франция с Испанией тоже не "отдались борьбе со всем пылом"

>>>1. Хасан и Халкин-Гол
>>>б) Победы Красной Армии на Дальнем Востоке >переориентировали захватнические планы Японии на войну >с Америкой. Тем самым СССР был избавлен от войны на 2 >фронта
>>>в) Как повлияли военные поражения Японии на изменение >направления её захватнических устремлений?
>
>сильно повлияли

>>
>>ИМХО Японии прежде всего нужна была нефть. В советском Приморье и Сибири тогда нефти не было. А в Голландской Ост-Индии была...
>
>И это тоже. Тут вы правы. Не можете же вы быть все время неправы)))))

Вот спасибо на добром слове, господин хороший.
А раз нефти у нас не было, значит и делать им у нас было нечего. Значит и воевать они собирались с самого начала против США\Англии\Голландии, а против нас - "по остаточному прминципу", чтобы в Китае\Манчжурии не мешались

>>>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?
>>
>>А Буденный с Ворошиловым?
>
>Буденный неплохо воевал

Значит не всех отстранили, ась?

>>>5. Внешнеполитическая обстановка
>>>б) Предвоенные действия Советского Союза дали плоды. >На стороне СССР вынужденно выступили США и Англия
>>
>>А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага
>
>Нет. Чемберлен вобще заявил за год до войны что де Англия заработала Мюнхеном (подставив свой афедрон таксать) "мир целому поколению".

Это было "до того". После этого заявления Чемберлена много чего произошло

>>>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы
>>>в) Чем можно объяснить то, что народное хозяйство >СССР, несмотря на огромные утраты, оказалось, способно >выпустить больше оружия, чем экономика Европы?
>>
>>В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР
>
>Мы пахали...

Вот именно пахали. Цифры сколько чего нам поставили и на форуме и около приводились неоднократно. Ключевые слова напомнить?

>>>2. Оборона Ленинграда
>>
>>Почему именно Ленинград?
>
>Ага. Так и вижу "Волгоградская битва", "Блокада Санкт-Питербурга"))))
>Вы странный прямо мущщина. Совесть имейте. Даже в Париже и то станцию метро не стали переименовывать и оставили её Сталинградом. Хотите быть правее Чубайса?

Вот не надо мне приписывать того, что я не говорил! И насчет моей совести - не Ваша, извините, забота.
Я имел в виду, что оборона. например Севастополя не менее героическая страница. Или Мурманска, или Одессы, или Тулы, или Ханко... Продолжить?

>>>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?
>>
>>1. А остальные народы СССР?
>>2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно
>
>Это ваше ИМХО некорректное

"А почему, собственно"?

>>>1. Сталинградская битва
>>>а) Решающий штурм Сталинграда. План “Уран”. Окружение >европейцев. Попытки прорыва. Капитуляция. Выравнивание >фронта. Общее наступление. Значение Сталинградской >битвы, ее влияние на состояние советского народа. >Влияние на европейцев. Италия
>>
>>1. опять "европейцы"
>>2. какая связь между Сталинградом и Италией (если имеется в виду ее выход из войны)? А если нет - то тем более?
>
>Там погибло много итальянцев видимо. И вобще впервые крупное соединение немцев погибло почти подчистую. Повлияет на кого хошь.

Насчет множества итальянцев - сомневаюсь. ИМХО их гораздо больше в Африке и средиземноморье гибло.
Кроме того почему в таком разе не упоминаются "отдельной строкой" румыны - коих там точно погибло много?

>>>4. Разгром Германии
>>>а) Бои в Европе. Рассыпание Гитлеровской коалиции. >Активность англо-американцев. “Второй фронт”.
>>
>>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?
>
>Битва за избушку лесника

Да ну?

>>Нет, такие учебники нам не нужны
>
>Вам - да!!
>Где живем кстати?

Под Москвой. Насколько я знаю денег из Европы не получаю. Вот правда друг в Германии есть. Немец. А в Израиле - еше один. А в США - целая семья родственников. Еще вопросы будут или со мной все ясно?

Макс

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата	18.11.2002 16:03:38

Ответ Керзона

>Нет. Именно против Европы. Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера.

Она была подчинена Гитлером, но не на стороне Гитлера.

>Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

Переиграл? Это как? Не столкнулся?

>>>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против <б>объединённой Европы?
>>
>>может все-таки против "Германии и ее союзников"?
>
>Вы упрямо отмазываете "старушку" от участия в деле. Вы ей родственник что ли?

А может просто ложь человеку претит?

>>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?
>
>Битва за избушку лесника

Войну на море и в воздухе никак к "битвам за избушку" не отнесешь. По масштабам вовлеченных ресурсов вполне сравнимо с некоторыми крупными операциями на советско-германском фронте.

От	Никита
К	Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата	18.11.2002 15:52:28

Елы-палы! Нашли идеологического диверсанта-))). Не в этом ведь дело.

Дело в том, что благие побуждения выльются в очередную идеологическую провокацию. Провокацию именно потому, что редкий тезис из такого учебника может быть доказан фактами. И будут, как на заре перестройки, говорить "Е-мое! Да что ж деется то? Опять собственную историю приходится учить по западным источникам!". И все это после того, как волны идеологических постулатов из этого учебника разобьются об утес статистики.
И опять на бескрайних просторах нальются сочные травы сорта "Суворов-озимый", которые будут эксплуатировать очередные идеологические перегибы. Нельзя железный занавес в трактовки истории делать. Чревато.

Зачем на те же грабли наступать???

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Siberiаn (18.11.2002 15:26:16)
Дата	18.11.2002 15:46:44

Валерий, не трогай наших :)

>>Может все-таки против Германии и ее союзников?
>

>Нет. Именно против Европы.

Точка зрения Кожинова нам известна и нельзя сказать что мы ее полностью разделяем. Она красива, но не исторична.

>Практически вся континентальная европа была на стороне Гитлера. Как ресурсами так и солдатами и производственными мощностями.

Равно как и оккупированная терриория СССр? Будем говоиить о "гражданской войне" как предлагал Гор(н)дон?

>>Прям-таки всего Запада?
>
>Вы повторяетесь. Прямо таки всего. Естественно хотели столкнуть фашизм, как передовой отряд такскать - с СССР. Только дядя Джо переиграл козлов.

Хм... Дядяд Джо периграл бы их если бы столкнул козлов с фашистами.
А так пришлось самим выносить.

>>>в) Какое влияние на обороноспособность СССР оказало >отстранение от руководства Красной Армией полководцев >гражданской войны?
>>
>>А Буденный с Ворошиловым?
>
>Буденный неплохо воевал

Но плохо командовал.

>>А можно сказать и наоборот - СССР вынужденно выступил на стороне Англии, тем более, что она раньше в войну вступила. А вернее всего сказать, что они вместе воевали против общего врага
>
>Нет. Чемберлен вобще заявил за год до войны

Чемберлены к тому времени уже давно кончились.

>>>в) Объясните, почему США и Великобритания оказались >союзниками СССР в войне против объединённой Европы?
>>
>>может все-таки против "Германии и ее союзников"?
>
>Вы упрямо отмазываете "старушку" от участия в деле. Вы ей родственник что ли?

Просто не хочется огульно охаивать тех европейцев, которые горели и тонули приближая нашу общую Победу.
:-|

>>В том числе и тем, что часть экнонмики Европы и США оказывали помощь экономике СССР
>
>Мы пахали...

А ты против?

>>>2. Оборона Ленинграда
>>
>>Почему именно Ленинград?
>
>Ага. Так и вижу "Волгоградская битва", "Блокада Санкт-Питербурга"))))
>Вы странный прямо мущщина. Совесть имейте. Даже в Париже и то станцию метро не стали переименовывать и оставили её Сталинградом. Хотите быть правее Чубайса?

Тебя куда-то не в ту сторону несет :(
Макс спрашивает - почему столько внимания уделяется обороне Ленинграда в контексте повествования о ВОВ?
Название города однозначно и оспорению не подлежит.

>>>в) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда >является примером уникального свободолюбия советского >русского народа?
>>
>>1. А остальные народы СССР?
>>2. ИМХО употребление слова "уникальный" некорректно
>
>Это ваше ИМХО некорректное

Обосновать можно?

>>>П.22. Победа
>>>I) После того, как Красная Армия научилась воевать, >она раздавила Европу. Второй этап войны мы провели “на >равных”, и победили умением, а не числом
>>
>>см выше
>
>Куда уж выше.

Красная армия не давила Европу. Это - факт.

>>Ну сколько же можно!
>
>Да. Вы как пьяный слесарь пристающий к телеграфному столбу. Типа чего тут стоишь. Что вам с европы этой бабло что ли идет за пиар???

Не трожь парня. Погадить старушке на голову в газетке можно. Но не в учебнике.
Мне тех парней-канадцев, что на пляэе Дьеппа остались жаль не в меньшей степени, чем евпаторийский десант.
Они что думаешь - за доллары поганые умирать шли?

>>А до "второго фронта" никакого другого фронта кроме советско-германского не существовало? А налеты на Германию, война на море, Африка, Италия?
>
>Битва за избушку лесника

а если вместо подлодок делать танки?

>>Нет, такие учебники нам не нужны
>
>Вам - да!!

И нам тоже. Это не учебник и не истории.

>Где живем кстати?

В одной с тобой стране.

От	VLADIMIR
К	Макс (18.11.2002 12:23:04)
Дата	18.11.2002 13:02:56

Еше живы люди, которые за "обединенную Европу" просто бы дали в морду автору (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (18.11.2002 13:02:56)
Дата	18.11.2002 14:02:25

Автор - Черчилль. Ему в морду и давайте.

Еще насчет "объединенной Европы"

Как раз во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный «меморандум»:

«Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе..,— писал он тогда, во время Сталинградской битвы.— Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое.., Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59],— правда, объединенной под эгидой не Германии, а Великобритании и США, но направленной-то против того же самого «русского варварства».

Еще из Кожинова

А теперь другие — намного более впечатляющие — сведения, относящиеся уже к противостоянию возглавленной Германией континентальной Европы и СССР-России, Национальную принадлежность всех тех, кто погибали в сражениях на русском фронте установить трудно или даже невозможно. Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3770290 военнопленных основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) — 2 546 242 человека;
766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!

И еще

«союзники» стремились к «гарантии успеха» не в войне с Германией, а в общем итоге войны. И по меньшей мере со времени Курской битвы «смертельной угрозой» в глазах «союзников» являлась не Германия, а СССР-Россия. Соответствующие высказывания Черчилля приводились, но важно продемонстрировать и позицию США.
В недавнем основанном на тщательном анализе военно-политических документов (в том числе строго засекреченных ранее) исследовании американского историка войны Уоррена Кимболла показано, что уже после победы под Сталинградом руководство США «беспокоила» выявившаяся «возможность»;
«Красная Армия добьется такого перелома, что сумеет победить немцев еще до того, как англичане и американцы смогут перебросить свои войска в Западную Францию»[23]. И далее Кимболл — исходя опять-таки из документов того времени — пишет, что «после битвы под Курском... стало ясно, что советские войска в состоянии победить Германию и в одиночку» (с. 363). И именно тогда, в августе 1943-го, было принято реальное (а не дипломатически-пропагандистское) решение о создании «второго фронта», истинная цель которого заключалась не в разгроме германской армии (ведь он уже по сути дела совершился под Курском), а в том, чтобы пресечь или хотя бы существенно ограничить вторжение России в Европу.
О том, что дело обстояло именно так, свидетельствует, например, «Меморандум 121», составленный Управлением стратегических служб (УСС, позднее преобразованное в ЦРУ) США в конце августа 1943 года, то есть после Курской битвы. Директор УСС (в будущем — первый директор ЦРУ) генерал Донован, представил этот «Меморандум» (кстати сказать, рассекреченный только в 1978 году!) в качестве программы действий вооруженных сил «союзников» в Европе. И вот как обосновывалась в этой программе «гарантия успеха» вторжения во Францию;
«Расстояние от предполагаемого западноевропейского фронта до Центральной Германии короче, а транспортные условия лучше, чем от Западной России до Центральной Германии. К тому же западные союзники имеют заметное превосходство над Россией (именно над Россией! — В. К.) в воздухе».
Сама «постановка вопроса» недвусмысленно говорит о том, что действительная цель «второго фронта» заключалась не в разгроме Германии, а в «недопущении» России в «Центральную Германию» и, конечно, Европу в целом.
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava4.htm

От	AKMC
К	Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата	18.11.2002 15:34:56

Покойного У.Черчилля согут обижать только ... хммм ... нехорошие люди. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата	18.11.2002 15:20:24

Господи, какой бред!

Кожинов-то еще дурнее чем я помнил...

> 766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!

Нации не обьявляют войн и не воюют. Воюют армии, а войну обьявляут государства. Что же до наций, то многие французы, чехи и т.д. были гражданами Германии и подлежали призывы на обшиьх с немцами основаниях.

>В недавнем основанном на тщательном анализе военно-политических документов (в том числе строго засекреченных ранее) исследовании американского историка войны Уоррена Кимболла

Гы!

> И именно тогда, в августе 1943-го, было принято реальное (а не дипломатически-пропагандистское) решение о создании «второго фронта», истинная цель которого заключалась не в разгроме германской армии (ведь он уже по сути дела совершился под Курском), а в том, чтобы пресечь или хотя бы существенно ограничить вторжение России в Европу.

Ну полный бред. В это время подготовка "Оверлорда" шла уже полным ходом. Не говоря уже о том, что в июле 1943 союзники высадились в Сицилии.

От	Рыжий Лис.
К	Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата	18.11.2002 14:10:13

ой ли?

> «Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе..,— писал он тогда, во время Сталинградской битвы.— Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое.., Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59]

А можно прямую цитатку из Черчилля? Просто интереса ради.

От	Lilia
К	Рыжий Лис. (18.11.2002 14:10:13)
Дата	18.11.2002 14:33:34

Re: ой ли?

>> «Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе..,— писал он тогда, во время Сталинградской битвы.— Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое.., Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59]
>
>А можно прямую цитатку из Черчилля? Просто интереса ради.

Там ссылка есть внизу страницы http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm

А вот тут ищщо в стиле "защиты от русского варварства". Daily Telegraph

http://www.expressindia.com/ie/daily/19981002/27550274.html

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (18.11.2002 14:33:34)
Дата	18.11.2002 15:22:13

Ре: ой ли?

>А вот тут ищщо в стиле "защиты от русского варварства". Даилы Телеграпх

> http://www.expressindia.com/ie/daily/19981002/27550274.html

Это из серии "Сталин планировал нападение на Германию".

От	Рыжий Лис.
К	Lilia (18.11.2002 14:33:34)
Дата	18.11.2002 15:06:12

Re: ой ли?

>Там ссылка есть внизу страницы http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm

Там ссылка на некого Трухановского. Кроме того, что за меморандум то?

> http://www.expressindia.com/ie/daily/19981002/27550274.html

А это вообще к делу отношения не имеет.

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (18.11.2002 15:06:12)
Дата	18.11.2002 15:47:56

Re: ой ли?

>>Там ссылка есть внизу страницы http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm
>
>Там ссылка на некого Трухановского.

Некий Трухановский - это известный историк, большой знаток Англии. Если не ошибыюсь еще и посол в Англии. Правда довольно "классовый" писатель...

С уважением к сообществу.

От	Exeter
К	tevolga (18.11.2002 15:47:56)
Дата	18.11.2002 21:30:35

В тексте Трухановского дается ссылка на самого Черчилля

Ссылка такая:

Churchill W.S. Great Contemporaries (Biografical Essays). - London, 1947. - P.154.

Т.е., насколько я понимаю, это сборник написанных Черчиллем биографических эссе о каких-то деятелях, где есть и эта фраза. В каком контексте - неясно.
Хотя, откровенно говоря, не вижу ничего неестественного, что Черчилль мог такие идеи в переписке развивать. Далеко смотрел Рандольфович... :-)))

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата	18.11.2002 14:09:39

Черчилль или Кожинов? :)

>Как раз во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный «меморандум»:

Он опубликован или все еще секретный? ;)

>Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59],— правда, объединенной под эгидой не Германии, а Великобритании и США, но направленной-то против того же самого «русского варварства».

О будущем человек размышляет, а Вы это как "настоящее" (на рассматриваемый период) преподносите.

>Еще из Кожинова

Этого то я и боялся :-/
Кожинов (как и Гумилев) - не историк.
Т.е он местами высказыает интересные и глубоко патриотичные мысли, но все же прошу - перестаньте употреблять слово "учебник".
Ибо учебник предполагает Систему Образования.

>Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3770290 военнопленных основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) — 2 546 242 человека;
>766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.),

>но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!

Ничего удивительного - французы это эльзасцы, равно как и чехи - с территорий вошедших в состав рейха подлежали мобилизации ккак граждане.
прочие нации - это "добровольцы" СС - отребье встречается в любом народе.
И кстати автор старательно обходит тему русских добровольцев на стороне вермахта. Вы похоже однозначно отождествляете их с власовцами. Так вот - это НЕ власовцыж Это лица состоящие в тыловых и вспомогательных подразделениях - _добровольно_.

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:09:39)
Дата	18.11.2002 14:17:13

Re: Черчилль или...

>>Как раз во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный «меморандум»:
>
>Он опубликован или все еще секретный? ;)

цитата взята из Цит. по кн.; Трухановский, цит. соч., с. 352-353.

>>Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59],— правда, объединенной под эгидой не Германии, а Великобритании и США, но направленной-то против того же самого «русского варварства».
>
>О будущем человек размышляет, а Вы это как "настоящее" (на рассматриваемый период) преподносите.

Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно. Черчилля волновало только то, что начальником был не он, а Гитлер.

Лилия

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата	18.11.2002 15:24:08

Ре: Черчилль или...

>>О будущем человек размышляет, а Вы это как "настоящее" (на рассматриваемый период) преподносите.
>
>Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно.

Мда... Учите историю, будете меньше глупостей про добровольность говорить.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата	18.11.2002 14:27:45

Лилия я хочу чтобы Вы поняли мою позицию

В ходе ВМВ СССР столкнулся с мощью Германии (и еее союзников) кторые использовали объединенные _ресурсы_ Европы. (Весьма неээфективно кстати на мой взгляд - но и слава Богу).

Но отнюдь не с _объединенной_ Европой. У них в коалиции-то единения не было.

А противостоял им объединенная же мощь ресурсов антигитлеровской коалиции.

От	VLADIMIR
К	Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата	18.11.2002 14:19:42

Европа просто пала в обятия Гитлера (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата	18.11.2002 14:19:33

Правда?

>Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно. Черчилля волновало только то, что начальником был не он, а Гитлер.

А почему фашист-Франко из добровольно объединенной Европы отказал патрону в захвате английского Гибралтара?

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:19:33)
Дата	18.11.2002 14:38:37

Re: Правда?

>>Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно. Черчилля волновало только то, что начальником был не он, а Гитлер.
>
>А почему фашист-Франко из добровольно объединенной Европы отказал патрону в захвате английского Гибралтара?

По такой же причине, по какой фашист-Гитлер не стал захватывать Британию.

"Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли
бы начать новый великий германский поход. Наше право на это
было бы не менее обосновано, нежели право наших предков. Ведь
никто из наших современных пацифистов не отказывается кушать
хлеб, выросший в наших восточных провинциях, несмотря на то,
что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был,
собственно говоря, меч. Никакие жертвы не должны были
показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности
Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций
морской державы и тем самым избавить английскую промышленность
от необходимости конкуренции с нами."

Гитлер, Майн кампф

Привет,

Лилия

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 14:38:37)
Дата	18.11.2002 14:56:48

Re: Правда?

>>А почему фашист-Франко из добровольно объединенной Европы отказал патрону в захвате английского Гибралтара?
>
>По такой же причине, по какой фашист-Гитлер не стал захватывать Британию.

у него хотелка, гм.. простите барышня...

вообщем ровик там был - противотанковый. 28 км в самой узкой части.

>"Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли

и как хорошо прикрывала?

>Никакие жертвы не должны были
>показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности
>Англии.

и что? добились?

От	Роман (rvb)
К	Lilia (18.11.2002 14:38:37)
Дата	18.11.2002 14:41:42

А такую "причину", как британский флот, что, из рассмотрения исключаем?

Просто для "не стал" всегда два сорта причины бывают - "не хотел" и "не мог".

А шансы "Зеелеве" на успех, мягко говоря, призрачные были.

S.Y. Roman

От	Jones
К	Роман (rvb) (18.11.2002 14:41:42)
Дата	18.11.2002 14:43:25

Re: Мужики, ну что вы напрягаетесь?

Ответы известны, задачка под них просто тупо подгоняется. Ваша задача дать как можно больше фактов, чтобы оно "заблистало".

От	Jones
К	Lilia (18.11.2002 14:38:37)
Дата	18.11.2002 14:41:37

Re: Правда?

1. Если взялись писать учебник, имейте в виду, что Гитлер "фашистом" не был

2. В каком году был написан "Майн Кампф"?

3. Зачем нацисты вели воздушную и подводную войну против Англии объясните мне пожалуйста?

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:19:33)
Дата	18.11.2002 14:22:02

А также полские, чешкие и голландские летчики дружно полетели помогат Г-ру (-)

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:09:39)
Дата	18.11.2002 14:12:05

Ре: Черчилль или...

Немного о франтсузах. Их обшие потери на антигерманских фронтах - 130000 человек. На Восточном - 2500. А насчет Кожинова даже и спорит не хочется.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата	18.11.2002 14:08:09

Зачем? У СССР не было боlее верного союзника, чем он (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (18.11.2002 14:08:09)
Дата	19.11.2002 08:19:33

“Я бы хотел видеть германскую армию...

...в могиле, а Россию — на операционном столе…” Уинстон Черчилль, английский премьер-министр.

От	VLADIMIR
К	Lilia (19.11.2002 08:19:33)
Дата	19.11.2002 09:14:15

И ето все, что Чурчилл говорил о России? (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (18.11.2002 13:02:56)
Дата	18.11.2002 13:56:25

Re: Еше живы...

Это насчет объединенной Европы

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (18.11.2002 13:56:25)
Дата	18.11.2002 15:24:43

Это фашистский пропагандистский плакат. (-)

От	VLADIMIR
К	Lilia (18.11.2002 13:56:25)
Дата	18.11.2002 14:05:40

Да я Вам и не то нарисую (+)

Lilia!

Skolko Vam let? Skolko knig po istorii VMV Vy prochli? Chto Vy znaete o poteriah poddanyh Briranskoi imperii, frantsuzov, grekov, chehov, polyakov na antinatsistskih frontah? Diskussii s Vami imeli by smysl, esli by Vy znali hot chto-to, prostite velikodushno...

Kogda znayushii russkii yazyk frantsuz, anglichanin, polyak, grek, cheh (pust prostyat te, kogo zabyl) prochtet Vash uchebnik, eto ne pribavit emu dobryh chuvstv po otnosheniyu k Rossii.

Vy prosto ne vedaete, chto tvorite.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (18.11.2002 14:05:40)
Дата	19.11.2002 08:16:53

Re: Да я...

>Lilia!

>Skolko Vam let? Skolko knig po istorii VMV Vy prochli? Chto Vy znaete o poteriah poddanyh Briranskoi imperii, frantsuzov, grekov, chehov, polyakov na antinatsistskih frontah? Diskussii s Vami imeli by smysl, esli by Vy znali hot chto-to, prostite velikodushno...

согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! [2]
В действительности, как уже сказано, весомое сопротивление германской власти имело место только в Югославии, Албании и Греции, что объясняется, надо думать, сохранившейся к тому времени глубокой патриархальностью этих "окраинных" европейских стран; им были чужды порядки, устанавливаемые в них Германией, и чужды, пожалуй, не столько как собственно германские, сколько как общеевропейские, ибо эти страны по своему образу жизни и сознания во многом не принадлежали к европейской цивилизации середины XX века.

* К странам с мощным Сопротивлением причисляют еще и Польшу, но при ближайшем рассмотрении приходится признать, что и здесь (как и в отношении Франции) есть очень значительное преувеличение (подкрепленное, между прочим, целым рядом ставших широко известными блестящих польских кинофильмов о том времени). Так, по сведениям, собранным тем же Б. Ц. Урланисом, в ходе югославского Сопротивления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллионов населения страны), албанского - почти 29 тысяч (из всего лишь 1 миллиона населения), а польского - 33 тысячи (из 35 миллионов) [3] . Таким образом, доля населения, погибшего в реальной борьбе * с германской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!..

Гиперболизация европейского Сопротивления , повторю, имела существенное идеологическое назначение (Европа - не с Германией, но с нами!). А в последние годы, когда очернение СССР-России стало у нас выгодной профессией, и дело дошло до того, что даже Германию нередко представляют как более "добропорядочную" страну, чем СССР-Россию, заслуги европейского Сопротивления подчас еще значительнее преувеличиваются (в частности, дабы "умалить" роль СССР-России в великой войне).

...Напомню еще раз, что и в самой Германии имелось Сопротивление , но это ни в коей мере не влияло на геополитическую направленность страны. Более того, немалая часть людей, принадлежавших к германскому Сопротивлению , отнюдь не возражала против нападения на СССР-Россию.
Виднейший английский историк Алан Тейлор совершенно справедливо писал в своем изданном в 1975 году труде "Вторая мировая война" о ситуации во Франции после заключения ею "перемирия" с Германией 22 июня (!) 1940 года:

* "Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена (маршал Франции с 1918 года, военный министр в 1934 году, с 16 июня 1940-го - премьер-министр.- В, К.) осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон.,. Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот (выделено мною.- В. К) французов откликнулись на его призыв"
Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:

* "Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..." Так, например, "Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии (это две наименее зависимые тогда от Германии европейские страны.- В. К), Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым" (там же, с. 421, 422-423).

* И еще о Франции; "Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек" (там же, с. 421); в результате в Германии "уровень жизни фактически вырос во второй половине 1940 года... Не было необходимости в экономической мобилизации, в управлении трудовыми ресурсами... Продолжалось строительство автомобильных дорог. Начали осуществляться грандиозные планы Гитлера по созданию нового Берлина" (с. 423) - то есть помпезной столицы объединенной Европы.
Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о "жертвах" германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона - это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих. И пока эта многонациональная армия одерживала победы на русском фронте, Европа была, в общем и целом, на ее стороне...

* Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: "Европейское единство в результате совместной войны против России" (выделено мною.- В. К.). И это была вполне верная оценка положения. Геополитические цели войны 1941-1945 годов фактически осуществляли не 70 млн. немцев, а более 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях - от вынужденного подчинения до желанного содружества,- но так или иначе действовавших в одном направлении.

* Разумеется, основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись "лучшими" в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев. У нас было призвано за время войны 17 процентов населения (к тому же далеко не все из них побывали на фронте) - то есть один из шести человек, ибо иначе в тылу не осталось бы необходимых для работы военной промышленности квалифицированных мужчин (мужчины в возрасте от 18 до 50 лет - это примерно четверть всего населения) Так, в СССР в 1941 году имелось 49 млн. мужчин 1890-1926 г. рождения (из 196,7 млн. населения в целом).

Изините, Кожинова уважаю больше, чем вас и вашими истери... хм.. руководствоваться не буду.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (19.11.2002 08:16:53)
Дата	19.11.2002 10:30:13

Вам уже говорили.

>согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! [2]

...что "этнические французы" (некоторых провинций - в част Эльзаса) были гражданами Рейха и подлежали мобилизации на общих основаниях.

>Изините, Кожинова уважаю больше, чем вас и вашими истери... хм.. руководствоваться не буду.

Давайте все таки руководствоваться не субъективной оценкой источника, а объективной оценкой фактов?

От	VLADIMIR
К	Lilia (19.11.2002 08:16:53)
Дата	19.11.2002 09:22:11

Ре: Да я...

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (19.11.2002 09:22:11)
Дата	19.11.2002 09:31:19

Достаточно абсолютно

>Да и не надо. Уважаите, кого хотите. Плеват в могилы погибших - дело нехитрое. Толко етот плевок вернетсиа. Запомните - каждыи четвертыи неметскии солдат был убит союзниками СССР.

Последней фразой всё и сказано. Кто сломал хребет немцу конкретно. Причем в три четверти убитых РККА фрицев входили, грубо говоря, не инвалидные команды антлантического вала - а костяк вермахта. Скромно припоздавшим амерам достались отрывки из обрывков.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением
Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (19.11.2002 09:31:19)
Дата	19.11.2002 11:08:09

Ре: Достаточно абсолютно

>>Да и не надо. Уважаите, кого хотите. Плеват в могилы погибших - дело нехитрое. Толко етот плевок вернетсиа. Запомните - каждыи четвертыи неметскии солдат был убит союзниками СССР.
-----------------------------
Я никогда етого не отритсал.
---------------------------------
>
>Последней фразой всё и сказано. Кто сломал хребет немцу конкретно. Причем в три четверти убитых РККА фрицев входили, грубо говоря, не инвалидные команды антлантического вала - а костяк вермахта. Скромно припоздавшим амерам достались отрывки из обрывков.
--------------------------
Валер, я думаю, и Вы, и я прекрасно знаем, о чем идет реч. Я вел реч об уважении к мертвым.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	Siberiаn (19.11.2002 09:31:19)
Дата	19.11.2002 10:46:02

Один вопрос.

Сибиряк, Вы уверены, что без ленд-лиза и ихней помощи СССР бы кончил войну в Берлине, а не компромиссным миром, истощив все силы?

Для ясности:
Надо былораздавить гадину, и мировая коалиция её раздавила. Но я уверен, что даже без ленд-лиза Германия не победила бы Россию, но я не уверен, что в течение 3 лет мы вышли хотя бы к границе.

С уважением,
Никита

От	Макс
К	Siberiаn (19.11.2002 09:31:19)
Дата	19.11.2002 10:17:54

Re: Достаточно абсолютно

Здравствуйте!
>>Да и не надо. Уважаите, кого хотите. Плеват в могилы погибших - дело нехитрое. Толко етот плевок вернетсиа. Запомните - каждыи четвертыи неметскии солдат был убит союзниками СССР.
>
>Последней фразой всё и сказано. Кто сломал хребет немцу конкретно. Причем в три четверти убитых РККА фрицев входили, грубо говоря, не инвалидные команды антлантического вала - а костяк вермахта. Скромно припоздавшим амерам достались отрывки из обрывков.

Это правильно, вот только забывать тех, кто в немалой степени не дал вооружиться немцу, и обеспечил, опять же в немалой степени (но не на 100%), снабжение того кто этого немца убил тоже нехорошо.

С уважением, Макс

От	Тов.Рю
К	Макс (18.11.2002 12:23:04)
Дата	18.11.2002 12:31:22

Вы снова не понимаете

>Здравствуйте!
Здра!

>Нет, такие учебники нам не нужны.

Этот учебник создается на базе форума Кара-Мурзы и с более-менее активных участием его членов. А надо вам заметить, что на тамошнем форуме лица, проявляющие несогласие с мнением мэтра по всем-всем вопросам (включая конкретные факты истории СССР/России) - а частично и Ю.Мухина, - безжалостно изгоняются из рядов, попираются в правах (нормальный срок - один месяц) либо в крайнем случае в единичных экземплярах оставляются на потеху публике (Д.Ниткин). Тем более, высказывающие личное мнение о мотивах специфической позиции отцов-основателей.

Поэтому данный учебник просто физически не может быть иным, чем этот план. Он был бы удален с форума.

>С уважением, Макс
Примите и проч.

От	Макс
К	Тов.Рю (18.11.2002 12:31:22)
Дата	18.11.2002 12:44:44

Какой тогда смысл кидать его сюда? (-)

От	Малыш
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 11:50:24

Re: А как соотносятся...

... пункт "Поставки по ленд-лизу" с пунктом "Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали"? И почему ленд-лиз оказался рядом с Брестской крепостью в разделе "Период поражений", хотя пик ленд-лизовских поставок приходится на 43-45 годы как по количеству, так и по степени важности?
С уважением, Малыш

От	dmp
К	Малыш (18.11.2002 11:50:24)
Дата	18.11.2002 14:40:39

Ленд-лиз

>...А как соотносятся пункт "Поставки по ленд-лизу" с пунктом "Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали"?

А по-моему нормально соотносится. Как мне кажется, непосредственное участие в боевых действиях и поставки (небесплатные кстати) товаров, это разные вещи.

Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз, то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.

Так что не участвовали они, _практически_.

К тому же есть данные, что американцы во время войны торговали не только с нами, но и с противником. Это как-то обесценивает их ленд-лиз:

Чарльз Хайэм. Торговля с врагом
http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000001.htm

От	Малыш
К	dmp (18.11.2002 14:40:39)
Дата	18.11.2002 15:13:17

Re: Точки над ё :)

>Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз, то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.

Да, получение американской армией дополнительно 11500 пистолетов и револьверов и 112293 пистолет-пулеметов "Томпсон", без сомнения, радикально ускорило бы открытие Второго фронта :) . Если же говорить серьезно, то:
1. Прямые военные поставки составляют достаточно малую часть ленд-лиза - преобладает оборудование, сырье и материалы, продовольствие и нефтепродукты. С номенклатурой товаров можете ознакомиться, например, здесь: http://www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16792.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16581.html .
2. До высадки в Нормандии союзники вели-таки боевые действия против Германии на суше - например, в Северной Африке и Италии.

>Так что не участвовали они, _практически_.

Вы полагаете? А против кого же немцы клепали подводные лодки, отвлекая тем самым ощутимые количества сырья, оборудования, людских и энергетических ресурсов от других отраслей военного производства? И кто этот подводный флот значительно проредил - аль немцы сами с перепою перетопли :) ? А чьи самолеты сбрасывали на немецкие промышленные предприятия тысячи тонн бомб? Против чьих самолетов содержались на Западе истребительные эскадры и тысячи стволов зенитной артиллерии? Или это были лишенные национальной принадлежности летающие тарелки :) ?

>К тому же есть данные, что американцы во время войны торговали не только с нами, но и с противником. Это как-то обесценивает их ленд-лиз:

А поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают? А усилия СССР на обеспечение немецкого импорта - закупки для Германии? Скелеты в шкафу есть у всех. Может, не стоит ими меряться?
С уважением, Малыш

От	dmp
К	Малыш (18.11.2002 15:13:17)
Дата	18.11.2002 15:28:32

Re: Точки над...

>1. Прямые военные поставки составляют достаточно малую часть ленд-лиза - преобладает оборудование, сырье и материалы, продовольствие и нефтепродукты. С номенклатурой товаров можете ознакомиться, например, здесь: http://www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16792.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16581.html .

За ссылки спасибо. Я вобщем-то в курсе.

>>Так что не участвовали они, _практически_.
>
>Вы полагаете? А против кого же немцы клепали подводные лодки, отвлекая тем самым ощутимые количества сырья, оборудования, людских и энергетических ресурсов от других отраслей военного производства? И кто этот подводный флот значительно проредил - аль немцы сами с перепою перетопли :) ? А чьи самолеты сбрасывали на немецкие промышленные предприятия тысячи тонн бомб? Против чьих самолетов содержались на Западе истребительные эскадры и тысячи стволов зенитной артиллерии? Или это были лишенные национальной принадлежности летающие тарелки :) ?

Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.

>>К тому же есть данные, что американцы во время войны торговали не только с нами, но и с противником. Это как-то обесценивает их ленд-лиз:
>

>А поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают? А усилия СССР на обеспечение немецкого импорта - закупки для Германии? Скелеты в шкафу есть у всех. Может, не стоит ими меряться?

Поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают, потому что тогда СССР с Германией не воевал.

>С уважением, Малыш
Аналогично, dmp

От	Игорь Куртуков
К	dmp (18.11.2002 15:28:32)
Дата	18.11.2002 16:12:28

Ре: Точки над...

>Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.

Это верно. Если крепости не сдаются их берут штурмом. Налеты авиации в этом случае выполняют роль бомбардировки крепости в период осады. Дела не решает, но и отнюдь не бесполезно.

От	Малыш
К	dmp (18.11.2002 15:28:32)
Дата	18.11.2002 15:38:56

Re: Точки над...

>Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.

Вся эта "фигня", как Вы ее изволите величать, стоила немцам месяцев простоя предприятий на период восстановления самих предприятий, подъездных путей и прочей "инфраструктуры", и пересадила немецкую экономику на голодный паек в части, например, легирующих присадок. Не усматриваете самой прямой и непосредственной связи с дальнейшими сухопутными баталиями?

>Поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают, потому что тогда СССР с Германией не воевал.

А Штаты в момент принятия Билля о ленд-лизе и распространения его на СССР вообще с кем-то воевали? Наверно, я что-то пропустил? :)
С уважением, Малыш

От	dmp
К	Малыш (18.11.2002 15:38:56)
Дата	18.11.2002 15:46:28

Re: Точки над...

>>Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.
>
>Вся эта "фигня", как Вы ее изволите величать, стоила немцам месяцев простоя предприятий на период восстановления самих предприятий, подъездных путей и прочей "инфраструктуры", и пересадила немецкую экономику на голодный паек в части, например, легирующих присадок. Не усматриваете самой прямой и непосредственной связи с дальнейшими сухопутными баталиями?

А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).

>>Поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают, потому что тогда СССР с Германией не воевал.
>
>А Штаты в момент принятия Билля о ленд-лизе и распространения его на СССР вообще с кем-то воевали? Наверно, я что-то пропустил? :)

Штаты торговали с Германией _во время войны_ (судя по источнику который я уже привел - Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.)

>С уважением, Малыш

От	Игорь Куртуков
К	dmp (18.11.2002 15:46:28)
Дата	18.11.2002 16:14:45

Ре: Точки над...

>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали

Только оттянули на себя большую частьемецких истребителей. Но мы им спасибо за это не скажем...

>>А Штаты в момент принятия Билля о ленд-лизе и распространения его на СССР вообще с кем-то воевали? Наверно, я что-то пропустил? :)
>
>Штаты торговали с Германией _во время войны_

Туфта это, Вы уж извините.

От	dmp
К	Игорь Куртуков (18.11.2002 16:14:45)
Дата	18.11.2002 16:22:36

Ре: Точки над...

>Туфта это, Вы уж извините.

В смысле эта книжка - туфта? И можно где-нибудь почитать опровержение тому, что там написано?

От	Игорь Куртуков
К	dmp (18.11.2002 16:22:36)
Дата	18.11.2002 16:28:37

Ре: Точки над...

>>Туфта это, Вы уж извините.
>
>В смысле эта книжка - туфта?

Утверждение Ваше туфта. В книжке (насколько я помню) нет фактов торговли США с Германией. Есть факты торговли некоторых американских кампаний с фирмами-посредниками.

От	dmp
К	Игорь Куртуков (18.11.2002 16:28:37)
Дата	18.11.2002 16:37:07

Ре: Точки над...

>>>Туфта это, Вы уж извините.
>>
>>В смысле эта книжка - туфта?
>
>Утверждение Ваше туфта. В книжке (насколько я помню) нет фактов торговли США с Германией. Есть факты торговли некоторых американских кампаний с фирмами-посредниками.

А..., Вы правы. Я неправильно выразился. Но в книжке также было ясно сказано, что такая торговля шла с ведома правительственных чиновников на самом высоком уровне.

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (18.11.2002 15:46:28)
Дата	18.11.2002 16:04:44

Re: Точки над...

>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).

Вы неверно трактуете Шпеера. Речь идет о том, что удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками.
Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:04:44)
Дата	18.11.2002 16:14:26

Re: Точки над...

>>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).
>
>Вы неверно трактуете Шпеера. Речь идет о том, что удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками.

"бомбардировки большого влияния не оказывали" = "удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками"

>Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.

Говоря вашими словами "однозначных доказательств этого увы нет".

От	Никита
К	dmp (18.11.2002 16:14:26)
Дата	18.11.2002 16:35:37

Посмотрите на странную зависимость между падением кол-ва производимого горючего

и эскалацией бомбардировок по адресу

http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html

От	dmp
К	Никита (18.11.2002 16:35:37)
Дата	18.11.2002 16:48:07

Re: Посмотрите на...

>и эскалацией бомбардировок по адресу

> http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html

Большое спасибо за линк. Очень интересно. Особенно наглядно -

Поймите меня правильно - я не отрицаю влияния действий союзников в воздухе. Но это все в основном - в 1944 (по графику же видно).

От	dmp
К	dmp (18.11.2002 16:48:07)
Дата	18.11.2002 16:53:17

Re: Посмотрите на...

линк глюкнул
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/images/ussbs/ fig16.gif

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (18.11.2002 16:14:26)
Дата	18.11.2002 16:21:38

Re: Точки над...

>"бомбардировки большого влияния не оказывали" = "удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками"

использование логической операции "равно" - неправильно.
Т.к бомбардировки ОКАЗЫВАЛИ влияние.

>>Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.
>
>Говоря вашими словами "однозначных доказательств этого увы нет".

Видите ли в чем дело...
Я произнес свою фразу в контексте Вашего тезиса о незаменимости лендлиза.
Если Вы мне назовете в СССР завод, который бы в годы ВОВ был способен произвести - ну скажем 2500 паровозов за два года - я признаю что Вы правы.

Или попробуйте мне доказать, что
выпуск самоходок не возрастет если не разрушать сборочный цех. Как это было с цехами Алкетт.
Да, рубки были переброшены и смонтированы на шасси четверок.
Но при нормальной работе цехов - результатом бы было такое же количество штугов + собственно четверки

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:21:38)
Дата	18.11.2002 16:34:26

Re: Точки над...

>>"бомбардировки большого влияния не оказывали" = "удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками"
>
>использование логической операции "равно" - неправильно.
>Т.к бомбардировки ОКАЗЫВАЛИ влияние.

Использование логической операции "равно" - правильно поскольку я не сказал, что не оказывали совсем - я сказал: "большого влияния не оказывали".

>>>Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.
>>
>>Говоря вашими словами "однозначных доказательств этого увы нет".
>
>Видите ли в чем дело...
>Я произнес свою фразу в контексте Вашего тезиса о незаменимости лендлиза.
>Если Вы мне назовете в СССР завод, который бы в годы ВОВ был способен произвести - ну скажем 2500 паровозов за два года - я признаю что Вы правы.

Во-первых, наверное у нас были локомотивы, произведенные еще до войны. Во-вторых, если бы нам союзники не поставляли паравозы - то конечно, нам бы пришлось тяжело, нам бы пришлось их производить самим за счет производства вооружения. Это бы оттянуло победу, я не спорю.

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (18.11.2002 16:34:26)
Дата	18.11.2002 16:43:49

Re: Точки над...

>Использование логической операции "равно" - правильно поскольку я не сказал, что не оказывали совсем - я сказал: "большого влияния не оказывали".

Теперь осталось определиться с качественной характеристикой - о степени влияния. Здесь мы неизбежно придем к парадоксу кучи.

>>Видите ли в чем дело...
>>Я произнес свою фразу в контексте Вашего тезиса о незаменимости лендлиза.
>>Если Вы мне назовете в СССР завод, который бы в годы ВОВ был способен произвести - ну скажем 2500 паровозов за два года - я признаю что Вы правы.
>
>Во-первых, наверное у нас были локомотивы, произведенные еще до войны.

Угу - и танков тоже было не мало.
Hечь идет о вомещении потерь в оных.

>Во-вторых, если бы нам союзники не поставляли паравозы - то конечно, нам бы пришлось тяжело, нам бы пришлось их производить самим за счет производства вооружения. Это бы оттянуло победу, я не спорю.

Как Вы понимаете - локомотивы - это не единственная критическая номенклатура поставок.
И здесь мы возвращаемся к Вашему тезису:
"А то ведь они исписались уже доказывая критическое значение ленд-лиза для СССР".

И снова начинается парадокс кучи - где провести ту грань, за которой поставки снановятся "критическими"?

От	Малыш
К	dmp (18.11.2002 15:46:28)
Дата	18.11.2002 16:00:33

Re: Точки над...

>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).

А если почитать что-нибудь кроме Шпеера :) (например, М. Свирина об ИСах), то выяснится, что весной-летом 1944 г. - до высадки союзников в Нормандии - качество брони немецких танков резко упало - бронелисты, до того не пробивавшиеся пушками ИСов, например, начали проламываться при попаданиях с запредельных дистанций. Проломы были вызваны отсутствием у немцев легирующих присадок с соответствующими плачевными последствиями для качества брони.

>Штаты торговали с Германией _во время войны_ (судя по источнику который я уже привел - Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.)

Да, это их не красит. Но с утверждениями об "обесценивании тем самым ленд-лиза" мне достаточно трудно согласиться - ленд-лиз внес весьма заметный вклад в Победу, причем даже в "годы решающих побед" (1943-44).
С уважением, Малыш

От	dmp
К	Малыш (18.11.2002 16:00:33)
Дата	18.11.2002 16:10:15

Re: Точки над...

>А если почитать что-нибудь кроме Шпеера :) (например, М. Свирина об ИСах), то выяснится, что весной-летом 1944 г. - до высадки союзников в Нормандии - качество брони немецких танков резко упало - бронелисты, до того не пробивавшиеся пушками ИСов, например, начали проламываться при попаданиях с запредельных дистанций. Проломы были вызваны отсутствием у немцев легирующих присадок с соответствующими плачевными последствиями для качества брони.

Весной-летом 1944 - соглашусь, а в 42-43 что было?

>>Штаты торговали с Германией _во время войны_ (судя по источнику который я уже привел - Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.)
>
>Да, это их не красит. Но с утверждениями об "обесценивании тем самым ленд-лиза" мне достаточно трудно согласиться - ленд-лиз внес весьма заметный вклад в Победу, причем даже в "годы решающих побед" (1943-44).

Я имел ввиду больше _моральную_ сторону вопроса, когда американцы уж слишком напирают на то, что они этими поставками решили исход войны. Но и их поставки немцам были не маленькие.

>С уважением, Малыш

От	Малыш
К	dmp (18.11.2002 16:10:15)
Дата	18.11.2002 16:21:20

Re: Точки над...

>Весной-летом 1944 - соглашусь, а в 42-43 что было?

Вопрос в другом - когда началось? Или, по-Вашему, с самого 1939 г. немецкие транспортники беспрепятственно по морю-акияну :) ходили, доставляя в Германию все то, чего ей не хватало - от чилийской селитры до бразильского кофе? Естественно, что эффект блокады и бомбардировок не может сказаться сразу, как не сразу скажутся на состоянии человека голод и недосып, но если развлекаться так достаточно продолжительное время, сильно напрягаясь при этом, можно нежданно-негаданно свести близкое знакомство с эскулапами, а то и ласты склеить.

>Я имел ввиду больше _моральную_ сторону вопроса, когда американцы уж слишком напирают на то, что они этими поставками решили исход войны. Но и их поставки немцам были не маленькие.

Моральную сторону вопроса предлагаю оставить в стороне, так как "голова предмет темный и иссследованию не подлежит" :) . Насчет "решили исход войны" - сказать трудно, но может быть, что и так. Мне, признаться, не нравятся обе крайности - ни молебны на ленд-лиз, только ленд-лиз и ничего, кроме ленд-лиза, ни полное отрицание роли ленд-лиза как такового ("четыре процента" товарища Вознесенского).
С уважением, Малыш

От	dmp
К	Малыш (18.11.2002 16:21:20)
Дата	18.11.2002 16:29:22

Re: Точки над...

>Мне, признаться, не нравятся обе крайности - ни молебны на ленд-лиз, только ленд-лиз и ничего, кроме ленд-лиза, ни полное отрицание роли ленд-лиза как такового ("четыре процента" товарища Вознесенского).

Здесь я с Вами абсолютно согласен. Если Вы заметили - в своих постах я вовсе не отрицал роли ленд-лиза. Я только против чрезмерного раздувания этой роли.

>С уважением, Малыш

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (18.11.2002 16:10:15)
Дата	18.11.2002 16:12:18

Re: Точки над...

>Я имел ввиду больше _моральную_ сторону вопроса, когда американцы уж слишком напирают на то, что они этими поставками решили исход войны. Но и их поставки немцам были не маленькие.

Зачем же "уподобляться" и бросаться в иную крайность?

От	Stein
К	Малыш (18.11.2002 15:38:56)
Дата	18.11.2002 15:43:11

Re: Точки над...

Пхай-пхай!

>Вся эта "фигня", как Вы ее изволите величать, стоила немцам месяцев простоя предприятий на период восстановления самих предприятий, подъездных путей и прочей "инфраструктуры", и пересадила немецкую экономику на голодный паек в части, например, легирующих присадок. Не усматриваете самой прямой и непосредственной связи с дальнейшими сухопутными баталиями?

Вы это о каком годе то говорите? 45?:)

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (18.11.2002 14:40:39)
Дата	18.11.2002 15:08:25

Re: Ленд-лиз

>Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз,

Нет они имеют ввиду воздушную войну над Германией, боевые действия в северной африке и на средиземноморье, а также боевые действия против янонских войск.

>то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска

они не располагали сухопутной армией достаточной численности для ведения масштабных боевых действий на суше.
А производить технику - могли.
А солдат для нее не имели.

Резервы поглощались операциями на море (в частности для проводки конвоев с этой самой техникой).

>и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.

В 1943 - открыли как обещали.

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 15:08:25)
Дата	18.11.2002 15:21:04

Re: Ленд-лиз

>>Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз,
>
>Нет они имеют ввиду воздушную войну над Германией, боевые действия в северной африке и на средиземноморье, а также боевые действия против янонских войск.

Ну и говорили бы они только об этом - никто слова не сказал бы. А то ведь они исписались уже доказывая критическое значение ленд-лиза для СССР.

>>то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска
>
>они не располагали сухопутной армией достаточной численности для ведения масштабных боевых действий на суше.
>А производить технику - могли.
>А солдат для нее не имели.

У них было достаточно техники о оружия. А солдат могли обучить. Англия, а тем более США, не такие уж малонаселенные страны.

>Резервы поглощались операциями на море (в частности для проводки конвоев с этой самой техникой).

Вместо этих конвоев к нам - организовали бы высадку, и не тратили бы резервы.

>>и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.
>
>В 1943 - открыли как обещали.

Италия - второй фронт? Если бы Вы почитали переписку Черчиля с Рузвельта со Сталиным, то нашли бы, что тогда им не приходило в голову рассматривать Итальянскую операцию как второй фронт. Тогда это было для всех очевидно, а сейчас можно что угодно выдумывать.

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (18.11.2002 15:21:04)
Дата	18.11.2002 15:29:00

Re: Ленд-лиз

>>Нет они имеют ввиду воздушную войну над Германией, боевые действия в северной африке и на средиземноморье, а также боевые действия против янонских войск.
>
>Ну и говорили бы они только об этом - никто слова не сказал бы. А то ведь они исписались уже доказывая критическое значение ленд-лиза для СССР.

И Вы знаете - однозначных доказательств обратного увы нет.

>>А производить технику - могли.
>>А солдат для нее не имели.
>
>У них было достаточно техники о оружия. А солдат могли обучить. Англия, а тем более США, не такие уж малонаселенные страны.

Вот они их обучали с 1941 - по 1943 гг. (С учетом контингентов воюющих на перифирии)

>>Резервы поглощались операциями на море (в частности для проводки конвоев с этой самой техникой).
>
>Вместо этих конвоев к нам - организовали бы высадку, и не тратили бы резервы.

Т.е Вы считате возможным прорыв десантного ордера при отстутсвии господства на море?

>>>и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.
>>
>>В 1943 - открыли как обещали.
>
>Италия - второй фронт?

да. а как же?

>Если бы Вы почитали переписку Черчиля с Рузвельта со Сталиным, то нашли бы, что тогда им не приходило в голову рассматривать Итальянскую операцию как второй фронт. Тогда это было для всех очевидно, а сейчас можно что угодно выдумывать.

А в переписке изложены критерии понятия "фронт"? Или Вы можете их привести самостоятельно?
Будьте любезны.

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 15:29:00)
Дата	18.11.2002 15:37:34

Re: Ленд-лиз

>Вот они их обучали с 1941 - по 1943 гг. (С учетом контингентов воюющих на перифирии)

Ну-ну...

>Т.е Вы считате возможным прорыв десантного ордера при отстутсвии господства на море?

Вы хотите сказать до дня D на море господствовала Германия?

>>Если бы Вы почитали переписку Черчиля с Рузвельта со Сталиным, то нашли бы, что тогда им не приходило в голову рассматривать Итальянскую операцию как второй фронт. Тогда это было для всех очевидно, а сейчас можно что угодно выдумывать.
>
>А в переписке изложены критерии понятия "фронт"? Или Вы можете их привести самостоятельно?
>Будьте любезны.

