От Василий Фофанов
К denis23
Дата 18.11.2002 19:02:33
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Пардон, кто это сказал что от подвига должна быть польза?

Какая ерунда. Ярчайший пример - это экипаж "суордфиша", обнарудивший в патруле японские авианосцы, и вместо предупреждения своему флоту атаковавший их в одиночку и благополучно сбитый. А флот японский ушел по своим делам. И судьбу пропавшего суордфиша узнали только после войны.

Я считаю что девушка эта - это типичный пример гражданского героя. Поступающего глупо, неразумно, возможно даже делающего больше вреда чем пользы, находящегося в плену совершенно дурацких представлений о мире... а все-таки героя. Реплики в жанре "пьяная дура" выслушиваю с чувством острой гадливости. Это вообще не по-людски говорить такое о человеке УБИТОМ, а не в подворотне замерзшем. Постыдитесь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Arcticfox
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:02:33)
Дата 18.11.2002 22:03:55

Подвиг должен быть достоин повторения

Если он не достоин повторения, то это не подвиг.

Юра
От Василий Фофанов
К Arcticfox (18.11.2002 22:03:55)
Дата 18.11.2002 22:36:46

Тезис любопытный, но на мой взгляд неверный

Приведу пример. С каким-то физиком атомным было. Он эксперименты с двумя докритическими массами проводил, сближая их при помощи простенького устройства, и замеряя какие-то факторы. Ну и в какой-то момент сблизил слишком сильно, пошел разогрев, устройство вышло из строя и он бросился к установке и руками развел половинки, боясь ядерного взрыва. Получил естественно смертельную дозу. Ну и как, достойно повторения? Нет конечно, потому что мы знаем теперь прекрасно что двух докритических половинок мягко говоря маловато чтобы получить ядерный взрыв, худшее что было бы - это уран разлетелся бы по комнате, но естественно никакое выведенное из строя помещение человеческой жизни не стоит. Несмотря на это, подвиг? По-моему, однозначно да.

Какой вывод? Дело в том, что информация в разное время разным людям доступна разная. Вам, циничному, ничего неожиданного может и нет что такое может в центре Москвы произойти и все будет очень даже всерьез. И что таким образом бросать вызов зверям только очень вредно для здоровья и никакой пользы. А ей так не показалось. Какая мораль? Не пользу конкретного поступка надо рассматривать для суждения о его героизме, а исключительно продемонстрированные человеком личные качества. По-моему муссирование темы что она была пьяна в стельку проистекает из нежелания заняться поиском этих качеств в самом себе из опасения их там не найти. Это не по чьему-либо адресу, а так, в пространство.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Arcticfox
К Василий Фофанов (18.11.2002 22:36:46)
Дата 18.11.2002 22:54:41

Про физика я знаю. Однозначный подвиг, без вопросов.

Ибо средства предотвратить беду _имел_ и использовал.

А если я по пьяни полезу в силовой щит доказывать что с электричеством шутки плохи, мне что, почёт и уважение?

Юра
От Василий Фофанов
К Arcticfox (18.11.2002 22:54:41)
Дата 18.11.2002 23:10:15

Ну неужели обязательно доводить до абсурда?

>А если я по пьяни полезу в силовой щит доказывать что с электричеством шутки плохи, мне что, почёт и уважение?

Ну ведь понятно же что сравнение абсолютно неуместное. Если угодно на электричестве остановиться, рассмотрите случай что человек голой рукой отдернул провод видя реальную угрозу людям, и погиб, хотя этот провод "давно тут висит" и никому не мешал. Тоже недостойно подражания, хрен ли было не спросить вон у того в ватнике?

Зачем опять этот оборот "по пьяни", что-то излишне на него в этом споре напирают, без особых насколько понимаю оснований.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Arcticfox
К Василий Фофанов (18.11.2002 23:10:15)
Дата 19.11.2002 00:23:14

До абсурда - это если приравнивать к подвигу Матросова.

>Ну ведь понятно же что сравнение абсолютно неуместное.

Вполне уместное. И по тем же принципам, что мне проповедуют, сей поступок может быть приравнен к подвигу. Ну мож люблю я людей, что готов им, неразумным, собственным примером показать что нарушать ТБ вредно. Откуда кому знать что я там думаю хватаясь за провод?

Нету, увы, однозначных доказательств что поступок совершен не по глупости. Есть только наша интерпретация, то есть чисто субъективное впечатление, ИМХОм называемое (Имею Мнение - Хрен Оспоришь).

