От Николай Манвелов
К Михаил Лукин
Дата 14.11.2002 15:00:32
Рубрики 11-19 век; Байки; Локальные конфликты; Загадки;

Re: Чеченские народные...

Привет
>В редакции респектабельного буржуазного журнала возникла идея -- собрать некоторое количество чеченских легенд-баек ("вах, мы александр македонский победили!") и откомментировать их с точки зрения исторической науки.
>Фактически по той же схеме, что используется в "Антирезуне" (это было не так, такой-то никогда там не жил и т.д.)
>Не соблаговолят ли уважаемые участники форума, отвлекшись от предвыборной кампании модераторов, прокомментировать с фактологической точки зрения следующие легенды:

>1. Мцыри -- чеченец
>Прообраз героя поэмы Михаила Лермонтова "Мцыри" - чеченский мальчик, воспитанный в России. Четырехлетний чеченец во времена первой Каваказской войны был вызен из сожженого ермоловскими войсками чеечнского селения Дады-Юрт. Мальчика нарекли Петром Захаровым - по имени воспитавшего его русского солдата. Проявившего талант к рисованию мальчика определили в художественную школу и он стал знаменитым портретистом, академиком живописи. Свои картины он подписывал "Петр Захаров из чеченцев". Его кисти принадлежит самый известный портрет генерала Ермолова.
Будете смеяться, но я нечто подобное слышал на Истфаке. Но там была другая фамилия.

>2. Чеченцы хотели спасти Киевского князя Игоря из половецкого плена
>Во время битвы у реки Сунжа Киевский князь Игорь попал в плен к половцам. Настроенные дружелюбно к русским местные жители предложили ему обратиться за помощью к знатному и храброму чеечнскому воину Авлуру. Но князь Игорь почему-то не решился бежать к чеченцам и погиб в половецком плену. Первый президент Чечни Джохар Дудаев в честь прославленного чеченца, который хотел спати русского князя, назвал своего сына Авлуром.
Достаточно прикинуть расстояние от реки Каялы до Чеченских гор. И вообще - какого рожна Игорю бежать не домой, а хрен знает куда в горы?

>3. Садо Мисирбиев -- кунак Льва Толстого
>Путешествуя по Кавказу, Лев Толстой подружился с чеченцем Садо Мисирбиевым. Чеченец не раз выручал своего русского кунака. Однажды граф кому-то проиграл в карты свое имение Ясная поляна. Садо отыграл Ясную поляну. Другой раз Садо вступился за русского писателя, когда он попал к чеченцам в заложники. Расставаясь, Лев Толстой подарил чеченскому другу коня, а тот ему -- саблю. Чеченский клинок до сих пор хранится в музее Ясная поляна.
Не видел там такого.

>4. Чеченцы подарили русскому императору Николаю II дорогу
>Император собрался посетить свои владения на Кавказе. Чеченцы решили сделать ему царский подарок. Специально к его приезду они построили дорогу к высокогорному озеру Кезеной Ам (Голубое озеро) и угощали высокого гостя форелью из этого озера. Царю угощение так понравилось, что потом форель из Кезеной Ам постоянно поставляли на имераторский стол.

>5. От польско-литовских захватчиков Россию освобождал чеченец
>Вместе с Мининым и Пожарским русское ополчение против польско-литовских войск возглавлял чеченец князь Черкасский. Его потомок Руслан Хасбулатов стал председателем Верховного совета России.
Он не чеченец, а кабардинец. Хасбулатов никакого отношения к горским князьям не имеет.

>6. Хромой Тамерлан не смог одолеть чеченцев
>В середине XIII века монголо-татарская орда под предводительством Хромого Тамерлана двенадцать лет безуспешно штурмовали гору Тебулос-Мта (нынешнее Аргунское ущелье), которую оборонял отряд чеченцев во главе с хромым охотником Идигом. Запись об этом оставил папский посол в Москве Плано Карпини.

>7. Чеченский генерал не дал себя обидеть русскому царю
>Генерал Александр Чеченский, герой Отечественной войны и друг Дениса Давыдова, однажды попал на придворный прием. Обходя строй офицеров, царь остановил взгляд на генерале с "лицом кавказской национальности" и тихо изрек: "А это что за обезьяна?" Услышав эти слова, чеченец положил руку на эфес сабли и сказал: "Ваше превосходительство, я никому не позволю оскорблять себя". Царь нахмурился и молча отошел. После этого случая Александр Чеченский оказался в опале.
Насколько я знаю, такого генерала не было.