Я посмотрю и уточню. Насколько я помню - изложены.

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (18.11.2002 15:37:34)
Дата	18.11.2002 16:01:41

Re: Ленд-лиз

>>Вот они их обучали с 1941 - по 1943 гг. (С учетом контингентов воюющих на перифирии)
>
>Ну-ну...

а вы в дивизиях посчитайте.

>>Т.е Вы считате возможным прорыв десантного ордера при отстутсвии господства на море?
>
>Вы хотите сказать до дня D на море господствовала Германия?

Нет, шла борьба за оное.
Вы кажется настаивали на 1942 г?

>>А в переписке изложены критерии понятия "фронт"? Или Вы можете их привести самостоятельно?
>>Будьте любезны.
>
>Я посмотрю и уточню. Насколько я помню - изложены.

Будем ждать.

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:01:41)
Дата	19.11.2002 10:44:23

Re: Второй фронт

>Будем ждать.

Для начала: обещания открыть второй фронт в Европе зафиксированы в англо-сов. и сов.-амер. коммюнике от 12 июня 1942.

Далее по этому вопросу между Союзниками шла обширная переписка:

Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. -М.: Госполитиздат, 1957- в двух томах

http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/stalin.htm

Вот некоторые:

№ 65 И. В. СТАЛИН У. ЧЕРЧИЛЛЮ МЕМОРАНДУМ 13 августа 1942 года.
№66 У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ СТРОГО СЕКРЕТНО ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА 14 августа 1942 года.
№ 112 СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ 9 февраля 1943 года.
№114 СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г. ЧЕРЧИЛЛЮ 16 февраля 1943 года.
№ 123 ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ 11 марта 1943 года.
№127 ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г. У. ЧЕРЧИЛЛЮ 15 марта 1943 года.
И т.д.

А вообще я рекомендую прочесть всю переписку. Я думаю, что каждому интересующемуся ВВ2 это будет крайне интересно.

Далее о "втором фронте" можно почитать у Нобелевского лауреата по литературе писателя У. Черчиля. Свой недюжинный писательский талант он не в последнюю очередь направил на всевозможные объяснения (похожие на оправдания) того почему "второй фронт" не был открыт в обещанные сроки.

Черчилль У. Вторая мировая война в 6 томах.
(Частично есть здесь - http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/)

Том 4 часть 1 глава 18 "Второй фронт немедленно!"
Том 4 часть 1 глава 19 Визит Молотова
Том 4 часть 2 глава 4 Москва. Первая встреча
Том 4 часть 2 глава 5 Москва. Отношения установлены
Том 5 часть 2 глава 2 Тегеран. Открытие конференции
и т.д. (у меня не было вчера времени просмотреть весь шеститомник)

Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке и если Вы их почитаете, то Вам станет ясно что такое "второй фронт". И это большая новость для меня - Ваше утверждение, что второй фронт это Италия. Даже Черчиль так не считал. Видимо это новейшее научное открытие.

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (19.11.2002 10:44:23)
Дата	19.11.2002 10:55:42

Re: Второй фронт

>Для начала: обещания открыть второй фронт в Европе зафиксированы в англо-сов. и сов.-амер. коммюнике от 12 июня 1942.

Вы считаете возможным провести высадку на следующий день после подписания? Вы вообще отдаете себе отчет сколько впринципе готовиться подобная операция?

>Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке

о "второстепенном участке" - чего?

> и если Вы их почитаете, то Вам станет ясно что такое "второй фронт".

Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.
Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.

>И это большая новость для меня - Ваше утверждение, что второй фронт это Италия.

Что ж, поздравляю - всегда приятно узнать что-то новое.

> Даже Черчиль так не считал.

Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?

>Видимо это новейшее научное открытие.

Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (19.11.2002 10:55:42)
Дата	19.11.2002 11:07:26

Re: Второй фронт

>>Для начала: обещания открыть второй фронт в Европе зафиксированы в англо-сов. и сов.-амер. коммюнике от 12 июня 1942.
>
>Вы считаете возможным провести высадку на следующий день после подписания? Вы вообще отдаете себе отчет сколько впринципе готовиться подобная операция?

Вы коммюнике читали? Где там написано про "на следующий день"?

>>Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке
>
>о "второстепенном участке" - чего?

Читайте Черчиля. Я ссылки дал.

>> и если Вы их почитаете, то Вам станет ясно что такое "второй фронт".
>
>Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.

Что такое фронт я знаю. Я Вам пытался объяснить что такое "второй фронт", но вы не хотите понимать. Это Ваше право.

>Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
>Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.

У меня нет времени перепечатывать цитаты. Ссылки я дал.

>Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?

Господи да почитайте Черчиля сами наконец и узнаете что он считал.

>>Видимо это новейшее научное открытие.
>
>Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?

Я в таком тоне продолжать беседу не буду.

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (19.11.2002 11:07:26)
Дата	19.11.2002 11:18:34

Re: Второй фронт

>>Вы считаете возможным провести высадку на следующий день после подписания? Вы вообще отдаете себе отчет сколько впринципе готовиться подобная операция?
>
>Вы коммюнике читали? Где там написано про "на следующий день"?

Ваш тезис: "и открыли второй фронт как обещали - в 1942 "
Я указываю Вам на объективные трудности, связанные с выполнением данного обещания в 1942.

>>>Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке
>>
>>о "второстепенном участке" - чего?
>
>Читайте Черчиля. Я ссылки дал.

Я то прочитаю - но у меня складывается впечатление, что Вы спорите ради спора - и не ясно представляете - что именно Вы хотите мне доказать.

>>Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.
>
>Что такое фронт я знаю. Я Вам пытался объяснить что такое "второй фронт",

Вы? Мне? Пытались? Поднимите мне веки! "Читайте Черчиля" - это Ваша попытка объяснить?
Значит с толкованием термина "фронт" разногласий нет. вторым словом в слово сочетании "второй фронт" - идет числительное "второй". Поскольку "первый" - это советско-германский, то второй, в Европе - ну, какой?

>но вы не хотите понимать. Это Ваше право.

Я ОЧЕНЬ хочу это понять - и я Вас внимательно слушаю. Ну, излагайте.

>>Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
>>Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.
>
>У меня нет времени перепечатывать цитаты. Ссылки я дал.

В таком случае позвольте считать Ваш тезис :
"Так что не участвовали они, _практически_. " ( о союзниках) - несостоятельным.

>>Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?
>
>Господи да почитайте Черчиля сами наконец и узнаете что он считал.

Я то прочитаю, но Вы можете мне изложить ВАШЕ понимание прочитанного ("Кто ясно мыслит - тот ясно излагает")

>>>Видимо это новейшее научное открытие.
>>
>>Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?
>
>Я в таком тоне продолжать беседу не буду.

С чем Вас и поздравляю. Очень удобная позиция прятать недостаток знаний за иронией и вовремя сворачивать дискуссию.

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (19.11.2002 11:18:34)
Дата	19.11.2002 11:39:55

Re: Второй фронт

>Ваш тезис: "и открыли второй фронт как обещали - в 1942 "
>Я указываю Вам на объективные трудности, связанные с выполнением данного обещания в 1942.

В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.

>Я то прочитаю - но у меня складывается впечатление, что Вы спорите ради спора - и не ясно представляете - что именно Вы хотите мне доказать.

Вот какие цитаты из Черчиля применительно к Италии я имел ввиду:

"Меня спрашивали, сказал он, каким образом англо-американские войска могут лучше помочь России. Советское правительство всегда считало, что итальянская кампания имела большое значение для дела союзников, поскольку она дала возможность открыть Средиземное море. Однако Италия не является подходящим плацдармом для вторжения в Германию. Мешают Альпы. Поэтому концентрация крупных сил в Италии для вторжения в Германию ничего не даст. "

"Уже давно решено с Соединенными Штатами, сказал я, что нам надо вторгнуться через Ла-Манш в Северную или Северо-Западную Францию. Именно эту цель преследует большинство наших подготовительных мероприятий, и на ее достижение отведена большая часть наших ресурсов. Потребовался бы целый том цифр и фактов, чтобы показать, почему невозможно было осуществить эту операцию в 1943 году. Но мы решили провести ее в 1944 году. В 1943 году вместо вторжения через Ла-Манш мы предприняли ряд операций в Средиземном море. Это было сделано с полным сознанием того, что они носят ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ХАРАКТЕР (выделено мной - dmp), но мы считали, что это самое большее, что мы могли сделать в 1943 году, учитывая наши ресурсы и транспортные возможности. "

>>>Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.
>>
>>Что такое фронт я знаю. Я Вам пытался объяснить что такое "второй фронт",
>
>Вы? Мне? Пытались? Поднимите мне веки! "Читайте Черчиля" - это Ваша попытка объяснить?
>Значит с толкованием термина "фронт" разногласий нет. вторым словом в слово сочетании "второй фронт" - идет числительное "второй". Поскольку "первый" - это советско-германский, то второй, в Европе - ну, какой?

Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию) через Ла-манш с целью вторжения в Германию. Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи. В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.

>>но вы не хотите понимать. Это Ваше право.
>
>Я ОЧЕНЬ хочу это понять - и я Вас внимательно слушаю. Ну, излагайте.

Изложил.

>>>Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
>>>Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.

Уже аргументировал. см выше.

>>У меня нет времени перепечатывать цитаты. Ссылки я дал.
>
>В таком случае позвольте считать Ваш тезис :
>"Так что не участвовали они, _практически_. " ( о союзниках) - несостоятельным.

Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.

>>>Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?
>>
>>Господи да почитайте Черчиля сами наконец и узнаете что он считал.
>
>Я то прочитаю, но Вы можете мне изложить ВАШЕ понимание прочитанного ("Кто ясно мыслит - тот ясно излагает")

Я рад, что Вы согласились почитать.

>>>>Видимо это новейшее научное открытие.
>>>
>>>Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?
>>
>>Я в таком тоне продолжать беседу не буду.
>
>С чем Вас и поздравляю. Очень удобная позиция прятать недостаток знаний за иронией и вовремя сворачивать дискуссию.

Ладно - забыли. Погорячился.

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (19.11.2002 11:39:55)
Дата	19.11.2002 12:05:52

Re: Второй фронт

>В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.

Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.

>Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию)

Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?

>через Ла-манш с целью вторжения в Германию.

вот - это более понятно. Однако фраза "открыть второй фронт в Европе" - означает ровно то что означает и высадка в Италии - подходит сюда самым прямым образом.

А вот дальше можно уже рассуждать о создании наиболее выгодного плацдарма с целью наступления на Германию, каковым итальянский безусловно не является.
Однако высадка в Италии как ни крути - лишила Германию одного из партнеров по коалиции - хотя быть может это имело в бОльшей степени моральное значение.
(Хотя нельзя отрицать значимость морального фактора а также и то, что оборона Италии потребовала от немцев привлеения уже немецких войск)

>Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи.

Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.

>В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.

В котором я уже обнаружил ряд ответов Черчилля, который перечисляет ряд объективных трудностей по которым проведение десантной операции - затруднительно.
Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".

>Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.

Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (19.11.2002 12:05:52)
Дата	19.11.2002 12:22:33

Re: Второй фронт

>>В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.
>
>Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.

Союзники высадили всего 5 тыс канадцев. Естественно они потерпели поражение. Этот случай был использован ими для доказывания невозможности открытия второго фронта.
Демонстрация невозможности - я бы назвал эту "операцию".

>>Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию)
>
>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?

Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.

>>через Ла-манш с целью вторжения в Германию.
>
>вот - это более понятно. Однако фраза "открыть второй фронт в Европе" - означает ровно то что означает и высадка в Италии - подходит сюда самым прямым образом.

>А вот дальше можно уже рассуждать о создании наиболее выгодного плацдарма с целью наступления на Германию, каковым итальянский безусловно не является.
>Однако высадка в Италии как ни крути - лишила Германию одного из партнеров по коалиции - хотя быть может это имело в бОльшей степени моральное значение.
>(Хотя нельзя отрицать значимость морального фактора а также и то, что оборона Италии потребовала от немцев привлеения уже немецких войск)

Все это замечательно, но это не "второй фронт". Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?

>>Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи.
>
>Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.

Не надо преуменьшать их "посильные возможности".

>>В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.
>
>В котором я уже обнаружил ряд ответов Черчилля, который перечисляет ряд объективных трудностей по которым проведение десантной операции - затруднительно.
>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".

Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.

>>Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.
>
>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.

Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (19.11.2002 12:22:33)
Дата	19.11.2002 12:33:01

Re: Второй фронт

>>Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.
>
>Союзники высадили всего 5 тыс канадцев. Естественно они потерпели поражение. Этот случай был использован ими для доказывания невозможности открытия второго фронта.
>Демонстрация невозможности - я бы назвал эту "операцию".

Эту операцию можно назвать как угодно.
Я лишь обращаю ВАше внимание, что Ваша позиция оскорбляет память тех солдат, которые навсегда остались на дьепском пляже.

>>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?
>
>Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.

ПРосто если мы говорим о фронте в Европе - то он был открыт в Италии.
Если мы говорим о плацдарме для наступления на Германию, то это необязательно Франция но и например Балканы как предлагал Черчилль. Мне кажется что такой вариант развития событий устроил бы совесткое руководство еще в меньшей степени, чем неоткрытие фронта вообще.
Т. о. желательно что б союзники не просто "высадились", а высадилсиь там где это удобно нам - т.е во Франции.

>Все это замечательно, но это не "второй фронт".

Это - "второй фронт".

>Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?

Понятно. Осталось только непонятной Ваша неблагодарная позиция :)

>>Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.
>
>Не надо преуменьшать их "посильные возможности".

А с чего Вы взяли что я их преуменьшаю?

>>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".
>
>Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.

Напоминает фразу резуна "а кто не умеет летать не годиться в Красную Армию". Давайте на другом уровне рассуждать?

>>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
>
>Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.

Правда-правда? И даже во время Битвы за Англию, когда англичане сражались в одиночку, а в баки немцких самолетов лили бензин из советской нефти?

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (19.11.2002 12:33:01)
Дата	19.11.2002 12:57:30

Re: Второй фронт

>Эту операцию можно назвать как угодно.
>Я лишь обращаю ВАше внимание, что Ваша позиция оскорбляет память тех солдат, которые навсегда остались на дьепском пляже.

Я про канадцев ничего плохого не сказал. Или это вы опять в связи с Вашим эффектом кучи? Тогда можно договорится до рассуждений о критическом значении, скажем, рядового Райана или Иванова в Второй МВ. Такая позиция понятна - но это демагогия.

>>>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?
>>
>>Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.
>
>ПРосто если мы говорим о фронте в Европе - то он был открыт в Италии.
>Если мы говорим о плацдарме для наступления на Германию, то это необязательно Франция но и например Балканы как предлагал Черчилль. Мне кажется что такой вариант развития событий устроил бы совесткое руководство еще в меньшей степени, чем неоткрытие фронта вообще.
>Т. о. желательно что б союзники не просто "высадились", а высадилсиь там где это удобно нам - т.е во Франции.

>>Все это замечательно, но это не "второй фронт".
>
>Это - "второй фронт".

>>Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?
>
>Понятно.

Дык выходит что Вам до сих пор не понятно если Вы опять пишете ">Это - "второй фронт"."

>Осталось только непонятной Ваша неблагодарная позиция :)

Неблагодарная - это когда я называю (и Черчиль тоже кстати) операции союзников второстепенными?

>>>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".
>>
>>Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.
>
>Напоминает фразу резуна "а кто не умеет летать не годиться в Красную Армию". Давайте на другом уровне рассуждать?

Канадцы высадились? Высадились. Значит можно было. Только не хотели.

>>>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>>>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
>>
>>Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.
>
>Правда-правда? И даже во время Битвы за Англию, когда англичане сражались в одиночку, а в баки немцких самолетов лили бензин из советской нефти?

Ладно уточню: С момента нападения Германии на СССР.

От	Малыш
К	dmp (19.11.2002 11:39:55)
Дата	19.11.2002 11:49:40

Re: А почему выделены именно эти слова?

Почему бы не выделить следующие слова:
>"Меня спрашивали, сказал он, каким образом англо-американские войска могут лучше помочь России. СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО всегда считало, что итальянская кампания имела большое значение для дела союзников, поскольку она дала возможность открыть Средиземное море. Однако Италия не является подходящим плацдармом для вторжения в Германию. Мешают Альпы. Поэтому концентрация крупных сил в Италии для вторжения в Германию ничего не даст. "

>"Уже давно решено с Соединенными Штатами, сказал я, что нам надо вторгнуться через Ла-Манш в Северную или Северо-Западную Францию. Именно эту цель преследует большинство наших подготовительных мероприятий, и на ее достижение отведена большая часть наших ресурсов. Потребовался бы целый том цифр и фактов, чтобы показать, почему невозможно было осуществить эту операцию в 1943 году. Но мы решили провести ее в 1944 году. В 1943 году вместо вторжения через Ла-Манш мы предприняли ряд операций в Средиземном море. Это было сделано с полным сознанием того, что они носят ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ХАРАКТЕР (выделено мной - dmp), но мы считали, что это самое большее, что мы могли сделать в 1943 году, учитывая наши ресурсы и транспортные возможности. "

Смотрите сами - при указанном проставлении ударения первая цитата суть позиция советского правительства в изложении Черчилля, вторая содержит прямое указание невозможности высадки в 1943 г.
Кстати, по поводу второй цитаты. Черчилль декларирует невозможность высадки в 1843 г. - Вы желаете оспорить доводы источника, на который сами ссылаетесь? Если не желаете, то перед Англией в 1943 г. - две альтернативы:
1. "сидеть на попе ровно" - копить силы и не вмешиваться в сухопутные операции;
2. будучи не в состоянии провести операцию с решительной целью, вести операции на второстепенном театре.
Избранным Англией вторым способом действий Вы высказываете недовольство - следует ли Вас понять таким образом, что первый вариант нравится Вам больше :) ?
С уважением, Малыш

От	dmp
К	Малыш (19.11.2002 11:49:40)
Дата	19.11.2002 12:01:22

Re: А почему...