>По-моему муссирование темы что она была пьяна в стельку проистекает из нежелания заняться поиском этих качеств в самом себе из опасения их там не найти

Такая высокая патетика мне не по зубам. Это, видимо, должно доказывать неимоверную готовность к подвигам. Право, мне даже как-то неудобно.

На счет пьяная-трезвая - это к самим заложникам - их свидетельства. Если они не правы, то кто прав? Рошалю тоже врать велели? Кто велел?


Экипаж торпедоносца тоже сюда не очень вписывается - теоретически они могли нанести японцам урон своей торпедой. На какой результат расчитывала девушка, мне не очень понятно. У нее был некий эквивалент торпеды? А вот вполне реальная угроза жизни заложников была. Пример - парень с нервным срывом ближе к концу теракта - двое тяжело раненых. Тоже герой?

Могло быть элементарно больше трупов. В чём подвижничество?

Юра

PS: кстати, о гадостях про Матросова я узнал впервые от разжигателя этого бесполезного флейма. Охота же всякую грязь сюда тащить!
От СОР
К Arcticfox (19.11.2002 00:23:14)
Дата 19.11.2002 01:53:33

Слова заложников основаны на словах бандитов

Никто с ней из заложников не разговаривал, и в плотную не подходил. Распространять слова бандитов как доказательство и оправдание убийства это играть на руку мировому терроризму и нарушать закон РФ.
От Arcticfox
К СОР (19.11.2002 01:53:33)
Дата 19.11.2002 10:24:03

Я сужу по интервью

в больнице, которое давала бывшая заложница, корреспондент чего-то там, не помню уже. С чего Вы взяли что я бандитов цитирую?

>Никто с ней из заложников не разговаривал, и в плотную не подходил.

Ну, перепалку достаточно слышать издалека, если таковая была. Если слова упомянутой заложницы позднее были опровергнуты, то я об этом просто не знаю, подскажите где можно ознакомиться с опровержением.

Юра
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.11.2002 23:10:15)
Дата 18.11.2002 23:21:38

ПО скотству напирают. Даже чичи ее пьяной ен объявляли. Эфэсбэшницей называли. (-)
От СОР
К И. Кошкин (18.11.2002 23:21:38)
Дата 19.11.2002 01:54:46

Как раз они то и обьявили и теперь все дружно повторяют. (-)
От И. Кошкин
К СОР (19.11.2002 01:54:46)
Дата 19.11.2002 07:57:52

Значит два раза объявляли. Сперва эфэсбэшницей, а потом пьяной... Ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а наш бомонд с охотой подключился.

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (19.11.2002 07:57:52)
Дата 19.11.2002 10:55:10

Ну че сразу рубить-то топором?!

Ассалям вашему дому!
Вы уже нормальными словами разучились говорить? Вспоминаем и анализируем - сначала была пьяная ФСБшница, потом пьяная продавщица из буфета, потом девушка, пришедшая с какой-то вечеринки (никак трезвая как стекло) и узнавшая о происходящем, после чего мимо всех ментов прошедшая в зал, и, наконец, абсолютно трезвая девушка. Со зла ее пьяной назвали, может она так нервничала, что нетрезвой казалась, может действительно немного выпила (это что у нас, преступление?). Чего выяснять? Можно только предполагать, а это дело неблагодарное. А вы тут в крайности бросаетесь - однни ее пьяной дурой кличут, другие Космодемьянской и святой. Истина наверняка посередине. Приверженцы первого варианта, имхо, недостойные козлы. Второго - пропагандисты. Оба края ничего хорошего в себе не несут
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а наш бомонд с охотой подключился.

>И. Кошкин
Будьте здоровы!
От Marat
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:02:33)
Дата 18.11.2002 21:14:35

присоединяюсь - не должно быть обязательно пользы и не обязательно должно быть

Здравствуйте!

