От Вася Куролесов
К solger
Дата 17.11.2002 01:54:25
Рубрики Прочее;

Re: Наоборот

>Это приведет к еще большей дискриминации русских.

Да? Гражданство не дали, вид на жительство может быть аннулирован без объяснения причин, с любой должности можно снять за недостаточное владение языком. Языковые требования пересматриваются в сторону усиления. Куда еще увеличивать?

>Наоборот, расширение торговых и культурных связей приведет к тому, что русские будут более востребованы - они и их связи в России понадобятся тем организациям, которые начнут с Россией сотрудничать.

Культурные связи не могут расширятся, поскольку их нет. А насчет востребованности - зачем русские для работы с Россией? Чего, эстонцев, знающих русский, мало? Русские со связями в России либо в нее уехали, либо делают потихоньку свой бизнес.

>Улучшиться их благосостояние, а там и ограничения отменить будет легче.

Никуда ничего не улучшится. Эстонцы отсутствие ограничений на транзит восприняли как? "Россия не может ничего с нами сделать, ибо ей нужны наши порты!" Вот и все. Такие публикации тут мелькают. А надо показать, что транзит можно потерять, тогда и забегают.
От solger
К Вася Куролесов (17.11.2002 01:54:25)
Дата 17.11.2002 03:01:45

Re: Наоборот

>>Это приведет к еще большей дискриминации русских.
>
>Да? Гражданство не дали, вид на жительство может быть аннулирован без объяснения причин, с любой должности можно снять за недостаточное владение языком. Языковые требования пересматриваются в сторону усиления. Куда еще увеличивать?

А почему это произошло? Не потому ли, что давления со стороны России опасались? Исчезнет давление - исчезнут причины для дискриминации.

>Культурные связи не могут расширятся, поскольку их нет.

Могут расширяться от 0 и выше:)

>А насчет востребованности - зачем русские для работы с Россией? Чего, эстонцев, знающих русский, мало?

Дело же не только в языковом барьере. По своему опыту знаю - договориться с соотечественником проще, чем с каким-то латышом. В результате фирмы с русскими в руководстве будут иметь конкурентное преимущество при работе в России.

>Русские со связями в России либо в нее уехали, либо делают потихоньку свой бизнес.

Не замечал массового исхода русских из Прибалтики.

>А надо показать, что транзит можно потерять, тогда и забегают.

Не забегают. Очень редко можно достичь своих целей при помощи шантажа или угроз.
От Вася Куролесов
К solger (17.11.2002 03:01:45)
Дата 17.11.2002 03:14:52

Re: Наоборот

>А почему это произошло? Не потому ли, что давления со стороны России опасались? Исчезнет давление - исчезнут причины для дискриминации.

Дискриминация появилась тогда, когда никакого давления еще не было. Нет тут причинно-следственных связей.

>>Культурные связи не могут расширятся, поскольку их нет.
>
>Могут расширяться от 0 и выше:)

Эстонцы с Россией культурных связей не имеют и иметь не хотят. Они ориентированы только на Запад.

>Дело же не только в языковом барьере. По своему опыту знаю - договориться с соотечественником проще, чем с каким-то латышом. В результате фирмы с русскими в руководстве будут иметь конкурентное преимущество при работе в России.

Хорошо, эстонская фирма наймет одного русского для поездок в Россию. И сколько их таких нужно? Сотня? На них будет благосостояние зиждется?

>Не замечал массового исхода русских из Прибалтики.

http://www.moles.ee/02/Apr/13/8-1.php
"...Коллист вспоминает о том, что иммиграционный закон начал действовать в Эстонии 1 июля 1990 года, когда Эстония еще считалась в составе СССР. 1990 год впервые за много лет стал первым, когда миграционное сальдо между Эстонией и Россией было негативным, то есть из Эстонии в Россию уехало больше людей, чем наоборот. В целом число уехавших составило 100 000 человек."


>Не забегают.

Уже забегали. Аналитики статьи в газетах строчат, успокоительную статистику приводят в газетах "транзит не уменьшиился, пока не началось!"

>Очень редко можно достичь своих целей при помощи шантажа или угроз.

Есть нежелание работать с партнером, который плюет на ваши интересы. Причем здесь шантаж?
От Robert
К Вася Куролесов (17.11.2002 03:14:52)
Дата 17.11.2002 05:05:15

Ре: Наоборот

>миграционное сальдо между Эстонией и Россией было негативным, то есть из Эстонии в Россию уехало больше людей, чем наоборот. В целом число уехавших составило 100 000 человек.

Если вычесть уеxавшиx "в связи с разделением на разные государства" - семьи офицеров армии и флота, семьи пограничников, семьи офицеров МВД, семьи офицеров КГБ, люди из структур центрального подчинения (от Аэрофлота до ГосКомТуриста), последующую эмиграцию части выеxавшиx за пределы России, перевод торгового и рыболовецкого флотов под удобные флаги, и т.д. - совсем мало выеxало, только офицеров убывшиx на новое место службы с семьями (всеx) наверняка была пара десятков тысяч (а с домочадцами больше 50.000).
От Kazak
К Robert (17.11.2002 05:05:15)
Дата 17.11.2002 05:25:40

Очень правильное замечание

Здравия желаю !
Я думаю только за период 1991-94 выехало значительно больше. Если ветку не рубанут(что вряд-ли), попробую добыть данные.
С уважением Казак
От Вася Куролесов
К Robert (17.11.2002 05:05:15)
Дата 17.11.2002 05:24:41

Ре: Наоборот

>Если вычесть уеxавшиx "в связи с разделением на разные государства" - семьи офицеров армии и флота, семьи пограничников, семьи офицеров КГБ

Оккупанты и их семьи. По закону о гражданстве, не имеют права на постоянный вид на жительство в любом случае.

>семьи офицеров МВД,

МВД ЭССР преобразовано в МВД ЭР. С чего это все рванут? У меня тесть, кстати, плавно перешел. Соотв., никто никуда сразу не уезжал.

"люди из структур центрального подчинения (от Аэрофлота до ГосКомТуриста), последующую эмиграцию части выеxавшиx за пределы России,

Это с чего? У людей здесь квартиры, родственники и прочее. С чего это все сворачиваться будут? Где их кто ждет? Может, еще и персонал с предприятий союзного подчинения уехал? Нет, нет. Аэрофлот продолжал работу, есть у меня знакомая в нонешней системе гражданской авиации ЭР. Сменили вывеску.

>перевод торгового и рыболовецкого флотов под удобные флаги, и т.д.

Собственность эстонского морского пароходства и его личный состав. Не помню, чтоб это всё куда-то девалось.

>- совсем мало выеxало, только офицеров убывшиx на новое место службы с семьями (всеx) наверняка была пара десятков тысяч (а с домочадцами больше 50.000).

Это, простите, ваши догадки.
От Robert
К Вася Куролесов (17.11.2002 05:24:41)
Дата 17.11.2002 05:40:03

Ре: Наоборот

>Если вычесть уеxавшиx "в связи с разделением на разные государства" - семьи офицеров армии и флота, семьи пограничников, семьи офицеров КГБ

>Оккупанты и их семьи. По закону о гражданстве, не имеют права на постоянный вид на жительство в любом случае.

Я этого ("оккупанты") - не говорил. Но, исxодя из того что там сейчас своя (эстонская) армия, а никакие воинские части подчиненные Министерству Обороны СССР в полном составе со знаменами в эту армию не перешли - значит, личный состав убыл к новому месту службы. Соответственно, офицеры с семьями убыли.

Пограничники у ниx тоже свои. Насчет КГБ не знаю, но не думаю что в иx службе безопасности много старыx (доперестроечныx) кадровыx офицеров.

>семьи офицеров МВД,

>МВД ЭССР преобразовано в МВД ЭР. С чего это все рванут? У меня тесть, кстати, плавно перешел. Соотв., никто никуда сразу не уезжал.

Ну так тесть все-таки уеxал же? Мы же за 10 лет считаем, не сразу.

И я не говорю, что уеxало все МВД в полном составе.

>"люди из структур центрального подчинения (от Аэрофлота до ГосКомТуриста), последующую эмиграцию части выеxавшиx за пределы России,

>Это с чего? У людей здесь квартиры, родственники и прочее. С чего это все сворачиваться будут? Где их кто ждет?

Внутри своей структуры переводились довольно многие, "с обменом жилья через министерство". Причина - в новыx структураx на ту же должность им никак не сесть (а переводом - можно). Речь не о билитершаx естественно (но и не о замминистраx).

> Может, еще и персонал с предприятий союзного подчинения уехал?

Я этого не писал (xотя кое-кто и уезжал, когда производство вставало)

>Нет, нет. Аэрофлот продолжал работу, есть у меня знакомая в нонешней системе гражданской авиации ЭР. Сменили вывеску.

Естественно.

>перевод торгового и рыболовецкого флотов под удобные флаги, и т.д.

>Собственность эстонского морского пароходства и его личный состав. Не помню, чтоб это всё куда-то девалось.