>8. Чеченцы научили турок воевать
>Первый генералиссимус Турции Шевкет-паша -- чеченец. Он из первых чеченских переселенцев. В правительстве Ататюрка чеченец стал министром обороны. Военной науке турки обучались по книге Шевкета о боевом исскустве.


>Я и сам параллельно работаю, но, во-первых, здесь специалистов больше гораздо, во-вторых -- много голов лучше, чем одна.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Николай Манвелов
От Marat
К Николай Манвелов (14.11.2002 15:00:32)
Дата 14.11.2002 17:27:34

ох народ - я на форуме сколько раз писал об этом - никто не читает видимо :)

Здравствуйте!

>>5. От польско-литовских захватчиков Россию освобождал чеченец
>>Вместе с Мининым и Пожарским русское ополчение против польско-литовских войск возглавлял чеченец князь Черкасский. Его потомок Руслан Хасбулатов стал председателем Верховного совета России.

>Он не чеченец, а кабардинец.

сабж собственно...
дворяне и князья Черкасские в русских фамилия - это кыпчаки :)

цитируем по ЭС Брокгауза и Ефрона:

Черкасские - княжеский род, ведущий начало от кабардинского владетеля Инала, происходившего от султанов египетских и умершего в 1453 г. Потомки его, "однородцы" с кабардинскими князьями Темгрюковичами, по переезде в Россию, после завоевания Иоанном IV Астрахани, именовались князьями Черкасскими. Темрюк Идаров (праправнук Инала) отправил в Москву своего сына Салтанкула (умер в 1572 г.), названного во святом крещении Михаилом и пожалованного в 1561 г. в бояре, и дочь Марию, (умерла в 1569 г.), которая была второй супругой Иоанна IV Грозного. Один из братьев Салтанкула, Хорошай-мурза, во святом крещении Борис Камбулатович, был женат на родной сестре патриарха Филарета Никитича , Марфе; пожалован в бояре и умер в 1601 г. в заточении на Белоозере. Его сын, Иван, принимал деятельное участие в событиях первой половины XVII века. Двоюродный брат Михаила Темрюковича, Хокяг-мурза, во святом крещении князь Гавриил Камбулатович, служил воеводой в русских войсках с 1564 г., был взят в плен поляками и освобожден из плена в 1585 г. Князь Семен Ардасович служил воеводой в шведском походе 1540 г., потом в походах казанском (1544), полоцком (1551), ливонском (1568) и против польского короля Стефана Батория (1581); состоял наместником в Нарве. Со смертью (1651) Каншова-мурзы, во святом крещении Дмитрия Мамстрюковича, боярина при царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче , прекратилась старшая ветвь князей Черкасских. Продолжателями рода Черкасских явились: 1) Алегуко-мурза, имевший сына Михаила (см.), боярина, который имел трех сыновей: Андрея, Василия и Бориса. Сын последнего, Петр Борисович (умер в 1768 г.), при императрице Елизавете генерал-поручик и московский губернатор, оставил службу при Петре III с чином генерал-аншефа. 2) Урусскан-мурза, во святом крещении Яков Куденетович , (см. ниже), с сыном Михаилом Яковлевичем, сибирским губернатором, имевшим двух сыновей: Петра (умер в 1701 г.) и Алексея (см. ниже). Род князей Черкасских, потомков султана Инала, записан в V части родословных книг губерний Московской и Нижегородской. Герб внесен во 2 часть Гербовника. Другие ветви рода князей Черкасских: 1) Ахамашуковы-Черкасские, из которых первый известен князь Иван Ахамашуков-Черкасский, служивший воеводой в казанском походе 1544 г. и в ливонском 1588 г. Его сын Петр Иванович (умер в 1615 г.) был воеводой в Алатыре, а внук Василий Петрович был окольничим и воеводой во многих походах при царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче. Со смертью в 1652 г. Василия Петровича прекратилась ветвь князей Ахамашуковых-Черкасских. 2) Егуновы-Черкасские (см. XI, 547) и 3) Бекович-Черкасские . Эта ветвь ведет начало от князя Александра Бековича-Черкасского, убитого во время несчастного хивинского похода в 1716 г. (см. III, 356). Дворянский род Черкасских имеется лишь один, записанный в III части родословной книги Саратовской губернии.

http://kolibry.astroguru.com/01240158.htm

C уважением, Марат
От Михаил Лукин
К Marat (14.11.2002 17:27:34)
Дата 14.11.2002 17:37:47

Так объясните попроще

>цитируем по ЭС Брокгауза и Ефрона:

Я читал эту статью. Ничего не понял :-).
Так он из адыгских князей и кабардинец по национальности? Правильно? Ну не египтянин же? :-)


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Marat
К Михаил Лукин (14.11.2002 17:37:47)
Дата 14.11.2002 17:47:13

объясняю простым языком :))

Здравствуйте!

>>цитируем по ЭС Брокгауза и Ефрона:
>
>Я читал эту статью. Ничего не понял :-).
>Так он из адыгских князей и кабардинец по национальности? Правильно? Ну не египтянин же? :-)

по национальности он "русский крещенный "татарин" :)

кыпчак (половец) он - потомок тех кыпчаков, попавших в Египет из-за монгольских завоеваний и ставших там султанами - скорее всего даже потомок знатных кыпчаков судя по тому, что в Египте был "султанского звания" и в Кабарде его предка Инала признали как потомка бывших правителей

кабардинец или адыговец можно сказать про него как про меня москвич :) то есть живу в Москве

C уважением, Марат
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (14.11.2002 17:37:47)
Дата 14.11.2002 17:46:55

Самое простое

1.Среди руководителей ополчения 1612 года князя Черкасского не было.
2.Был князь Черкасский (Дмитрий Мамстрюкович) среди членов Земского собора 1613 года.
3.Руслан Хасбулатов его потомком быть не может хотя бы потому, что кн.Д.М.Черкасский умер в 1651 году без потомства.
4.То, что черкесы - не чеченцы видно хотя бы из того, что в 1944 году чеченцев депортировали, а черкесов - нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Arcadiy
К Михаил Лукин (14.11.2002 17:37:47)
Дата 14.11.2002 17:44:27

Может быть имеются введу мамлюки? (-)
От Alexej
К Михаил Лукин (14.11.2002 17:37:47)
Дата 14.11.2002 17:42:24

Re: Так объясните...

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/417438
Alexej
От Михаил Лукин
К Николай Манвелов (14.11.2002 15:00:32)
Дата 14.11.2002 15:21:05

Спасибо. Про князя Игоря можно написать такой текст (+)

Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов, примерно в этом же районе содержался в плену киевский князь. Остается непонятным, почему князь Игорь должен был бежать в противоположную сторону от своей столицы -- Киева? К тому же расстояние от места битвы до гор, где в то время жили чеченцы -- порядка 900 км.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Лёша Волков
К Михаил Лукин (14.11.2002 15:21:05)
Дата 15.11.2002 16:31:19

Re: Спасибо. Про...

>Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов, примерно в этом же районе содержался в плену киевский князь. Остается непонятным, почему князь Игорь должен был бежать в противоположную сторону от своей столицы -- Киева?

Тот Игорь не был Киевским князем. Новгород-Северский была его столица. В Киеве тогда Святослав (не Ольгин сын) сидел.
От Sav
К Лёша Волков (15.11.2002 16:31:19)
Дата 15.11.2002 16:33:31

Re: Спасибо. Про...

Приветствую!
>>Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов, примерно в этом же районе содержался в плену киевский князь. Остается непонятным, почему князь Игорь должен был бежать в противоположную сторону от своей столицы -- Киева?
>
>Тот Игорь не был Киевским князем. Новгород-Северский была его столица. В Киеве тогда Святослав (не Ольгин сын) сидел.

Ага, между прочим, Игорев папа. В Киев Игорь и побежал.

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (15.11.2002 16:33:31)
Дата 15.11.2002 20:13:57

Re: Спасибо. Про...

> Ага, между прочим, Игорев папа. В Киев Игорь и побежал.

Игорев папа умер за 21 год до описываемых событий.
Святослав Киевский приходился Игорю двоюродным братом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (14.11.2002 15:21:05)
Дата 14.11.2002 15:35:32

Такой - нельзя

>Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон").

конкретное место битвы не определено, есть примерно десяток вариантов.

Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов

ну какая же столица у кочевников? Были на территории Дикого поля поселения городского типа, но чтобы столица?))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Михаил Лукин
К Глеб Бараев (14.11.2002 15:35:32)
Дата 14.11.2002 15:41:48

Ладно, тогда с учетом ваших замечаний так: (+)

Длинновато получилось, но хочется быть максимально корректным.

Точное место битвы новгород-северского (а не киевского) князя Игоря Святославовича с половцами в 1185 г. до сих пор не определено. Большинство историков считают, что она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Примерно в этом же районе князь содержался в плену. Остается непонятным, почему Игорь должен был бежать именно к чеченцам, которые жили в 900-х км от места событий, и к тому же в противоположную сторону от своей столицы.
Конечно, можно предположить, что современные историки ошибаются, и битва Игоря с половцами происходила на Сунже. Однако доподлинно известно, что князь вышел из Новгород-Северского 23 апреля, а битва произошла 17 мая 1185 г. - то есть поход продолжался 24 дня. Чтобы дойти до Сунжи, войскам Игоря пришлось бы было преодолеть около 1700 км -- то есть проходить по 70 км в сутки, что не представляется возможным для пеших воинов.
И наконец, князь не погибал в плену, а успешно бежал от половцев, после чего вновь княжил в Новгороде-Северском, а затем - в Чернигове (умер в 1202 г. на свободе).


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (14.11.2002 15:41:48)
Дата 14.11.2002 15:56:42

И так - тоже нельзя

>Большинство историков считают, что она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон").

Это неверно. "Большинство историков" - это антинаучное понятие.
Мнения о месте битвы - самые разные, и весьма авторитетные исследователи придерживались самых различных точек зрения.
Полистайте 5-томную "Энциклопедию "Слова о полку Игоревом"" и у Вас зарябит в глазах от обилия разнообразных точек зрения на вопросы, которые дилетанту кажутся легко разрешимыми.В Вашем случае не рекомендуется вообще говорить о каком-то конкретном месте битвы, а сделать упор на том, что на сунже она произойти не могла по таким-то и таким-то причинам.

>что не представляется возможным для пеших воинов.

вопрос о наличии пешего отряда в войску Игоря - дисскусионный. При расчете дневного перехода нужно все же исходить из конного войска.

По князьям Черкасским - если нужно, могу кинуть генеалогическую справку.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Marat
К Глеб Бараев (14.11.2002 15:56:42)
Дата 14.11.2002 18:36:21

было бы неплохо :)

Здравствуйте!

>По князьям Черкасским - если нужно, могу кинуть генеалогическую справку.

на форум выложить если можно

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
C уважением, Марат
От Михаил Лукин
К Глеб Бараев (14.11.2002 15:56:42)
Дата 14.11.2002 16:09:55

Как с Вами журнал издавать? :-)) (+)

Хорошо. Приводить в кратком комментарии все многообразие мнений не хочется. Давайте писать обтекаемо (большими буквами выделены мои мысли, которые в текст гне входят):

Точное место битвы новгород-северского (а не киевского) князя Игоря Святославовича с половцами в 1185 г. до сих пор не определено. Согласно ряду источников ХОЧЕТСЯ ВСЕ ЖЕ ОСТАВИТЬ ССЫЛКУ НА КАЯЛУ, она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога). Примерно в этом же районе князь содержался в плену. Остается непонятным, почему Игорь должен был скрываться именно у чеченцев, которые жили в 900-х км от места событий, и к тому же бежать из плена в противоположную сторону от своей столицы.ВОТ ЭТОТ ПАССАЖ ЖАЛКО ВЫКИДЫВАТЬ, ПОЭТОМУ КАЯЛУ И ОСТАВЛЯЮ
На Сунже битва не могла произойти по той причине, что за свой 24-х дневный поход войско князя физически не могло преодолеть расстояние в 1700 км от Новгород-Северского до Чечни. ПРО РАСЧЕТ ДНЕВНОГО ПЕРЕХОДА СТАВИТЬ НЕ ХОЧУ, ПОТОМУ КАК НАЙДУТИСЯ ЧИТАТЕЛИ, КОТОРЫЕ ЗАВОПЯТ "ЧЕГО ТАКОГО -- ПРОЙТИ 70 КМ В ДЕНЬ" :-)
И наконец, князь никогда не погибал в плену, а успешно бежал от половцев, после чего вновь княжил в Новгороде-Северском, а с 1198 г. - в Чернигове (умер в 1202 г. на свободе)
Согласно «Слову о полку Игореве», в побеге князя Игоря действительно принимал участие некто Овлур ("Комонь въ полуночи Овлуръ свисну за рекою;велить князю разумети: князю Игорю не быть!"), но был ли он "храбрым чеченским воином", судить трудно.

>Полистайте 5-томную "Энциклопедию "Слова о полку Игоревом"" и у Вас зарябит в глазах
уже зарябило :-)


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (14.11.2002 16:09:55)
Дата 14.11.2002 16:45:43

Re: Как с...

>Согласно ряду источников ХОЧЕТСЯ ВСЕ ЖЕ ОСТАВИТЬ ССЫЛКУ НА КАЯЛУ, она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога).

нет таких источников

>Примерно в этом же районе князь содержался в плену.

содержадся он гораздо ближе к родным пенатам, в бассейне Сев.Донца.

>Остается непонятным, почему Игорь должен был скрываться именно у чеченцев, которые жили в 900-х км от места событий, и к тому же бежать из плена в противоположную сторону от своей столицы.ВОТ ЭТОТ ПАССАЖ ЖАЛКО ВЫКИДЫВАТЬ, ПОЭТОМУ КАЯЛУ И ОСТАВЛЯЮ

выкидывайте без колебаний.В летописи есть указание на исходную точку побега - берег реки Тор, где Овлур должен был ожидать с лошадьми.Тор находится на севере Донецкой области, оттуда что до Таганрога, что до Новгорода. Какая уж тут Чечня.

>На Сунже битва не могла произойти по той причине, что за свой 24-х дневный поход войско князя физически не могло преодолеть расстояние в 1700 км от Новгород-Северского до Чечни. ПРО РАСЧЕТ ДНЕВНОГО ПЕРЕХОДА СТАВИТЬ НЕ ХОЧУ, ПОТОМУ КАК НАЙДУТИСЯ ЧИТАТЕЛИ, КОТОРЫЕ ЗАВОПЯТ "ЧЕГО ТАКОГО -- ПРОЙТИ 70 КМ В ДЕНЬ" :-)

да Вы карту поместите.Во-первых, иллюстрация оживит Вашу страницу.
А во-вторых, на той же карте можно поместить маршрут конармии Буденного, в 1920 году совершившей конный переход с северного Кавказа к Днепру и дать хронометраж этого пути.

>>Полистайте 5-томную "Энциклопедию "Слова о полку Игоревом"" и у Вас зарябит в глазах
>уже зарябило :-)

то-то

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Алымов
К Глеб Бараев (14.11.2002 15:56:42)
Дата 14.11.2002 16:01:14

70 км в день и конное войско не одолеет ИМХО(-)
От Jones
К Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата 14.11.2002 16:38:17

Re: гы.

В наполеоновской армии норма пешего дневного перехода была 10 лье -- 44 км. примерно. так что на коне одолеют стопудово.
От Arcadiy
К Jones (14.11.2002 16:38:17)
Дата 14.11.2002 16:57:28

Наполеон по степям вроде не ходил - он по Египту ходил и какова была норма? (-)
От Jones
К Arcadiy (14.11.2002 16:57:28)
Дата 14.11.2002 17:25:43

Re: Я не понял Вашего сарказма(-)
От Глеб Бараев
К Jones (14.11.2002 17:25:43)
Дата 14.11.2002 17:33:43

Я не понял Вашего подхода

При чем здесь наполеоновская норма перехода?
При Наполеоне переходы чередовались с дневками, а снабжение осуществлялось без отрыва боевых частей от выполнения их задач.
Тут же 70 км в день получено путем деления расстояния на длительнсть похода.Если учесть дневки и необходимость в пути заготовлять фураж, то цифра эта заметно возрастет по сравнению с 70-ю.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата 14.11.2002 16:33:41

Одолеет легко. (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (14.11.2002 16:33:41)
Дата 14.11.2002 16:47:53

конячек загубишь в таком темпе (-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (14.11.2002 16:47:53)
Дата 14.11.2002 16:52:01

Загубишь - это если несколько дней так. А один день - нормально. И даже два. (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (14.11.2002 16:52:01)
Дата 14.11.2002 17:22:59

Так ведь речь идет о 20-дневном походе (-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (14.11.2002 17:22:59)
Дата 14.11.2002 17:49:28

Это, пожалуй, многовато))) (-)
От Arcadiy
К Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата 14.11.2002 16:31:20

Насколько я помню "Слово.." и все комментарии к нему,.........

у Игоря почти сразу же начались проблемы с фуражом - суть одно из причин поражения. Какие уж тут 1700 км.

С уважением, Аркадий
http://historiwars.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата 14.11.2002 16:04:07

это точно.И незачем пехоту поминать. (-)
От Максимов
К Михаил Лукин (14.11.2002 15:41:48)
Дата 14.11.2002 15:47:57

Re: Ладно, тогда...

>Большинство историков считают, что она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон").

Где Каяла, а где - горы...
Где Таганрог, а где канад Волга-Дон...

Хошь-какхошь, а далековато будет.

С уважением.
От Михаил Лукин
К Михаил Лукин (14.11.2002 15:21:05)
Дата 14.11.2002 15:22:08

Ну вот, прочел текст Бараева. Я -- ламер :-(( Переписываю :-) (-)