..его оценка всенародная
Понятия из области выских материй и материальные критерии - суть разные вещи

>Какая ерунда. Ярчайший пример -

ярчайшие примеры описаны в народных анекдотах
в окопе с двумя гранатами, навстречу три танка - есть варианты:

1. постараться подбить хотя бы один танк, получить Героя Советского Союза ... посмертно

2. постараться подбить хотя бы один танк, зная что шансов на это мало и что о тебе никто не узнает даже если удастся, и следовательно героем тебя считать не будут, но ты при этом знаешь, что ты сделал все возможное и бросил на чашу весов войны и свою песчинку
2.1. удалось
2.2. не удалось

3. отсидеться в окопе, рассуждая, что так ты 100% выживешь сейчас, но потом точно 100% много больше пользы принесешь Родине, чем сейчас глупо погибнуть

имхо "с экономической прагматической" точки зрения которую здесь рекламируют - "лучше" вариант три как наиболее реальный

однакож имхо реально переломили войну люди варианта два

C уважением, Марат
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:02:33)
Дата 18.11.2002 20:52:27

Только наверное это был авенжер а не суордфиш. Склероз... (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.11.2002 20:52:27)
Дата 18.11.2002 21:10:49

Если американец - то точно не свордфиш. Донтлесс какой-нибудь))) (-)
От Novik
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:02:33)
Дата 18.11.2002 19:27:44

Re: Если ты корректно все рассказал

Приветствую.
>Какая ерунда. Ярчайший пример - это экипаж "суордфиша", обнарудивший в патруле японские авианосцы, и вместо предупреждения своему флоту атаковавший их в одиночку и благополучно сбитый. А флот японский ушел по своим делам. И судьбу пропавшего суордфиша узнали только после войны.

И я правильно понял, то это не подвиг. Это предмет для разбирательства трибунала. Были бы наши, и остались бы живы - под него б и пошли. За американцев не знаю.
От Hokum
К Novik (18.11.2002 19:27:44)
Дата 19.11.2002 06:57:47

Re: Если ты...

Приветствую, джентльмены!
Согласен полностью. Позволю себе немного развить тему.
Каковы задачи самолета-разведчика палубной авиации? Первое - обнаружить противника и сообщить его место и курс. Второе - остаться незамеченным самому, чтобы не свести на нет результаты п.1.
Как минимум, вторая часть задания (а то и первая) не выполнены. Вместо этого противнику предоставлены убедительные доказательства, что он находится в радиусе поражения палубной авиации. То есть американская АУГ где-то рядом. Информация ценнейшая сама по себе.
Резюме: задание не выполнил, своих коллег подставил. За что награждать?
Высоких моральных качеств и готовности к самопожертвованию экипажа никто не отрицает. Только вот место и время выбрано неудачно.
С уважением,

Роман
От Василий Фофанов
К Novik (18.11.2002 19:27:44)
Дата 18.11.2002 19:36:54

И тем не менее

Это событие, дословно в этих словах, описано в экспозиции авианосца "Интрепид", американцы не дадут соврать. Причсем с редакторским примечанием, что именно вот "кому-то может показаться что это глупость, но ВВС США чтят этот подвиг за отвагу и самоотверженность экипажа, олицетворившего все то, что является идеалом для военного человека". Или что-то вроде этого.

И я считаю это правильно.

>И я правильно понял, то это не подвиг. Это предмет для разбирательства трибунала. Были бы наши, и остались бы живы - под него б и пошли. За американцев не знаю.

Остались бы живы - может и пошли. А так стали героями.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Novik
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:36:54)
Дата 18.11.2002 19:59:22

Re: Это не кажется мне верным подходом.

Приветствую.
>Остались бы живы - может и пошли. А так стали героями.

Они не выполнили боевую задачу. Которую _должны_ были выполнить. Такое "геройство" сродни поведению истрибителя, бросившего подопечных бомберов, и увлекшегося свободной охотой. Это не подвиг. Это, скорее, обратное.
IMHO.
От И. Кошкин
К Novik (18.11.2002 19:59:22)
Дата 18.11.2002 20:26:33

"Параллелей между этими случаями нет. Полагаю, ты и сам это понимаешь"(с)(-)
От Novik
К И. Кошкин (18.11.2002 20:26:33)
Дата 18.11.2002 20:28:52

Re: Нет, не понимаю.

Приветствую.
Если есть что сказать, говори. Ярлыки клеить - много ума не надо.
От И. Кошкин
К Novik (18.11.2002 20:28:52)
Дата 18.11.2002 20:34:52

Re: Нет, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>Если есть что сказать, говори. Ярлыки клеить - много ума не надо.

Потому что пилот, бросивший своих подопечных летит увеличивать боевой счет, а экипаж "Суордфиша" в "состоянии непрофессиоанльной аффектации и, возможно, даже пьяный" летит погибать за Родину, как он ее понимает. Ярлык, кстати, твой. Дословно твой.