>Почему бы не выделить следующие слова:
>>"Меня спрашивали, сказал он, каким образом англо-американские войска могут лучше помочь России. СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО всегда считало, что итальянская кампания имела большое значение для дела союзников, поскольку она дала возможность открыть Средиземное море. Однако Италия не является подходящим плацдармом для вторжения в Германию. Мешают Альпы. Поэтому концентрация крупных сил в Италии для вторжения в Германию ничего не даст. "

То что там "считало советское правительство" видимо взято Черчилем из его переписки со Сталиным. Если Вы читали переписку, то заметили бы, что они там довольно часто упражняются во взаимных любезностях. Слова о "большом значении" - не более чем реверанс.

>Смотрите сами - при указанном проставлении ударения первая цитата суть позиция советского правительства в изложении Черчилля, вторая содержит прямое указание невозможности высадки в 1943 г.

Я когда в первый раз ссылался, ясно сказал что:

"Далее о "втором фронте" можно почитать у Нобелевского лауреата по литературе писателя У. Черчиля. Свой недюжинный писательский талант он не в последнюю очередь направил на всевозможные объяснения (похожие на оправдания) того почему "второй фронт" не был открыт в обещанные сроки."

>Кстати, по поводу второй цитаты. Черчилль декларирует невозможность высадки в 1843 г. - Вы желаете оспорить доводы источника, на который сами ссылаетесь? Если не желаете, то перед Англией в 1943 г. - две альтернативы:

Желаю оспорить. Для этого мне потребуется время - разбираться с цифрами, книжки всякие заново пересмотреть. Я заранее к этой теме не готовился:) Так что не гарантирую быстрый ответ по этому вопросу.

>1. "сидеть на попе ровно" - копить силы и не вмешиваться в сухопутные операции;
>2. будучи не в состоянии провести операцию с решительной целью, вести операции на второстепенном театре.
>Избранным Англией вторым способом действий Вы высказываете недовольство - следует ли Вас понять таким образом, что первый вариант нравится Вам больше :) ?

"будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки.

>С уважением, Малыш

От	Малыш
К	dmp (19.11.2002 12:01:22)
Дата	19.11.2002 12:26:53

Re: А потому! :)

>То что там "считало советское правительство" видимо взято Черчилем из его переписки со Сталиным. Если Вы читали переписку, то заметили бы, что они там довольно часто упражняются во взаимных любезностях. Слова о "большом значении" - не более чем реверанс.

Боюсь, Вы не поняли моего довода :( . А смысл его в том, что при акцентировании указанных мною слов вся цитата Черчилля превращается в изложение позиции советского правительства по данному вопросу (безотносительно к тому, откуда Черчилль ее взял). И что Вы хотите этим доказать? Полагаю очевидным, что каждый из партнеров по коалиции нисколько бы не возражал, если бы остальные партнеры вытащили на себе всю тяжесть войны, и тут явился бы он, "весь в белом и на белой лошади", и продиктовал бы поверженному противнику условия капитуляции, и позиции Сталина, Черчилля и Рузвельта в этом отношении нисколько не различаются. Почему же в таком случае позиция Черчилля предосудительна, а Сталина - нет?
Кроме того, я усматриваю у Вас склонность к "подгону аргументво под выводы", проявляющуюся, например, в том, что:
- "Слова о "большом значении" - не более чем реверанс", но и о поставках союзников Сталин отзывался в тех же выражениях. Тоже "не более чем реверанс" и недооценка роли ленд-лиза налицо?
- ""будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки", но, в то же время, зарубежные песнопения по поводу роли ленд-лиза есть чудовищное преувеличение.
Надеюсь, что заблуждаюсь, но пока Ваши построения очень IMHO смахивают на "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :( - союзники виноваты уж тем, что СССР рад был бы их большему участию, в то же время аналогичное построение со стороны союзников Вы полагаете неправомочным.

>Желаю оспорить. Для этого мне потребуется время - разбираться с цифрами, книжки всякие заново пересмотреть. Я заранее к этой теме не готовился:) Так что не гарантирую быстрый ответ по этому вопросу.

Надеюсь на продолжение.
Простите, если мои слова показались Вам резкими.
С уважением, Малыш

От	dmp
К	Малыш (19.11.2002 12:26:53)
Дата	19.11.2002 12:43:34

Re: А потому!...

>Боюсь, Вы не поняли моего довода :( . А смысл его в том, что при акцентировании указанных мною слов вся цитата Черчилля превращается в изложение позиции советского правительства по данному вопросу (безотносительно к тому, откуда Черчилль ее взял).

А... дошло. Это я виноват. Это не ОДНА цитата Черчиля - а ДВЕ из разных мест.

>И что Вы хотите этим доказать? Полагаю очевидным, что каждый из партнеров по коалиции нисколько бы не возражал, если бы остальные партнеры вытащили на себе всю тяжесть войны, и тут явился бы он, "весь в белом и на белой лошади", и продиктовал бы поверженному противнику условия капитуляции, и позиции Сталина, Черчилля и Рузвельта в этом отношении нисколько не различаются. Почему же в таком случае позиция Черчилля предосудительна, а Сталина - нет?

Я не говорил нигде, что она предосудительна. Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.

>Кроме того, я усматриваю у Вас склонность к "подгону аргументво под выводы", проявляющуюся, например, в том, что:
>- "Слова о "большом значении" - не более чем реверанс", но и о поставках союзников Сталин отзывался в тех же выражениях. Тоже "не более чем реверанс" и недооценка роли ленд-лиза налицо?

Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.

>- ""будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки", но, в то же время, зарубежные песнопения по поводу роли ленд-лиза есть чудовищное преувеличение.
>Надеюсь, что заблуждаюсь, но пока Ваши построения очень IMHO смахивают на "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :( - союзники виноваты уж тем, что СССР рад был бы их большему участию, в то же время аналогичное построение со стороны союзников Вы полагаете неправомочным.

См. выше про правомочность.

От	Малыш
К	dmp (19.11.2002 12:43:34)
Дата	19.11.2002 12:55:33

Re: А потому!...

>А... дошло. Это я виноват. Это не ОДНА цитата Черчиля - а ДВЕ из разных мест.

Не совсем дошло :) - я про первую цитату. Вторая нуждается в дополнительном исследовании - претензии начнутся после того, как Вы покажете, что в живописании невозможности высадки в 1943 г. Черчилль наврал. Пока же Вы привели цитату Черчилля, НЕ привели данных, позволяющих ее оспорить, и призвали этой цитате Черчилля не верить, а верить Вам :) .

>Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.

Если мы перешли на язык юриспруденции (в плане "правомочности"), то коммюнике юридическим обязательством не является, как не несет ответственности газета "Правда" за то, что не сбылись опубликованные в ней постулаты "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

>Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.

Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал. Но то, что Сталин был осведомлен о структуре поставок и о степени зависимости советской экономики от ленд-лизовских поставок, сомнению, полагаю, не подлежит.
С уважением, Малыш

От	dmp
К	Малыш (19.11.2002 12:55:33)
Дата	19.11.2002 13:13:52

Re: А потому!...

>Не совсем дошло :) - я про первую цитату.

Теперь понял. Вот почему я и не хотел заниматься цитированием, а отсылал непосредственно к книге. Эти цитаты отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/21.html

Цитаты были о роли операций Союзников в Италии. Считаете их первостепенными - наздоровье.

>>Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.
>
>Если мы перешли на язык юриспруденции (в плане "правомочности"), то коммюнике юридическим обязательством не является, как не несет ответственности газета "Правда" за то, что не сбылись опубликованные в ней постулаты "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

Это Вы первым заговорили о правомочности.

>>Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.
>
>Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал.

Узнать можно. Он кое-что при жизни пописывал. Например "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Госполитиздат, 1951

>С уважением, Малыш

От	Малыш
К	dmp (19.11.2002 13:13:52)
Дата	19.11.2002 13:37:04

Re: А потому!...

>Цитаты были о роли операций Союзников в Италии. Считаете их первостепенными - наздоровье.

Еще раз. Вы не показали, что единственно корректным вариантом акцентирования является предложенный Вами. Вам предложен альтернативный вариант толкования за счет акцента - Черчилль утверждает, что русские считают операции в Италии второстепенными (кто бы спорил, что русские так считают?).

>Это Вы первым заговорили о правомочности.

Заговорил я. Но привели коммюнике как "обещание союзников открыть Второй фронт во Франции в 1942 г." как раз Вы, по-моему.

>Узнать можно. Он кое-что при жизни пописывал. Например "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Госполитиздат, 1951

Боюсь, что это несерьезно :( - аналогично "доказывается" (на основании "Головокружения от успехов"), что жертвы коллективизации - это следствие "избыточного усердия некоторых руководителей районного масштаба", о чем товарищ Сталин ведать не ведывал и слыхать не слыхивал, а роль ленд-лиза - это те самые "четыре процента" от товарища Вознесенского (издание самое что ни на есть официальное - госполитиздат, 1948 г.).
С уважением, Малыш

От	Никита
К	dmp (18.11.2002 14:40:39)
Дата	18.11.2002 14:53:34

Re: Ленд-лиз

>А по-моему нормально соотносится. Как мне кажется, непосредственное участие в боевых действиях и поставки (небесплатные кстати) товаров, это разные вещи.

Здесь Вы однозначно правы.

>Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз, то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.

Они никогда, насколько мне известно не обещали этого с указанными Вами датами. 1942год фигурировал только на самой начальной стадии планирования, когда у Америки, по сути, еще не было армии военного времени.

>Так что не участвовали они, _практически_.

Бомбардировки Германии, отвлекавшие люфтваффе, велись. велись боевые действия в Северной Африке, в Италии. Кроме того, ими велась война с Японией, поставками поддерживался Китай. Кое-что делали.

>К тому же есть данные, что американцы во время войны торговали не только с нами, но и с противником. Это как-то обесценивает их ленд-лиз:

>Чарльз Хайэм. Торговля с врагом
> http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000001.htm

Ненамного. Никак не сравнимые цифры и результат.

С уважением,
Никита

От	Lilia
К	Малыш (18.11.2002 11:50:24)
Дата	18.11.2002 12:03:00

Re: А как

>... пункт "Поставки по ленд-лизу" с пунктом "Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали"? И почему ленд-лиз оказался рядом с Брестской крепостью в разделе "Период поражений", хотя пик ленд-лизовских поставок приходится на 43-45 годы как по количеству, так и по степени важности?
>С уважением, Малыш

Участвовали, конечно, но себе не в ущерб. Есть такая карта, где маршруты ленд-лиза указаны и толщина стрелок соответствует величине поставок. Интересно. По конкретным вопросам автор плана подойдет позднее на неделе и лично ответит.

Привет,

Лилия

От	VLADIMIR
К	Lilia (18.11.2002 12:03:00)
Дата	18.11.2002 13:35:24

Ваша прелестная головка полна заблуждении (-)

От	Малыш
К	Lilia (18.11.2002 12:03:00)
Дата	18.11.2002 12:44:38

Re: Полагаю, Вы не поняли :(

>Участвовали, конечно, но себе не в ущерб.

А СССР - исключительно себе в ущерб? Эдакая своеобразная форма мазохизма?

>Есть такая карта, где маршруты ленд-лиза указаны и толщина стрелок соответствует величине поставок. Интересно.

"Величине поставок" - в каких величинах? Тонны? Штуки? Проценты? Как учтено соотношение поставляемого по ленд-лизу с объемами собственного производства? А поставляли нам немало - достаточно многочисленные сравнительные показатели есть в статьях http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm и http://www.deol.ru/manclub/war/lendl2.htm , например.
С уважением, Малыш

От	Lilia
К	Малыш (18.11.2002 12:44:38)
Дата	18.11.2002 13:11:49

Re: Полагаю, Вы...

>Как учтено соотношение поставляемого по ленд-лизу с объемами собственного производства? А поставляли нам немало - достаточно многочисленные сравнительные показатели есть в статьях http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm и http://www.deol.ru/manclub/war/lendl2.htm , например.
>С уважением, Малыш

Здравствуйте,

Про Ленд-лиз в учебнике есть достаточно много. И в сравнении с собственным производством тоже.

Вот что у меня написано про ленд-лиз (то, что между звездочками * находится, должно быть в виде врезок, а не в основном тексте)

Лилия

На Московской конференции 29 сентября-1 октября 1941 года было принято соглашение по ленд-лизу - о поставках Советскому Союзу значительного количества вооружения и стратегических материалов. Поставки начинались с 1 октября 1941 г. и продолжались согласно договору 9 месяцев. В свою очередь СССР взял обязательства поставить своим западным партнерам сырье для военного производства. Также правительство США предоставило Советскому Союзу кредит в сумме 1 миллиард долларов. Из общих поставок США по ленд-лизу на Советский Союз, принявшему всю мощь удара нацистской Германии, приходилось около 20%, на Великобританию – более 60% от всех поставок. Американскую помощь получили также Франция, Китай и Латиноамериканские страны. Полностью поставки по ленд-лизу Советский Союз так никогда и не получил.

Поставки снаряжения и материалов во время войны из США по «ленд-лизу» составили около 4% использованных СССР в войне объемов. Они, однако были большой подмогой в самые критические моменты - и не столько в форме готовой техники, как особо важными материалами и компонентами (по некоторым из них доля поставок из США достигала 20-30% расхода).

*Графическая иллюстрация обещанных и фактических поставок вооржения по ленд-лизу
Так, из 800 самолетов и 1000 танков, которые Англия должна была поставить в Советский Союз за Октябрь - декабрь 1941 г., фактически было доставлено 669 самолетов и 487 танков. США обязались поставить с октября 1941 по 30 июня 1942 г. 1800 самолетов, 2250 танков, 85 тыс. грузовых автомашин. Фактически же Советский Союз получил из США за это время 545 самолетов, 783 танка, 16 502 грузовые машины. *

Поставки по ленд-лизу из США через Англию шли в Мурманский порт. Первоначльно потери конвоев были незначительны, однако Гитлер перебросил в северные районы дополнительные силы. Активизировался подводный немецкий флот, а также авиация. Одним из первых успехов гитлеровского подводного флота было потопление в августе 1942 г. английского крейсера «Эдинбург», возвращавшегося из Мурманска с грузом советского золота в оплату поставок по ленд-лизу.

*Мурманск, единственный незамерзающий северный порт, был важной целью для немецких бомбежек.
Трудные условия в Мурманске видны из приведенной ниже «Выдержки из Аналитической записки к отчету о работе Инженерного управления НКВТ СССР в г.Мурманске за период Великой Отечественной Войны 1941-1945 гг.»:

Мурманский торговый порт представляет собой пять самостоятельных районов, которые расположены по берегу Кольского залива на протяжении 10 километров и находятся на значительном расстоянии друг от друга.
Первый пароход "Декабрист" с грузами Инженерного Управления НКВТ в Мурманский торговый порт прибыл 20 декабря 1941 г.
Начиная с января 1942 г. в Мурманск стали регулярно приходить караваны в составе от 8 до 13 судов...
Первые прибывшие караваны обрабатывались в очень тяжелых условиях...Рабочей силы и подъемных механизмов было недостаточно, большинство кранов требовало ремонта, вследствие плохого состояния их подъемная мощность была ниже нормальной от 30 до 60%.
В среднем в сутки на разгрузке пароходов было занято до 2500 человек.
Значительное количество рабочей силы отнимали восстановительные работы.
После каждого налета вражеской авиации сотни метров путей оказывались разрушенными, причалы тоже получали повреждения.
С тем чтобы не нарушать разгрузку кораблей, разрушения путей и причалов необходимо было немедленно восстанавливать.
Указанные работы почти ежедневно отрывали от разгрузочных работ от 100 до 300 человек. ...
Март-июль месяцы 1942 г. были самыми трудным периодом в работе, налетами вражеской авиации основная часть города и порта оказались разрушенными, все служебные помещения порта были уничтожены, из крытых складов остался только один #47, который тоже был сильно поврежден.
Город подвергался ежедневным массированным налетам, число которых в отдельные сутки доходило до 20.
Линия фронта проходила от города и железной дороги на отдельных участках в 15-20 километрах. ...
Без сна и пищи по нескольку суток, под угрозой смерти коллектив Инженерного Управления выполнял свой долг перед Родиной, принимая импортное вооружение и отправляя его фронту. *

Значительная часть военной техники и грузов поставлялась в СССР более безопасными путями — через Аляску, Сибирь и Дальний Восток, а так же через Иран. В Иран в разобранном виде на кораблях доставлялись самолеты и машины. Часть техники собиралась тутже в Иране, часть перевозилась для сборки в Советский Союз – на Горьковском и московских заводах. Через Иран «южным путем» СССР получил две трети ленд-лизовских автомобилей. Этот путь потерял значение лишь к концу войны, с удалением фронта от границ СССР.

Советский Союз получал из США, Англии и Канады стрелковое и артеллирийское оружие (0,75% и 1,8% от использованного за годы войны Советским Союзом). Несмотря на незначительность поставок, они оказались в СССР в самый тяжелый начальнй период войны, когда воинские части остро нуждались в оружии. Всего за годы Второй Мировой войны СССР получил по ленд-лизу ок. 20 000 единиц бронетанковой техники, что составляло от нашего производства около 16% танков, 12% САУ и 100% бронетранспортеров, а также грузовики, джипы и шины для них, военные судна, радиолокационную технику, боевые и транспортные самолеты.

*Интересным фактом в поставках кораблей нашей стране является то, что самый крупный военный корабль во время войны был получен СССР не от союзников, а от самой Германии. В мае 1940 г. в Ленинград прибыл проданный Советскому Союзу недостроенный тяжелый крейсер водоизмещением 19 тыс. тонн, получивший название «Петропавловск». Уже в достроенном виде, немцы собирались захватить корабль вместе со всем Балтийским флотом при взятии Ленинграда. *

Существенными были поставки США, Великобританией и Канадой авиационного бензина и бензиновых фракций. Поставленный по ленд-лизу авиабензин составил почти 47% от советского производства в годы войны. Кроме того, США построили в СССР крупные нефтеперерабатывающие заводы в Куйбышеве, Гурьевске, Орске и Красноводске, что резко увеличило переработку отечественных нефтепродуктов. Значительными также были поставки в СССР железнодорожных рельсов и магистральных паровозов. В 1943-45 гг. отечественное сельское хозяйство было неспособно прокормить многомиллионную армию, поэтому важное значение имели поставки продовольствия союзниками, в частности зерна и консервов.

*За время войны США, Великобритания и другие страны получали встречный ленд-лизинг – Советский Союз поставлял им станки, зенитные пушки, амуницию, оборудование для военных заводов, драгоценые металлы, сырье, марганец, хром и платину. Военные долги по ленд-лизу СССР выплачивал до 1973 г, и все равно остался должен более 600 млн. долларов. *

От	Rash
К	Lilia (18.11.2002 13:11:49)
Дата	18.11.2002 16:01:20

А можно про зенитки поподробнее ?

компонентами (по некоторым из них доля поставок из США достигала 20-30% расхода).
по некоторым чуть ли не все 100

>*Интересным фактом в поставках кораблей нашей стране [skipped]
собирались захватить корабль вместе со всем Балтийским флотом при взятии Ленинграда. *
А это то тут при чем?

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (18.11.2002 13:11:49)
Дата	18.11.2002 15:50:31

Ре: Полагаю, Вы...

>Поставки по ленд-лизу из США через Англию шли в Мурманский порт.

А также через Иран и Дальний Восток.

>*Интересным фактом в поставках кораблей нашей стране является то, что самый крупный военный корабль во время войны был получен СССР не от союзников, а от самой Германии. В мае 1940 г. в Ленинград прибыл проданный Советскому Союзу недостроенный тяжелый крейсер водоизмещением 19 тыс. тонн, получивший название «Петропавловск». Уже в достроенном виде, немцы собирались захватить корабль вместе со всем Балтийским флотом при взятии Ленинграда.

Интересным фактом является то, что в мае 1940 планов нападения на СССР в Германии не существовало даже в черновом варианте. А вот надо же, надеялись захватить...

> Значительными также были поставки в СССР железнодорожных рельсов и магистральных паровозов.

И вагонов. А честнее было бы сказть, что практически все поступление локомотивов шло из Америки. Отечественные заводы в войны выпускали единицы паровозов в год.

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (18.11.2002 15:50:31)
Дата	19.11.2002 07:50:07

Ре: Полагаю, Вы...

>>Поставки по ленд-лизу из США через Англию шли в Мурманский порт.
>
>А также через Иран и Дальний Восток.

Сказано ж "через Англию".

От	Макс
К	Lilia (19.11.2002 07:50:07)
Дата	19.11.2002 10:19:53

Ре: Полагаю, Вы...

Здравствуйте!
>>>Поставки по ленд-лизу из США через Англию шли в Мурманский порт.
>>
>>А также через Иран и Дальний Восток.
>
>Сказано ж "через Англию".

1. Где это Вы на Дальнем Востоке Англию нашли?
2. Через Иран, это не всегда через Англию

С уважением, Макс

От	Lilia
К	Макс (19.11.2002 10:19:53)
Дата	19.11.2002 12:20:01

Ре: Полагаю, Вы...

>Здравствуйте!
>>>>Поставки по ленд-лизу из США через Англию шли в Мурманский порт.
>>>
>>>А также через Иран и Дальний Восток.
>>
>>Сказано ж "через Англию".
>
>1. Где это Вы на Дальнем Востоке Англию нашли?
>2. Через Иран, это не всегда через Англию

Следите за цитатами. Моя - верхняя. Что поставки США через Англию шли в Мурманский порт. Далее добавляет Куртуков (строчка два) - видимо, что поставки США через Англию шли еще и через Иран и Дальний Восток. Дале строчка три - я все-таки уточняю, что речь шла о поставках через Англию (об Иране и Дальнем Востоке у меня дальше). Что имели в виду Вы - договаривайтесь с Куртуковым.

От	Arcticfox
К	Lilia (19.11.2002 12:20:01)
Дата	19.11.2002 12:26:28

Такими темпами - к ребёнкиной пенсии как раз успеем

Крепчайший план.

Моё почтение
Юра

От	Малыш
К	Lilia (18.11.2002 13:11:49)
Дата	18.11.2002 13:55:48

Re: Странная расстановка акцентов

>Поставки начинались с 1 октября 1941 г. и продолжались согласно договору 9 месяцев.

В рамках ленд-лиза это так. Но заключению договора о ленд-лизе предшествовали американские поставки в рамках 60-миллионного кредита, предоставленного правительством США. За период до 30 сентября СССР получил 166200 "длинных" тонн грузов, 130 тысяч тонн из которых составляли нефтепродукты.

>Поставки снаряжения и материалов во время войны из США по «ленд-лизу» составили около 4% использованных СССР в войне объемов.

Эта цифра была опубликована в работе Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" 1948 г. Вознесенский привел расчет в ценовом выражении - то есть стоимость полученных по ленд-лизу техники, оборудования, сырья и материалов составили около 4% от общих расходов СССР на ведение войны. Подобный расчет не является корректным по двум причинам:
1. В расходы СССР Вознесенский включил и потери советской экономики, вызванные войной. Получается явная несуразица - чем сильнее разрушения, нанесенные Советскому Союзу войной, тем меньше оказывается вклад ленд-лиза.
2. Вознесенский учел стоимости "в лоб", обойдя стороной тот факт, что обеспечение собственного производства тех самых полученных по ленд-лизу "четырех процентов" обошлось бы Советскоум Союзу намного дороже (а кое-где было би вовсе неподъемным).
Как следствие, предлагаю формулировку о четырех процентах исключить.

>Так, из 800 самолетов и 1000 танков, которые Англия должна была поставить в Советский Союз за Октябрь - декабрь 1941 г., фактически было доставлено 669 самолетов и 487 танков. США обязались поставить с октября 1941 по 30 июня 1942 г. 1800 самолетов, 2250 танков, 85 тыс. грузовых автомашин. Фактически же Советский Союз получил из США за это время 545 самолетов, 783 танка, 16 502 грузовые машины.

И какова цель представления именно таких данных? Подтолкнуть читателя к выводу "оне нас всю дорогу обжуливали"?

>Значительная часть военной техники и грузов...

Преобладающая часть.

>... поставлялась в СССР более безопасными путями — через Аляску, Сибирь и Дальний Восток, а так же через Иран. В Иран в разобранном виде на кораблях доставлялись самолеты и машины. Часть техники собиралась тутже в Иране, часть перевозилась для сборки в Советский Союз – на Горьковском и московских заводах.

Маленькая пикантная подробность - собранные таким образом (на американском оборудовании и из американских деталей) автомобили учитывались в статистике как "автомобили советского производства".

>Существенными были поставки США, Великобританией и Канадой авиационного бензина и бензиновых фракций. Поставленный по ленд-лизу авиабензин составил почти 47% от советского производства в годы войны. Кроме того, США построили в СССР крупные нефтеперерабатывающие заводы в Куйбышеве, Гурьевске, Орске и Красноводске, что резко увеличило переработку отечественных нефтепродуктов. Значительными также были поставки в СССР железнодорожных рельсов и магистральных паровозов. В 1943-45 гг. отечественное сельское хозяйство было неспособно прокормить многомиллионную армию, поэтому важное значение имели поставки продовольствия союзниками, в частности зерна и консервов.

СССР получил от союзников более 120 тысяч тонн порохов (при собственном производстве порядка 360 тысяч), а удельный вес использованных импортных порохов в советском пороховом производстве составил в 1944 г. 40%. По определенным компонентам порохового производства наши нужды на все сто процентов покрывались импортом.

>За время войны США, Великобритания и другие страны получали встречный ленд-лизинг – Советский Союз поставлял им станки,...

???

>... зенитные пушки, ...

?!?!?!

>... амуницию, оборудование для военных заводов,...

?!?!?!?!?!?!
С уважением, Малыш

От	Lilia
К	Малыш (18.11.2002 13:55:48)
Дата	18.11.2002 14:06:37

Re: Странная расстановка...

Спасибо за замечания. Про встречный лед=лиз найду, откуда информация.

Лилия

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 13:11:49)
Дата	18.11.2002 13:31:14

Не понял про "Петропавловск"

>*Интересным фактом в поставках кораблей нашей стране является то, что самый крупный военный корабль во время войны был получен СССР не от союзников, а от самой Германии. В мае 1940 г. в Ленинград прибыл проданный Советскому Союзу недостроенный тяжелый крейсер водоизмещением 19 тыс. тонн, получивший название «Петропавловск».

А как же линкор "Архангельск" б. "Royal Sovereign"?

От	VLADIMIR
К	Lilia (18.11.2002 13:11:49)
Дата	18.11.2002 13:30:49

У Вас смес неточностеи, неправды и передeргиваниа (-)

От	Lilia
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 11:44:25

Краткий FAQ по учебнику...

FAQ

*. «Им бы не на учебник замахиваться, а для начала, накатать пару популярных книжек для чтения.»

Примерно так и есть. Скорее всего, это будет «учебное пособие» или «книга для чтения». Сохраняющие главные черты учебника. Так что «учебник» - это кодовое название.

* «Стоп. Мы ведь даже не выяснили, детям КАКОГО ВОЗРАСТА они хотят»

Старший школьный возраст. А вообще книга будет рассчитана не только на них, но и на их родителей, и учителей.

* «А вы уверены, что найдете денег на взятку, которую надо заплатить, чтобы рекомендовать это для применения в школах?»

На самом деле, бизнес вокруг учебников действительно плотно обсижен мафией, так что на гриф «учебник» мы так сразу не рассчитываем. Это будет сначала «учебниое пособие» или «книга для чтения». Но вообще есть издатель, который мафии не боится (возможно, сам из нее), и который заинтересован в книге.

* «Вы это педагогам-методистам читать давали? А как насчет профессиональных историков?»

Педагоги-методисты будут читать уже готовую болванку. Отдельные параграфы - нет, не давали. Профессиональные историки сейчас слишком заняты зарабатыванием на хлеб, времени на просмотр промежуточных вариантов у них нет. С момента, когда готова болванка всего учебника, над ним будут серьезно трудиться и профессионалы. Маститые тоже будут.

* «Вроде ничего, но я не нашел ничего про .... (ленд-лиз, битву под Москвой, 1941 год и т.д.)»

Скорее всего, перед Вами не полный текст, а отдельный параграф или его часть. Возможно, запрашиваемый Вами материал был (будет) освещен в другом параграфе. Посмотрите план.

*. Я «уверяю Вас - написал-бы лучше, я не хвастаюсь, поверьте мне это ни к чему.»

Если можете, но не пишите, - такое утверждение на Вашей совести. «Бы» не считается. Если хотите что-то действительно написать – добро пожаловать к нашему шалашу. Тогда и сравним.

* «Мне идея учебника и его главная линия нравятся. Мне кажется, что у меня должно хорошо получиться. Куда обращаться с деловыми предложениями?»

Обращайтесь к Лилии по в-майлу или напрямую по е-майлу ls691035@yahoo.com .
Если Вам нравится конкретная тема – поинтересуйтесь заранее, не пишет ли ее кто-нибудь, чтоб не перекрываться в усилиях.

* Вопрос, который хотя и не задают, но он у многих вертится на языке – «А кто вам платит?»

Никто. На данный момент участники проекта не рассчитывают на денежное вознаграждение и никем не оплачиваются.

* «А какая-нибудь веб-страница будет для работы над учебником?»

Будет. На самом деле, уже есть, только она находится в очень начальных стадиях разработки. http://abecedarium.narod.ru

От	Холод
К	Lilia (18.11.2002 11:44:25)
Дата	18.11.2002 11:54:18

Удачи и в добрый час.

САС!!!

Хуже того, по чему сейчас учатся в школах вам все равно написать не удастся. :-)

С уважением, Холод

От	Lilia
К	Холод (18.11.2002 11:54:18)
Дата	19.11.2002 07:05:42

спасибо и на этом! (-)

От	Поручик Баранов
К	Холод (18.11.2002 11:54:18)
Дата	18.11.2002 13:53:47

А по чему сейчас учатся в школах - вы знаете?

Добрый день!
>САС!!!

>Хуже того, по чему сейчас учатся в школах вам все равно написать не удастся. :-)

Скажите, КАКОЙ из учебников, вы имеете в виду.

С уважением, Поручик

От	Холод
К	Поручик Баранов (18.11.2002 13:53:47)
Дата	18.11.2002 15:44:17

По разным. Кое-где в качестве доп. материала использовали Недорезанного. (-)

От	Поручик Баранов
К	Холод (18.11.2002 15:44:17)
Дата	18.11.2002 17:30:03

Вот пусть и учатся ПО РАЗНЫМ

Добрый день!

Нет учебников без недостатков, а из РАЗНЫХ учитель может выбрать хотя бы частично ПРИЕМЛЕМЫЙ.

С уважением, Поручик

От	Alexej
К	Поручик Баранов (18.11.2002 17:30:03)
Дата	18.11.2002 17:34:17

Ре: Вот пусть...

>Нет учебников без недостатков, а из РАЗНЫХ учитель может выбрать хотя бы частично ПРИЕМЛЕМЫЙ.
+++
Не согласен, тк лично знаю учительницу которя занималась с детьми саеталогией на уроках- прыгали, хлопали в ладоши и декларировали тексты. Предпочитаю чтобы детям давали учебник одобренный РАН, если ето еще делают.
Алеxей

От	Bocman
К	Alexej (18.11.2002 17:34:17)
Дата	18.11.2002 17:38:52

Ре: Вот пусть...

>Предпочитаю чтобы детям давали учебник одобренный РАН, если ето еще делают.
Ты не поверишь, но ВСЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ УЧЕБНИКИ ИСТОРИИ в Москве одобрены РАН.:)

С уважением.
Bocman

От	Alexej
К	Bocman (18.11.2002 17:38:52)
Дата	18.11.2002 17:51:16

Ре: Если все так плохо как говорят, значит надо

>Ты не поверишь, но ВСЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ УЧЕБНИКИ ИСТОРИИ в Москве одобрены РАН.:)
+++
не учебники писать, а РАН менять.ИМХО
Алеxей

От	Никита
К	Alexej (18.11.2002 17:51:16)
Дата	18.11.2002 18:00:57

Однозначно. Я вообще от ужаса в осадок выпал, когда Путин цитировал задачник по

математике, где в вводной было что-то вроде "Х плюнул в суп Y два раза, а Z - еще три. Сколько всего раз Y плюнули в суп?

Я сам слышал в каких-то русских новостях по телеку. Ну все, пропал дом (с).

С уважением,
Никита

От	Поручик Баранов
К	Никита (18.11.2002 18:00:57)
Дата	18.11.2002 18:08:37

ДЫК ЭТО Ж ОСТЕР:)))))))) Книжка типа "Вредных советов"

Добрый день!

Если Путин это всерьез воспринял, то он полный дуб. Но, скорее - профессиональный провокатор.

С уважением, Поручик

От	Никита
К	Поручик Баранов (18.11.2002 18:08:37)
Дата	19.11.2002 11:22:15

Вы, господа, сами разбирайтесь, что говорит и использует ваш президент

в совещаниюх, выдержки из которых транслируются на весь мир:)

С уважением,
Никита

От	Arcticfox
К	Никита (18.11.2002 18:00:57)
Дата	18.11.2002 18:06:17

Эт не задачник Остера часом? ;) (-)

От	Alexej
К	Никита (18.11.2002 18:00:57)
Дата	18.11.2002 18:04:19

Мда:( (-)

От	Bocman
К	Поручик Баранов (18.11.2002 13:53:47)
Дата	18.11.2002 14:38:44

Re: А по...

>Скажите, КАКОЙ из учебников, вы имеете в виду.

>С уважением, Поручик

Я так полагаю, в виду имеется какой-нибудь А.В.Шубин и т.д. А вообще, вот что как преп скажу - мне на уроке (кроме младших классов) все учебники истории на х... не нужны. Я сам себе учебник.:)
А дома мои дети учатся не по учебникам, а по источникам (слава богу и книг и нета хватает). Мне важно, чтоб у каждого моего задохлика было СВОЁ СОБСТВЕННОЕ АРГУМЕНТИРОВАННОЕ МНЕНИЕ. Чтоб он за него был готов даже мне в глотку вцепиться... Вот-с.
По поводу учебников скажу: пусть будут любые - фашистские, коммунистические, дерьмократические и т.д. Тем интереснее их на уроке сравнивать и выявлять тенденции. У меня дети с 8-го класса уже по 3-м одновременно учатся, и ничего - всё нормалёк! Потом в МГУ, МПГУ и РГГУ без доп.занятий поступают.

С уважением.
Bocman

От	ARTHURM
К	Bocman (18.11.2002 14:38:44)
Дата	18.11.2002 15:01:21

А вот как сдают экзамен в ВУЗ?

Ну вот будет там вопрос к примеру: назовите причины революции 1905 года. В наше время были четко определены четыре или пять причин. Их надо было знать и все. Если забывал одну - соответственно понижалась оценка. Если есть три учебника разной направленности то причины события могут мягко говоря не пересечься. Ответ типа учебник такой то называет такие то, учебник сякой то вот такие, а вот в этом учебнике третьи вряд ли приемлем. А откуда поступающему знать что считает за причины принимающий экзамен?

C уважением

От	Bocman
К	ARTHURM (18.11.2002 15:01:21)
Дата	18.11.2002 17:34:57

Re: А вот...

Hi!:)
>Если есть три учебника разной направленности то причины события могут мягко говоря не пересечься. Ответ типа учебник такой то называет такие то, учебник сякой то вот такие, а вот в этом учебнике третьи вряд ли приемлем.

Как раз вариант, когда абитуриент выдаёт несколько ссылок на разные учебники (с фамилиями их авторов), как показывает лично моя практика, оказывается для принимающего экзамен настоящим нокаутом. Он-то - болезный, в 99% из 100 ни одного из них не читал! ...Уж тем более - не рецензировал:)
Дальнейший поступок вузовского "принималы" стандартен, как действия стрелка, получившего осечку. Быстрее передёрнуть затвор, и не париться над проблемой - т.е. влепить отличную оценку и гнать этого "Хения" из аудитории. Не подрывать же свой неколебимый авторитет, унижаясь до спора с абитурой в присутствии других членов комиссии...

С уважением.
Bocman

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 10:33:22

Почитали мы тут с Исаевым - Катин учебник истории для 11-х классов :-/

Автор - Уткин - как говориться "этим все сказано - дальше можно не продолжать".
Да-да "тот самый" по всей видимости Уткин, у которого "сотни Т-34 под Халхин-Голом"

Вообще - "смотрели" это громко сказано - мы прочитали только один разворот - ровно столько места уделено в учебнике Битве за Москву.

Сразу бросился в глаза пассаж - наверное я даже попрошу Катю процитироваь его ибо не берусь воспроизвести чисто лингвистически.

Как безусловный приводится факт установления Сталиным, Берией и НКВД контакта с германской разведкой с целью заключения мира.

Ну и финал - "Какие причины остановили германское наступление под Москвой?" - вопрошает автор.
"Германское командование дает на это такой ответ"
Далее следует абзац заломленных рук, и хныкание про sheg, moroz, (про rasputiza - ни слова) и....

Дима с удивлением читает "Глава следующая"
Несколько секунд ступора - и паопыка отыскать причины провала немецкого наступления между рыданиями немецкого ефрейтора и началом следующей главы...

Или мнение немецкого нижнего чина г-н Уткин считает неоспоримым?

Вообщем м-д-а-а-а-а сказали два стратега...

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 10:33:22)
Дата	18.11.2002 16:17:50

Есть достаточно приличные учебники:

Алексей Мелия

Например Мунчаев Ш.М., Устинов В.М. История Советского государства. М.,2002. 689с.

Учебник вузовский и толстый, но легко сокращается по объему, так как большая часть приложения.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 10:33:22)
Дата	18.11.2002 15:32:48

Ре: Почитали мы...

>Вообщем м-д-а-а-а-а сказали два стратега...

Собственно предлагаемый Лилией проект столь же далек от истории. Только в другую сторону.

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 10:33:22)
Дата	18.11.2002 11:59:02

Re: Почитали и мы тут...

Аванта +. История России 20 в. Труд в 700 страниц. Имеет звание лучшего издательского проекта года для детей и юношества.
Битва за Москву занимает одну страницу и еще около 1/3 оной. Почему у немцев не получилось - 1. кончился запас горючего (они ведь на 3 месяца рассчитывали, вот как раз к сентрябрю и кончился - серьезно). Причина 2 - распутица. 3. нехватка зимнего обмундирования.
Иллюстрации по теме - 1. наблюдатели московских ВВС на крыше здания. 2. немецкая пехота продвигается вперед под зацитой танков (вид с немецкого танка) 3. Руины домов на Большой Морской улице в Севастополе (??).

Не надоело? Давайте напишем наш учебник.

Привет,

Лилия

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 10:33:22)
Дата	18.11.2002 10:44:59

Re: Почитали мы...

>Вообще - "смотрели" это громко сказано - мы прочитали только один разворот - ровно столько места уделено в учебнике Битве за Москву.

Может и крамолу скажу, но и разворот много... Одна страница и задание от учителя на двустраничный письменный текст...

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.11.2002 10:44:59)
Дата	18.11.2002 10:50:20

Re: Почитали мы...

>>Вообще - "смотрели" это громко сказано - мы прочитали только один разворот - ровно столько места уделено в учебнике Битве за Москву.
>
>Может и крамолу скажу, но и разворот много... Одна страница и задание от учителя на двустраничный письменный текст...

В смысле это Ваша точка зрения?
А вообще - я не дал оценки много это или мало. Наверное в масштабах Истории СССР в сопосталении с объемом учебника - Битва за Москву будет эпизодом масштаба сопоставимого с двумя страницами ( без иронии) - и от того горше - КАКАЯ информация о событии попадает в этот ограниченный объем.

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 10:50:20)
Дата	18.11.2002 11:15:19

Re: Почитали мы...

>>>Вообще - "смотрели" это громко сказано - мы прочитали только один разворот - ровно столько места уделено в учебнике Битве за Москву.
>>
>>Может и крамолу скажу, но и разворот много... Одна страница и задание от учителя на двустраничный письменный текст...
>
>В смысле это Ваша точка зрения?

Да, потому что эта битва наверняка описывается в рамках 5 декабря - какое-то там января - для этого действительно надо не более страницы.
А вот в письменном задании дети вполне могут рассказать, что было и 19 октября с "шоссе Энтузиастов" и оборона Тулы, которая и сама город-Герой, и подготовка Большого театра к взрыву...

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.11.2002 11:15:19)
Дата	18.11.2002 11:23:31

Re: Почитали мы...

>Да, потому что эта битва наверняка описывается в рамках 5 декабря - какое-то там января - для этого действительно надо не более страницы.

гм... вообще-то повествование начинается с прорыва фронта под Вязьмой.

С уважением

От	Владимир Старостин
К	Lilia (18.11.2002 09:37:09)
Дата	18.11.2002 10:16:32

Re: План учебника

день добрый

во классное место:

"1. Деятельность врагов народа
а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа"

и вот тоже красиво:

"б) На последнем этапе войны была опасность объединения европейцев с американцами для войны против России. Удалось избежать. Германию победила Россия и только Россия. Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали"

а вот это ващщще!!!!!!!!!!!!!!!!:

"5. Общество полной защищенности (Психологическое состояние советских граждан)
а) Утрата чувства опасности. Скука. Апатия. Отсутствие необходимости бороться за жизнь. Бегство от действительности.
б) Благодаря заботе советского государства, в СССР выросли поколения людей, утративших чувство реальной опасности. Помимо положительных явлений это породило ряд психологических проблем."

http://www.volk59.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Старостин (18.11.2002 10:16:32)
Дата	18.11.2002 10:37:04

А что в абзаце "вааще" не так? (-)

От	Владимир Старостин
К	Никита (18.11.2002 10:37:04)
Дата	18.11.2002 10:54:48

Re: А что...

день добрый

возможно, у росших в домах для советской "элиты" и было чувство абсолютной безопасности. Может быть, не спорю. Но я вырос на пролетарской окраине Москвы. Многие из моих сверстников не дожили и до 18 лет. Например, моего одноклассника зарезали в 16 лет среди бела дня, в присутствии по крайней мере двух десятков взрослых людей. Зарезали его, впрочем правильно (хотя и такие же подонки, как он). Так вот, я лично так и не смог избавиться от приобретенной в советском детстве привычки постоянно носить в кармане нож.

http://www.volk59.narod.ru

От	NetReader
К	Владимир Старостин (18.11.2002 10:54:48)
Дата	18.11.2002 19:15:04

Тут про другое :)

"Реальная опасность", конечно, не бытовая, а т.с. глобальная. Действительно, психоза на почве боязни ядерной войны в СССР не было, мирный труд надежно охраняла "несокрушимая и легендарная", а происки поджигателей войны неустанно пресекались "лично Леонидом Ильичом" и Ко. Никого не расстреливали показательно, самолеты не падали, ничего не взрывалось, ну а шпана с ножичками - только "кое-где у нас порой". Все заботы по отвращению бед (точнее, нераспространению информации о них) брало на себя государство, а народу полагалось только ощущать уверенность в завтрашнем дне. Что, по мысли КМ, и привело к утере народом нюха на происки Запада :)

От	Никита
К	NetReader (18.11.2002 19:15:04)
Дата	19.11.2002 11:03:28

Правильно, но напрасная издевка. Безработицы не было. Социальные гарантии

были. Образование - всеобщее и бесплатное. Попытайтесь втолковать идеи либерализма рабочему, чей завод разграблен и закрыт, а он сам с семьей остался без средств к проживанию и еле-еле расплачивается за коммунальные услуги (впрочем, в России в этом аспекте до сих пор социализм).

Об этом речь велась.

От	Marat
К	Владимир Старостин (18.11.2002 10:54:48)
Дата	18.11.2002 14:30:16

вот не надо - уровень преступности

Здравствуйте!

...сейчас на ПОРЯДКИ выше чем был при Союзе

>возможно, у росших в домах для советской "элиты" и было чувство абсолютной безопасности.

значится при СССР таких "детей элитных" было имхо явно минимум три четверти

>Может быть, не спорю. Но я вырос на пролетарской окраине Москвы. Многие из моих сверстников не дожили и до 18 лет. Например, моего одноклассника зарезали в 16 лет среди бела дня, в присутствии по крайней мере двух десятков взрослых людей. Зарезали его, впрочем правильно (хотя и такие же подонки, как он). Так вот, я лично так и не смог избавиться от приобретенной в советском детстве привычки постоянно носить в кармане нож.

смертность мужской части населения до 30 лет сейчас на порядок выше

C уважением, Марат

От	NetReader
К	Marat (18.11.2002 14:30:16)
Дата	19.11.2002 02:05:44

Re: вот не...

>смертность мужской части населения до 30 лет сейчас на порядок выше

Информация к размышлению
http://demoscope.ru/weekly/043/tema01.php
http://demoscope.ru/weekly/043/tema03.php
http://www.demoscope.ru/statia/zacharov/zachar_rus.html

От	Холод
К	Marat (18.11.2002 14:30:16)
Дата	18.11.2002 15:14:35

Угу. Элита аж три раза.

САС!!!
>Здравствуйте!

>...сейчас на ПОРЯДКИ выше чем был при Союзе

>>возможно, у росших в домах для советской "элиты" и было чувство абсолютной безопасности.
>
>значится при СССР таких "детей элитных" было имхо явно минимум три четверти

Во-во. Взять наш класс и нашу школу к примеру. Нормальные дети тех же рабочих и служащих. Никаких бандитских закидонов. Когда кощелек в гардеробе уволокли - это была катастрофа. О ней полгода говорили.

>>Может быть, не спорю. Но я вырос на пролетарской окраине Москвы. Многие из моих сверстников не дожили и до 18 лет. Например, моего одноклассника зарезали в 16 лет среди бела дня, в присутствии по крайней мере двух десятков взрослых людей. Зарезали его, впрочем правильно (хотя и такие же подонки, как он). Так вот, я лично так и не смог избавиться от приобретенной в советском детстве привычки постоянно носить в кармане нож.
>
>смертность мужской части населения до 30 лет сейчас на порядок выше

После тоже выше, правда не на порядок. Не доживают видать...

>C уважением, Марат
С уважением, Холод

От	Dinamik
К	Холод (18.11.2002 15:14:35)
Дата	18.11.2002 18:12:25

Re: Угу. Элита...

>Во-во. Взять наш класс и нашу школу к примеру. Нормальные дети тех же рабочих и служащих. Никаких бандитских закидонов. Когда кощелек в гардеробе уволокли - это была катастрофа. О ней полгода говорили.

А вот мой брат пошел в техникум и в первый же день столкнулся с самой настоящей дедовщиной. Деньги с них трясли постоянно. Приходилось ему драться.
Кстати, дедовщина в армии не при Ельцине появилась, и не при Горбачеве...

С уважением к сообществу

От	Marat
К	Dinamik (18.11.2002 18:12:25)
Дата	18.11.2002 20:01:38

да ладно вам

Здравствуйте!

>>Во-во. Взять наш класс и нашу школу к примеру. Нормальные дети тех же рабочих и служащих. Никаких бандитских закидонов. Когда кощелек в гардеробе уволокли - это была катастрофа. О ней полгода говорили.
>
>А вот мой брат пошел в техникум и в первый же день столкнулся с самой настоящей дедовщиной. Деньги с них трясли постоянно. Приходилось ему драться.
>Кстати, дедовщина в армии не при Ельцине появилась, и не при Горбачеве...

сабж собственно - я лично в дестве жил так скать в "неблагополучном" поселке (да и город областной весь был порпитан зековским духом и "по понятиям" дети гвоорить начинали с раннего детства) - на разборки пацанов приучали ходить чуть ли не с первого класса - представляете себе развлечения - школьники младших и средних классов с ремнеприводами от комбайнов, солдатскими ремнями и велосипедными цепями развлекаются толпа на толпу?
Этот зековский дух в пацанячьих базарах меня до сих пор бесит - обшаг, хоряк (по кругу) и т.п. феневое...
Но все это было как бы это попроще - в добром духе или без особой злобливости или обозленности - так скать "по доброму" и смахивало на "подражание взрослой жизни" (плохое как известно легче к детям прилипает, нежели чистое, светлое :))

Но когда начался беспредел 90х годов и всеобщая озлобленность, то даже авторитеты и те кто "районы держали" вешаться начали

Я вот из своих друзей детства и школьных тех кто совсем "ходок не имел" или не привлекался по пальцем перечесть могу, а тех кто нет - никаких пальцев не хватит - и это именно в 90х годах - всеобщая озлобленность, много водки, мало работы и вот результат :/

В советское время этого все таки было намного меньше к тому же "ходка" хотя бы одна - это уже пятно на биографии - сейчас это по барабану - знаю таких, которые и с тремя работают на элитных местах в денежных конторах, просто потому, что связи или деньги водятся

C уважением, Марат

От	GAI
К	Marat (18.11.2002 20:01:38)
Дата	19.11.2002 04:23:02

Re: да ладно...

>Но когда начался беспредел 90х годов и всеобщая озлобленность, то даже авторитеты и те кто "районы держали" вешаться начали

Да,я с Вами согласен, собственно беспредел начался в 90-х (точнее - в конце 80-х), но это, так сказать,уже прорыв гнойника,когда все открыто вылезло внаружу.
Ведь согласитесь, те самые "беспредельщики" не из воздуха материализовались, а были благополучно воспитаны всей своей предыдущей жизнью.Они то как раз и есть из нашего благополучного социалистиеского прошлого.

>Я вот из своих друзей детства и школьных тех кто совсем "ходок не имел" или не привлекался по пальцем перечесть могу, а тех кто нет - никаких пальцев не хватит - и это именно в 90х годах - всеобщая озлобленность, много водки, мало работы и вот результат :/

Я школу кончал гораздо раньше - в 1978.Причем школу по тем временам элитную.И тем не менее число моих одноклассников, ушедших в криминал - достаточно велико.Еще в бытность в школе как то мои соученики, например, раздели зимой в центре города монгольского консула (дубленочка там, шапка меховая и пр.).

>В советское время этого все таки было намного меньше к тому же "ходка" хотя бы одна - это уже пятно на биографии - сейчас это по барабану - знаю таких, которые и с тремя работают на элитных местах в денежных конторах, просто потому, что связи или деньги водятся

Безусловно, слом системы вызвал резкий всплеск преступности.Иначе, как я понимаю, не бывает.Но вот то, что люди, воспитанные именно при социалистическом обществе,как оказалось,не имели твердых моральных принципов и легко пошли на преступления - очень печальный факт.
Кстати, в бытность мою аспирантом МГУ (87-89) помню, выступал ка кто в ДК наальник тамошнегоотделения милиции.Так вот, он жаловался, что стало очень тяжело работать.По его словам, раньше был определенный круг людей, склонных к преступлениям (рецидивисты,прочий полууголовный сброд, алкаши и пр.) и поиск преступников ограничивался этой средой.Теперь, говорил он, преступления совершают все ; учител, враи, офицеры, инженеры и пр. Не знаешь , где искать.

>C уважением, Марат

От	Marat
К	GAI (19.11.2002 04:23:02)
Дата	19.11.2002 10:25:04

тут можно долго обсуждать и спорить

Здравствуйте!

..но можно кратко ответить так как нас учили в школе - "бытие определяет сознание" (с) :)
утрированно и не всегда верно, но можно уточнить,
"... в основном и у большей части населения"

то есть ежели бы гнойник продолжал наростать, его в тепличных условиях можно было бы нехирургическими методами и всякими алоэ уменьшить, а так ножом резанули - вот оно и хлынуло и независимо от системы идеологической оно бы хлынуло бы

>Я школу кончал гораздо раньше - в 1978.Причем школу по тем временам элитную.И тем не менее число моих одноклассников, ушедших в криминал - достаточно велико.Еще в бытность в школе как то мои соученики, например, раздели зимой в центре города монгольского консула (дубленочка там, шапка меховая и пр.).

это как вы сами понимаете из области редких исключений - в славном городе тургайском в середине 90х это стало нормой и милиция даже фактически плюнула на это дело, так как нехватало людей с мокрухами разбираться и рэкетирами
ежели на моей памяти группа старшеклассников в середине 80х изнасиловала школьницу-одноклассницу, то шум стоял на весь колхоз и родителям этих старшеклассников и даже родителям той школьницы было стыдно в глаза соседям смотреть
в 90х такие случаи воспринимались как "обычное дело" и даже до суда не всегда доходило, неговоря уж об общественном мнении и самое странное самими участниками и их знакомыми, родственниками воспринималось как "с кем не бывает?! ну было дело и что?! сама же дура виновата" - то есть постепенно входило в норму поведения определенную как индивидуумов, так и окружения

в общем бытие :/

C уважением, Марат

От	GAI
К	Marat (19.11.2002 10:25:04)
Дата	19.11.2002 11:17:18

Re: тут можно...

>..но можно кратко ответить так как нас учили в школе - "бытие определяет сознание" (с) :)
>утрированно и не всегда верно, но можно уточнить,
>"... в основном и у большей части населения"

В данном случае я вел речь о другом.В основном сознание и личность человека определяются в детском и юношеском возрасте (в какой именно период,ученые до сих пор между собой спорят - одни называют возраст 7 лет, другие 12-14 и т.д).
Когда произошел развал (или катастройка , или еще как хотите называйте) были люди, которые с криками "Все дозволено!" бросились воровать , грабить и т.д.Спортсмены (многие из них), которые так много и красиво говорили по ящику про честь Родины, бросились в рэкет.А многие люди - нет, потому что их совесть и внутренние установки не позволяли им совершать что-либо,в их понимании постыдное и противоречащее их жизненным принципам.Мне трудно судить, сколько было первых и сколько вторых.Думаю, что все таки вторых осталось больше.Тем не менее, эти события показали, что за 70 с лишним лет Советской власти, увы, не удалось воспитать поколения с соответсвующими моральными идеалами. Почему ? Это тема отдельного разговора.Но тем не менее для меня лично ясно, что события 90-х вызрели именно внутри самого советского общества, а большинство из "вождей" вообще сформировались еще в условиях того самого сталинского общества.

>то есть ежели бы гнойник продолжал наростать, его в тепличных условиях можно было бы нехирургическими методами и всякими алоэ уменьшить, а так ножом резанули - вот оно и хлынуло и независимо от системы идеологической оно бы хлынуло бы

Безусловно, что консервативный способ лечения более гуманен, чем сразу резать.Только вот советская власть (во всяком случае, на моей памяти) особо лечением не занималась, а сам процес силно смахивал на гангрену.Во всяком случае уже с начала 70-х годов пороцесс разложения общества стремительно ускорялся,захватывая все уровни общества, от верхов до люмпенов.
>>Я школу кончал гораздо раньше - в 1978.Причем школу по тем временам элитную.И тем не менее число моих одноклассников, ушедших в криминал - достаточно велико.Еще в бытность в школе как то мои соученики, например, раздели зимой в центре города монгольского консула (дубленочка там, шапка меховая и пр.).
>
>это как вы сами понимаете из области редких исключений - в славном городе тургайском в середине 90х это стало нормой и милиция даже фактически плюнула на это дело, так как нехватало людей с мокрухами разбираться и рэкетирами

Я вовсе не пытаюсь доказать, что резкого роста преступности в 90-х не произошло.Конено,это было.И иначе быть не могло,после того,как по Вашему выражению "по нарыву резанули".Вот весь гной и пополз наружу.
Но и в мое время эти случаи отнюдь не были редким исключением.Те же мои однокласснички (их, естественно, быстро поймали) оказались повинны еще в куче подобных случаев.
С 70-х годов рост преступности и вовлечение в нее молодежи шли се возрастающими темпами (чисто с субъективной точки зрения)

>ежели на моей памяти группа старшеклассников в середине 80х изнасиловала школьницу-одноклассницу, то шум стоял на весь колхоз и родителям этих старшеклассников и даже родителям той школьницы было стыдно в глаза соседям смотреть
>в 90х такие случаи воспринимались как "обычное дело" и даже до суда не всегда доходило, неговоря уж об общественном мнении и самое странное самими участниками и их знакомыми, родственниками воспринималось как "с кем не бывает?! ну было дело и что?! сама же дура виновата" - то есть постепенно входило в норму поведения определенную как индивидуумов, так и окружения

По разному оно бывало и тогда и сейас, но поскольку это уже голимый оффтопик, развивать не буду.
>в общем бытие :/
Бытие - оно конечно.Но в данном случае это может быть с таким же успехом применено к бытию 70-х и 80-х.

Андрей

От	И. Кошкин
К	Marat (18.11.2002 20:01:38)
Дата	18.11.2002 20:30:12

Сейчас на тебя набросятся за пропаганду коммунизма... (-)

От	Marat
К	И. Кошкин (18.11.2002 20:30:12)
Дата	18.11.2002 21:55:30

какая же это пропаганда коммунизма?...

во-1 - это констатация фактов
во-2 - это развитой загнивающий соцьялизм а не коммунизм :)

C уважением, Марат

От	Artur Zinatullin
К	Marat (18.11.2002 14:30:16)
Дата	18.11.2002 15:12:31

Re: вот не...

> смертность мужской части населения до 30 лет сейчас на порядок выше
Призываю к осторожности в использовании выражения "на порядок".
Ибо значит оно не абстрактное "много", а вполне конкретное "в десять раз".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Marat
К	Artur Zinatullin (18.11.2002 15:12:31)
Дата	18.11.2002 17:27:08

как человек технарь по образованию :)

Здравствуйте!

>> смертность мужской части населения до 30 лет сейчас на порядок выше
>Призываю к осторожности в использовании выражения "на порядок".
>Ибо значит оно не абстрактное "много", а вполне конкретное "в десять раз".

скажу вам что когда я говорю на порядок - это и есть на порядок - не конкретное в десять раз, а именно на порядок - моментами было и больше десяти, моментами меньше (зависит от рассматриваемых периодов), но все равно оценка "на порядок" остается более правдивой, чем скажем неабстрактное "выросло в полтора раза"

вы не задумывались почему сейчас средняя продолжительность жизни населения упала с 70 с лишним лет при Союзе до 60 с копейками сейчас?

не именно из-за того, что старики вдруг стали дружно умирать не "под 70" а "за 50" - нет...
И десткая смертность сейчас хотя и выше, но не настолько катастрофично...

а все это именно из-за того, что смертность группы "мужчины" выросла на порядок и когда усредняют по всем группам (дети, мужчины, старики) - вторая группа дает наибольший минус

если такие пространые умозаключения вам не понятны :), то есть конкретные цифры:

"Смертность мужчин и женщин в трудоспособном возрасте на 1000 населения соответствующего пола составляет 11,5 у мужчин и 3,0 у женщин" (Госкомстат РФ, 2000)

"Смертность населения в трудоспособном возрасте на 100 тыс. жителей составляет 409 человек" (Госкомстат СССР, 1987).

Мужчин и женщин я не нашел, но оценивая по кол-ву трудостопособного населения по полу в данный год получал примерно 500 для мужчин

То есть 400 и 500 в два с лишним раза меньше чем 1100, но это по всем группам опять же - трудоспособным возрастам считается 15-59 лет для мужчин
теперь учтите, что группы по пять лет (15-19, 20-24, 25-29 и т.д.) имеют неодинаковый вес - группы от 15 до 30-35 лет в среднем 12-15%, а свыше 35 лет - 6-10%, а риски смертности незаболеванчесские (несчастные случаи, убийства, алкогольные вещи) для оных выше чем для людей в возрасте, то вы поймете, что реально смертность для группы "молодежь мужская" выросла не в 2,3-2,5-2,8 раза, а много больше - возможно свыше пяти
а это уже как ни крути явно подходит под понятие "на порядок"

а если вы возмете пиковые цифры смертности середины 1990х гг., то явно получите еще большие величины

C уважением, Марат

От	Artur Zinatullin
К	Marat (18.11.2002 17:27:08)
Дата	19.11.2002 11:58:03

Re: как человек...

> скажу вам что когда я говорю на порядок - это и есть на порядок

> "Смертность мужчин и женщин в трудоспособном возрасте на 1000 населения
> соответствующего пола составляет 11,5 у мужчин и 3,0 у женщин"
> (Госкомстат РФ, 2000)
> "Смертность населения в трудоспособном возрасте на 100 тыс. жителей
> составляет 409 человек" (Госкомстат СССР, 1987).
> То есть 400 и 500 в два с лишним раза меньше чем 1100
Это хорошо, это статистика.

> теперь учтите, что группы по пять лет (15-19, 20-24, 25-29 и т.д.)
...
> мужская" выросла не в 2,3-2,5-2,8 раза, а много больше -
А это, извините, домыслы.
То есть, понятно, что по разным группам населения смертность
выросла различно. Но количественные оценки должны опираться
на количественные данные.

> возможно свыше пяти а это уже как ни крути явно подходит под понятие "на порядок"
"на порядок" это несомненно "свыше пяти".
А вот "свыше пяти" под "на порядок" никак не подходит.

ЗЫ я, заметьте, спор веду сейчас не о смертности населения
или преступлениях режима. А о методах оценки сатистических
данных и корректной терминологии.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Marat
К	Artur Zinatullin (19.11.2002 11:58:03)
Дата	19.11.2002 12:42:55

Re: как человек...

Здравствуйте!

>> "Смертность мужчин и женщин в трудоспособном возрасте на 1000 населения
>> соответствующего пола составляет 11,5 у мужчин и 3,0 у женщин"
>> (Госкомстат РФ, 2000)
>> "Смертность населения в трудоспособном возрасте на 100 тыс. жителей
>> составляет 409 человек" (Госкомстат СССР, 1987).
>> То есть 400 и 500 в два с лишним раза меньше чем 1100
>Это хорошо, это статистика.

так вы выдайте данные по возрастным группам тогда и скажиет, что я был не прав - это статистика

>> теперь учтите, что группы по пять лет (15-19, 20-24, 25-29 и т.д.)
>...
>> мужская" выросла не в 2,3-2,5-2,8 раза, а много больше -
>А это, извините, домыслы.

Артур - какие же это домыслы - вам понятие математический вес же известно же? Возьмите вес по возрастным группам - вес-доли групп до 30-35 выше я вам указал именно статистические данные - 13-15%, а выше 30-35 лет - менее 10%
и проварьируйте так чтобы среднее по всем группам было 2,3-2,8
в группах вес которых больше будет больше чем 2,8, в тех где вес меньше - ниже

>То есть, понятно, что по разным группам населения смертность
>выросла различно. Но количественные оценки должны опираться
>на количественные данные.

у меня их нет - а у Вас?

>> возможно свыше пяти а это уже как ни крути явно подходит под понятие "на порядок"
>"на порядок" это несомненно "свыше пяти".
>А вот "свыше пяти" под "на порядок" никак не подходит.

значит нас учили по разным учебникам :)
меня учили, что "на порядок" может варьироваться, причем сильно - подразумевая под сильно собственно порядок исходного
Простыми словами - 10 больше чем один на порядок, 15 тоже больше на порядок, 9-8-7 - тоже на порядок железно
пять и шесть тоже можно сказать теоретически

возвращаяь к статистике - цифры в 2,3-2,8 были получены при сравнении 1987 года и 2000 года
если вы сравните 1987 год и 1994 то будет больше 10 точно - это вас устроит? :))

>ЗЫ я, заметьте, спор веду сейчас не о смертности населения
>или преступлениях режима. А о методах оценки сатистических
>данных и корректной терминологии.

так корректно формулируя я же оговаривался - надо смотреть по периодам :)

C уважением, Марат

От	Artur Zinatullin
К	Marat (19.11.2002 12:42:55)
Дата	19.11.2002 13:35:32

Re: как человек...

> так вы выдайте данные по возрастным группам тогда и скажиет,
> что я был не прав - это статистика
Эээ, нет. Кто привёл тезис, тот его и доказывает :)

> Артур - какие же это домыслы - вам понятие математический вес же известно же?
Тольо вот изменилась не только величина смертности, но и структура по возрастным группам.
И это по Вашему же утверждению.
Так что, если быть корректными, мы можем опираться только на статистику по рассматриваемому периоду. А не раньше или позже.
А Вы сказали сами, что её нету.

При этом, может оказаться, что рост по мужской части населения до 30 лет даже выше Вашей оценки. А может быть и ниже.

>> Но количественные оценки должны опираться>на количественные данные.
> у меня их нет - а у Вас?
И у меня нет.
По этому я и призываю делать подобные заявления только на основе количественных данных.

>>А вот "свыше пяти" под "на порядок" никак не подходит.

> Простыми словами - 10 больше чем один на порядок
Больше чем на один порядок, АФАИР, это на два порядка :) И далее.

> 15 тоже больше на порядок, 9-8-7 - тоже на порядок железно
Вот, как раз, от 7 до 15, примерно, и есть "на порядок".
В прочем, я всё это помню крайне смутно. Хотелось бы прильнуть к истокам.

> пять и шесть тоже можно сказать теоретически
Низзя (ц)
:)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Геннадий
К	Marat (18.11.2002 17:27:08)
Дата	18.11.2002 18:34:35

А что такое 1 и 2? Мужчины и женщины? (-)

От	Marat
К	Геннадий (18.11.2002 18:34:35)
Дата	18.11.2002 19:39:33

1 - кол-во убийств, 2 - потребление алкоголя

Здравствуйте!

наблюдается определенная корреляция

C уважением, Марат

От	Геннадий
К	Marat (18.11.2002 19:39:33)
Дата	18.11.2002 20:06:16

Большое спасибо! (-)

От	Marat
К	Геннадий (18.11.2002 20:06:16)
Дата	18.11.2002 22:04:48

дык пожалуйста :)

Здравствуйте!

хотя эта подветка по смыслу уже больше подходит в ветку про перепись и про ельцинские потери России в 1990х годах в 16 млн. человек

C уважением, Марат

От	Геннадий
К	Marat (18.11.2002 22:04:48)
Дата	19.11.2002 00:12:16

Я вижу, Вы серьезно занимались демографией

>хотя эта подветка по смыслу уже больше подходит в ветку про перепись и про ельцинские потери России в 1990х годах в 16 млн. человек
Вот об этом не могли бы поподробнее, или ссылку. Я имею неплохую статистику по царской России, отчасти по СССР до середины 80-х, а вот потом... :((

>C уважением, Марат
С уважением
Геннадий

От	Marat
К	Геннадий (19.11.2002 00:12:16)
Дата	19.11.2002 10:26:49

к сожалению должен вас разочаровать :)

Здравствуйте!

>Вот об этом не могли бы поподробнее, или ссылку. Я имею неплохую статистику по царской России, отчасти по СССР до середины 80-х, а вот потом... :((

это Никольский проф.статистик и демограф, а я нет :)
по темам - здесь на ВИФе постилось уже - в архивах можно найти чуток

C уважением, Марат

От	Marat
К	Marat (18.11.2002 14:30:16)
Дата	18.11.2002 14:35:02

да еще

Здравствуйте!

по поводу чувства "защищенности и уверенности в завтрашнем дне", спокойной размеренной жизни - там где я жил это было у многих (не так конечно как там в параграфе описано - без прибамбасов психологических и без наворотов "полной") - сейчас такого нет опять же у многих

C уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	Владимир Старостин (18.11.2002 10:54:48)
Дата	18.11.2002 12:51:17

Особенно безопасно чувствовали себиа жители северных поселков, н-р, осениу (-)

От	Никита
К	Владимир Старостин (18.11.2002 10:54:48)
Дата	18.11.2002 12:29:27

Тут другое имелось в виду - социальные гарантии, отсутствие безработицы и т.п.

Это социальные явления в общем.

По поводу преступности... С этим делом, кстати, я, живя в детстве на пролетарской окраине с кучей общаг, неподалеку от цыганского табора, сталкивался куда менее часто, чем теперь с наступлением сумерек. Хотя бывало Так что и в этом плане по моим впечатлениям Вы тоже неправы.

От	Dinamik
К	Никита (18.11.2002 12:29:27)
Дата	18.11.2002 18:10:06

Двадцать копеек!

Никогда не слыхали в свой адрес, где-нить темным вечерком, от группки парней?
Весьма распространенный метод начать драку в советские "застойные" годы.

"И чтобы как-то привязаться спросили закурить" (С)

С уважением к сообществу

От	Никита
К	Dinamik (18.11.2002 18:10:06)
Дата	19.11.2002 10:58:45

Офф-топик это, но отвечу,

Это слишком интеллектуально. Бывало цЫганы просто подходили и пробовали просто грабить под чутким присмотром старших родственников. Тогда все, что удавалось, дать в пакет и, использую замешательство, "садиться на 11ый троллейбус", т.е. делать ноги. Без старших или без численного преимущества они не подходили и вообще в белых кварталах не появлялись.

Групповые драки по районам бывали, но не так часто. Скажу одно - были группы ассоциальных, но к ним мало кто пристраивался, т.к. изначально было ясно, что ничего хорошего в жизни эти люди не добьются. Так оно и вышло.

В отличие от этого могу сказать, что никогда не грабили и не избивали женщин возле подъездов под окнами. Это было бы что-то из ряда вон. Теперь же случалось, пока полиция не стала патрулировать, очень часто. Мне лично несколько раз за год приходилось выбегать на помощь.

От	Тов.Рю
К	Владимир Старостин (18.11.2002 10:54:48)
Дата	18.11.2002 11:20:58

Тут такое дело

Те два абзаца - о врагах народа до войны и об полной апатии в позднем СССР - суть духовные кальки с творчества Кара-Мурзы. И ничего нового тут не придумано.

Примите и проч.