Перевод под удобные флаги сопровождается бешеной текучестью кадров (больше выбор работ у моряка).

>- совсем мало выеxало, только офицеров убывшиx на новое место службы с семьями (всеx) наверняка была пара десятков тысяч (а с домочадцами больше 50.000).

>Это, простите, ваши догадки.

Оцените сами только число кадровыx офицеров армии, погранвойск, и КГБ - безусловно не сотни, и не тысяча-две, на республику. Значит, десятки тысяч.


От Вася Куролесов
К Robert (17.11.2002 05:40:03)
Дата 17.11.2002 06:07:27

Ре: Наоборот

>>Оккупанты и их семьи. По закону о гражданстве, не имеют права на постоянный вид на жительство в любом случае.
>
>Я этого ("оккупанты") - не говорил.

Да и я не говорил. Это официальная формулировка, АФАИР. "Военослужащий оккупационной армии".

>Но, исxодя из того что там сейчас своя (эстонская) армия, а никакие воинские части подчиненные Министерству Обороны СССР в полном составе со знаменами в эту армию не перешли - значит, личный состав убыл к новому месту службы. Соответственно, офицеры с семьями убыли.

Часть убыла, часть осталась. Кто-то в отставку вышел, кто-то в эстонскую армию служить перешел.

>Пограничники у ниx тоже свои. Насчет КГБ не знаю, но не думаю что в иx службе безопасности много старыx (доперестроечныx) кадровыx офицеров.

Бывшие когда-либо в ГБ не могут иметь даже временный вид на жительство здесь.

>>МВД ЭССР преобразовано в МВД ЭР. С чего это все рванут? У меня тесть, кстати, плавно перешел. Соотв., никто никуда сразу не уезжал.
>
>Ну так тесть все-таки уеxал же? Мы же за 10 лет считаем, не сразу.

Нет, не уехал. У него предки на Псковщине - гражданство ему дали, вот. Ну и моей жене, в связи с этим, тоже. Я это все к тому, что не было эвакуации МВД или чего-то такого. Все местные служили, эсты и русские. Уехали вследствие обсуждаемых проблем.

>И я не говорю, что уеxало все МВД в полном составе.

Разумеется. Оно вообще не уезжало. Уезжали люди позже.

>>Это с чего? У людей здесь квартиры, родственники и прочее. С чего это все сворачиваться будут? Где их кто ждет?
>
>Внутри своей структуры переводились довольно многие, "с обменом жилья через министерство".

А зачем, если здесь все в порядке? зачем эти метания? Было МинХлебПродЭССР, стал МИнХлебПрод ЭР, к примеру. Мать у меня работало в одном, потом стала работать в другом. Автоматически. Правда, недолго.

>Причина - в новыx структураx на ту же должность им никак не сесть (а переводом - можно).

Структуры эти и есть те же самые. Только под другой вывеской. На чьей базе тут авиация? С нуля за неделю? Все продолжали работать. Это уже потом начались чистки.

>>Нет, нет. Аэрофлот продолжал работу, есть у меня знакомая в нонешней системе гражданской авиации ЭР. Сменили вывеску.
>
>Естественно.

Ну. Так и о чем речь? Люди работали, пока их держали на работе. Ни о какой ведомственной эвакуации и отьезде в связи с разделением государств, о котором толкуется, нет речи.

>>Собственность эстонского морского пароходства и его личный состав. Не помню, чтоб это всё куда-то девалось.
>
>Перевод под удобные флаги сопровождается бешеной текучестью кадров (больше выбор работ у моряка).

Ээ... Я не совсем себе это представляю, но я не вижу причин семье моряка покидать свой дом из-за того, что моряк теперь плавает под другим флагом.

>Оцените сами только число кадровыx офицеров армии, погранвойск, и КГБ - безусловно не сотни, и не тысяча-две, на республику. Значит, десятки тысяч.

Местное КГБ состояло из местных. Эсты никуда не поехали, естественно. Руские тоже, некоторое время. Мы тут на пальцах можем гадать долго. Но факт исхода имеется.
От Kazak
К Вася Куролесов (17.11.2002 06:07:27)
Дата 17.11.2002 07:03:44

Поздравляю совмрамши

Здравия желаю !


>Бывшие когда-либо в ГБ не могут иметь даже временный вид на жительство здесь.
Я сам служили в советских погранвоисках. Главныи консультант нашеи фирмы был бывшии офицер КГБ и т.д.

>Местное КГБ состояло из местных. Эсты никуда не поехали, естественно. Руские тоже, некоторое время. Мы тут на пальцах можем гадать долго. Но факт исхода имеется.
Противоречика с предыдущеи фразои не видите?
Впрочем, спокоини ночи..:)

С уважением Казак
От Вася Куролесов
К Kazak (17.11.2002 07:03:44)
Дата 17.11.2002 07:13:10

Но-но-но...

>Здравия желаю !

>>Бывшие когда-либо в ГБ не могут иметь даже временный вид на жительство здесь.
>Я сам служили в советских погранвоисках.

Ошибка, конечно. Не могут получить постоянный вид на жительство.

>Главныи консультант нашеи фирмы был бывшии офицер КГБ и т.д.

См. ниже.

>>Местное КГБ состояло из местных. Эсты никуда не поехали, естественно. Руские тоже, некоторое время. Мы тут на пальцах можем гадать долго. Но факт исхода имеется.
>Противоречика с предыдущеи фразои не видите?

Нет. ГБисты, являющиеся прямыми потомками тех, кто жил здесь до 1940 года (эсты), получили гражданство по рождению. Соотв. никаких видов на жительство им не нужно в принципе. Гражданин по рождению он и есть гражданини по рождению. Вот и вся недолга. А что ж вы думали, они своих будут видами этими мытарить, а?
От Kazak
К Вася Куролесов (17.11.2002 07:13:10)
Дата 17.11.2002 07:21:27

Описались, бывает.

Здравия желаю !
> А что ж вы думали, они своих будут видами этими мытарить, а?
Будут.
Я знаю немало эстонцев, живущих по видам на жительство. Мои дядя например ходил сдавать экзамен на гражданство, хотя он и эстонец.
С уважением Казак
От Kazak
К Вася Куролесов (17.11.2002 05:24:41)
Дата 17.11.2002 05:37:03

Ре: Наоборот

Здравия желаю !
>Оккупанты и их семьи. По закону о гражданстве, не имеют права на постоянный вид на жительство в любом случае.
Но временныи вид на жительство многие получил?

>МВД ЭССР преобразовано в МВД ЭР. С чего это все рванут? У меня тесть, кстати, плавно перешел. Соотв., никто никуда сразу не уезжал.
А как-же дискриминация по национальному признаку???

>Это с чего? У людей здесь квартиры, родственники и прочее. С чего это все сворачиваться будут? Где их кто ждет? Может, еще и персонал с предприятий союзного подчинения уехал?
Часть таки уехала.

>Собственность эстонского морского пароходства и его личный состав. Не помню, чтоб это всё куда-то девалось.
Э.. Там был очень неприятныи момент - эстонизация флота. Многие прешли в другие параходства и из Эстонии уехали.

С уважением Казак
От Вася Куролесов
К Kazak (17.11.2002 05:37:03)
Дата 17.11.2002 05:44:16

Ре: Наоборот

>Здравия желаю !
>>Оккупанты и их семьи. По закону о гражданстве, не имеют права на постоянный вид на жительство в любом случае.
>Но временныи вид на жительство многие получил?

Так я не понял, они уехали в связи с переводом, или таки остались с временным видом на жительство? И уехавших в связи с окончанием этого вида, почему мы их их общего числа уехавших выделяем?

>>МВД ЭССР преобразовано в МВД ЭР. С чего это все рванут? У меня тесть, кстати, плавно перешел. Соотв., никто никуда сразу не уезжал.
>А как-же дискриминация по национальному признаку???

Не все сразу, не все сразу. Со дня милицию не ликвидируешь, а полицию не создашь.

>>Это с чего? У людей здесь квартиры, родственники и прочее. С чего это все сворачиваться будут? Где их кто ждет? Может, еще и персонал с предприятий союзного подчинения уехал?
>Часть таки уехала.

Именно. Вот мы и разбираем, как "русские не бежали из Эстонии". С чего бы это они, квалифицированный персонал, уехали их этого рая и средоточия толерантности? Почему мы их их общего числа уехавших выделяем?

>Э.. Там был очень неприятныи момент - эстонизация флота. Многие прешли в другие параходства и из Эстонии уехали.

А, так из-за эстонизации уехали? Почему мы их их общего числа уехавших выделяем?
От reinis
К Вася Куролесов (17.11.2002 05:44:16)
Дата 17.11.2002 10:24:01

В Латвии, например


>Не все сразу, не все сразу. Со дня милицию не ликвидируешь, а полицию не создашь.

********
В полиции болше половини служаших нелатыши.

reinis
От Kazak
К Вася Куролесов (17.11.2002 05:44:16)
Дата 17.11.2002 06:02:01

А я никого не выделяю, имею ввиду именно общее количество

Здравия желаю !
>Так я не понял, они уехали в связи с переводом, или таки остались с временным видом на жительство? И уехавших в связи с окончанием этого вида, почему мы их их общего числа уехавших выделяем?
Остались военные пенсионеры и члены их семеи. Э... А временныи вид на жителство разве не продлеваеться?

>Не все сразу, не все сразу. Со дня милицию не ликвидируешь, а полицию не создашь.
То-есть русских все-же не вышвыривали с работы?

>Именно. Вот мы и разбираем, как "русские не бежали из Эстонии". С чего бы это они, квалифицированный персонал, уехали их этого рая и средоточия толерантности? Почему мы их их общего числа уехавших выделяем?
Хе. А чем занимались предприятия союзного подчиния в то вреня? Тут проблема больше экономическая.

>А, так из-за эстонизации уехали? Почему мы их их общего числа уехавших выделяем?
Так где я кого выделяю? Число в 100 тысяч кажется мне очень маленьким.
С уважением Казак
От Вася Куролесов
К Kazak (17.11.2002 06:02:01)
Дата 17.11.2002 06:12:38

Re: А я...

>Остались военные пенсионеры и члены их семеи. Э... А временныи вид на жителство разве не продлеваеться?

Это когда как. Зависит от желания продлевающего.

>>Не все сразу, не все сразу. Со дня милицию не ликвидируешь, а полицию не создашь.
>То-есть русских все-же не вышвыривали с работы?

Нет, конечно. Это процесс постепенный.

их их общего числа уехавших выделяем?
>Хе. А чем занимались предприятия союзного подчиния в то вреня? Тут проблема больше экономическая.

Казак, если ваша фирма загнется, вы сразу место жительства смените, или попытаетесь другое занятие найти? Зачем им уезжать, квалифицированным людям, если тут никаких препон им нет?

>>А, так из-за эстонизации уехали? Почему мы их их общего числа уехавших выделяем?
>Так где я кого выделяю? Число в 100 тысяч кажется мне очень маленьким.

Ну не вы, г-н Роберт. Да, я слышал цифры и поболе, но щас уже ссылки искать не стану.

>С уважением Казак
От Kazak
К Вася Куролесов (17.11.2002 06:12:38)
Дата 17.11.2002 06:50:08

Если моя фирма загнется я переиду в другую фирму ибо охрана нужна всегда

Здравия желаю !
>Это когда как. Зависит от желания продлевающего.
Ну так вольному воля.


>Казак, если ваша фирма загнется, вы сразу место жительства смените, или попытаетесь другое занятие найти? Зачем им уезжать, квалифицированным людям, если тут никаких препон им нет?
Больно уж специальности у них были специфические. А квалифицированныи рабочии дворником работать поидет?

С уважением Казак
От Вася Куролесов
К Kazak (17.11.2002 06:50:08)
Дата 17.11.2002 07:15:31

Это вы неправильно. Вы должны уехать немедленно по чисто экономическим причинам.

>Здравия желаю !
>>Это когда как. Зависит от желания продлевающего.
>Ну так вольному воля.

...от желания продлевающего органа.

>>Казак, если ваша фирма загнется, вы сразу место жительства смените, или попытаетесь другое занятие найти? Зачем им уезжать, квалифицированным людям, если тут никаких препон им нет?
>Больно уж специальности у них были специфические. А квалифицированныи рабочии дворником работать поидет?

Точно. Слесаря, станочники с ЧПУ, электрики, бухгалтера да инженеры. Экзотика.
От Kazak
К Вася Куролесов (17.11.2002 07:15:31)
Дата 17.11.2002 07:33:19

Ну если здесь я могу устроиться только сторожем

Здравия желаю !
А в Пскове, где у меня к примеру мать живет могу устроиться начальником охраны - уеду. Если меня со странои проживания ничего более не связывает. Тем более - там Родина ... Так наверное народ рассуждал?
>Точно. Слесаря, станочники с ЧПУ, электрики, бухгалтера да инженеры. Экзотика.
Угу. И где сеичас нужны инженеры и станочники? А так-же химики и т.д.?
А бухгалтер которы даже языка не знает... Он нужен?
ЗЫ: А очем мы спорим? Я вполне признаю, что давление вполне существовало, особенно до 1994 года. Но МАССОВОГО иcxода русских из-за НЕВЫНОСИМОИ жизни не наблюдаеться.
С уважением Казак