И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (18.11.2002 20:34:52)
Дата 18.11.2002 20:57:38

Re: Нет, не...

Приветствую.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую.
>>Если есть что сказать, говори. Ярлыки клеить - много ума не надо.
>
>в "состоянии непрофессиоанльной аффектации и, возможно, даже пьяный" летит погибать за Родину, как он ее понимает.

Ну так и пилот-истрибитель в "состоянии непрофессиоанльной аффектации и, возможно, даже пьяный" летит погибать за Родину, как он ее понимает.
И в том, и в другом случае налицо невыполнение боевой задачи. "Абсолютно колбаса". (с)
Вообщем, твоя проблема в том, что ты _додумываешь_ мотивацию. А эта палка о двух концах...

>Ярлык, кстати, твой. Дословно твой.

Ярлык - это у тебя. У меня был вопрос. А вот у тебя - уже ярлык.
От И. Кошкин
К Novik (18.11.2002 20:57:38)
Дата 18.11.2002 21:09:27

Re: Нет, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую.
>>>Если есть что сказать, говори. Ярлыки клеить - много ума не надо.
>>
>>в "состоянии непрофессиоанльной аффектации и, возможно, даже пьяный" летит погибать за Родину, как он ее понимает.
>
>Ну так и пилот-истрибитель в "состоянии непрофессиоанльной аффектации и, возможно, даже пьяный" летит погибать за Родину, как он ее понимает.

Примеры того, как пилот сопровождения бросал подопечных, чтобы схватиться в неравном бою с превосходящим противником можешь привести? Примеры оставления своих самолетов из-за трусости и желания увеличить боевой счет тоже известны.

>И в том, и в другом случае налицо невыполнение боевой задачи. "Абсолютно колбаса". (с)

Не совсем та. В случае свордфиша - желание пусть и ценой своей гибели уничтожит противника.

>Вообщем, твоя проблема в том, что ты _додумываешь_ мотивацию. А эта палка о двух концах...

А ее не надо здесь додумывать. ты же не веришь, что экипаж Свордфиша был пьян?

>>Ярлык, кстати, твой. Дословно твой.
>
>Ярлык - это у тебя. У меня был вопрос. А вот у тебя - уже ярлык.

Это уже тоже ярлык, между прочим. "Инфернально-упертый и склочный Кошкин против пронзительно-культурного всего в белом Новика". Я всего лишь вернул тебе твою фразу, а ты в ней разглядел Бог знает что.

И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (18.11.2002 21:09:27)
Дата 19.11.2002 10:16:21

Re: Нет, не...

Приветствую.

>Примеры того, как пилот сопровождения бросал подопечных, чтобы схватиться в неравном бою с превосходящим противником можешь привести?

Не очень понимаю, при чем здесь это. Впрочем, пожалуйста - Мересьев. Не реальный человек, а литературный герой. Неудачно завязку Полевой написал, IMHO.

>Не совсем та. В случае свордфиша - желание пусть и ценой своей гибели уничтожит противника.

Блин. Какова боевая задача разведчика? Он ее не выполнил. Все, вопросов нет.

>А ее не надо здесь додумывать.

Ну так и не додумывай. В словах "Потому что пилот, бросивший своих подопечных летит увеличивать боевой счет" ты именно додумываешь мотивацию.
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (18.11.2002 21:09:27)
Дата 18.11.2002 21:24:54

Есть предложение последний абзац в дальнейшем скипать а не продолжать мусолить:) (-)
От Митя Андреев
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:36:54)
Дата 18.11.2002 19:44:21

Re: И тем...

>И я считаю это правильно.

>>И я правильно понял, то это не подвиг. Это предмет для разбирательства трибунала. Были бы наши, и остались бы живы - под него б и пошли. За американцев не знаю.
>
>Остались бы живы - может и пошли. А так стали героями.

Какой смысл от мертвого героя, если он не вдохновляет своих?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Митя Андреев
От Василий Фофанов
К Митя Андреев (18.11.2002 19:44:21)
Дата 18.11.2002 19:50:42

Зачем такая циничная прагматичность?

"Смысл". Фи.

Смысл от героя если угодно - что он является носителем качеств, которые граждане, гордясь им, желают видеть в себе, в своих друзьях и детях. А Вы что, считаете что мораль подвига Матросова - это "все на амбразуры"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov