ВИФ2 NE : Ветка : Вот я и говорю...

От	NetReader
К	Андю
Дата	16.11.2002 20:37:05
Рубрики	Прочее;

Вот я и говорю...

...что лучше всего Россию видно с Эйфелевой башни :)

От	Андю
К	NetReader (16.11.2002 20:37:05)
Дата	17.11.2002 01:50:07

"Челодой моловек, не словайся бросами..." (с) (+)

Приветствую !

Да нет. ИМХО, таки вам, из вашей персональной клоаки, все проблемы и вовсе не проблемами кажутся. Это понятно, и я вам даже в глубине души сочувствую. Правда, в очень глубокой глубине.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дервиш
К	NetReader (16.11.2002 20:37:05)
Дата	16.11.2002 20:49:29

Re: Вот я

>...что лучше всего Россию видно с Эйфелевой башни :)
Ну мы говорим не о России а о Эстонии и Эйфелева башня здесь так же применима как парапет кремлевской стены. А вот ваше железнобетонная уверенность что все русские в Прибалтике страшно довольны тем что они унтерменши нуждается в доказательствах. У вас их есть?;-)

От	NetReader
К	Дервиш (16.11.2002 20:49:29)
Дата	16.11.2002 23:48:06

Re: Вот я

>все русские в Прибалтике страшно довольны тем что они унтерменши

Во-первых, я говорил про _всех_. Во-вторых, никто из тех, с кем я общался, унтерменшами себя не считают. Напротив, многие из них считают, что это русские в России живут в нечеловеческих условиях, даром что титульная нация. А доказательство довольства простое - не едут русские из Прибалтики, несмотря на страшилки о притеснениях. Скорее наоборот. И причина тоже простая - жизнь там, несмотря на все местные трудности, спокойнее и сытнее даже московской, не говоря уж про регионы. Не верите - съездите на недельку туда пожить :)

От	Владислав
К	NetReader (16.11.2002 23:48:06)
Дата	17.11.2002 03:14:38

Неправда

Приветствую!

>>все русские в Прибалтике страшно довольны тем что они унтерменши
>
>Во-первых, я говорил про _всех_. Во-вторых, никто из тех, с кем я общался, унтерменшами себя не считают. Напротив, многие из них считают, что это русские в России живут в нечеловеческих условиях, даром что титульная нация. А доказательство довольства простое - не едут русские из Прибалтики, несмотря на страшилки о притеснениях.

Едут русские из Прибалтики. Не могу сказать, в каком проценте от численности населения, поскольку знаком лишь с конкретными случаями -- но ВСЕ знакомые мои и моей жены, которые живут или когда-либо жили в Прибалтике (этио человек пять), либо уехали оттуда, либо собираются уезжать.

Правда, это данные по Латвии и, особенно, Литве (фраза: "пришлось завести двух собак, потому что нам не раз угрожали, на прокорм этих собак уходила бОльшая часть зарплвты"). В Эстонии у меня там знакомых нет, но судя по рассказам приятеля, бывшего там в гостях у родственников, в тамошних магазинах вновь стали понимать русский язык ;-)))

>Скорее наоборот. И причина тоже простая - жизнь там, несмотря на все местные трудности, спокойнее и сытнее даже московской, не говоря уж про регионы. Не верите - съездите на недельку туда пожить :)

Ну, уровень жизни в Прибалтике всегда был повыше, чем в России, а сейчас их еще и подкармливают с Запада. Негры из Америки даже во времена ку-клукс-клана не стремились вернуться обратно в Африку ;-)) Более того, после принятия Нюрнбергских законов Германию тоже покинули далеко не все евреи.

Из Прибалтики проще, чем из России, выехать в Европу -- и едут, насколько я знаю, именно туда. Подруга жены сейчас живет в Македонии и свое пребывание в Вильнюсе на заре тамошней "демократии" всоминает с ужасом.

Удачи!

Владислав

От	solger
К	Владислав (17.11.2002 03:14:38)
Дата	17.11.2002 04:05:57

Re: Сами же пишите, что правда.

Приветствую!

>А доказательство довольства простое - не едут русские из Прибалтики, несмотря на страшилки о притеснениях.
>
>Едут русские из Прибалтики. Не могу сказать, в каком проценте от численности населения, поскольку знаком лишь с конкретными случаями -- но ВСЕ знакомые мои и моей жены, которые живут или когда-либо жили в Прибалтике (этио человек пять), либо уехали оттуда, либо собираются уезжать.

>Из Прибалтики проще, чем из России, выехать в Европу -- и едут, насколько я знаю, именно туда. Подруга жены сейчас живет в Македонии и свое пребывание в Вильнюсе на заре тамошней "демократии" всоминает с ужасом.

Об этом и говорилось. Желающие выехать в более благополучную Европу, конечно, находятся, но это из-за экономических причин. А вот желающих выехать в Россию, где никто их по национальному признаку преследовать не будет, практически нет. У меня там много родственников. В начале 90-х они подергались, поискали места в России, наслушавшись разных страхов, (в основном русскими же и распространяемыми), но остались. И ничего, все обошлось, устроились, живут хорошо, хоть и негры. А сначала боялись:
"ах, язык, ах, работа, ах, квартплата". И ничего - и работа есть, и квартплату реальную можно платить.

Удачи!

От	Вася Куролесов
К	NetReader (16.11.2002 23:48:06)
Дата	17.11.2002 01:44:28

Re: Вот я

> А доказательство довольства простое - не едут русские из Прибалтики, несмотря на страшилки о притеснениях. Скорее наоборот.

Ну, может эстонцу поверите?
http://www.moles.ee/02/Apr/13/8-1.php
"...Коллист вспоминает о том, что иммиграционный закон начал действовать в Эстонии 1 июля 1990 года, когда Эстония еще считалась в составе СССР. 1990 год впервые за много лет стал первым, когда миграционное сальдо между Эстонией и Россией было негативным, то есть из Эстонии в Россию уехало больше людей, чем наоборот. В целом число уехавших составило 100 000 человек."

От	NetReader
К	Вася Куролесов (17.11.2002 01:44:28)
Дата	17.11.2002 05:47:53

Re: Вот я

Вот вам не мемуары, а некоторая реальная статистика
http://www.demoscope.ru/weekly/001/tema02.html
Из Эстонии в Россию выехало в 90-94гг 52.2тыс чел, а в 95-99гг - 17.1тыс
Из них собственно русских в 90-98гг выехало 58тыс чел.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r99/razdel6g4_1.html
А вот отсюда видно, что уровень эмиграции снизился в 2000-2001г почти до нуля (табличка в конце)
http://allworld.wallst.ru/page.php?nfile=estonia_pop&ctr=186
В частности, в январе-ноябре 2000г из Эстонии в Россию прибыло 700чел, а выехало - 300
http://www.demoscope.ru/weekly/007/strimir07.php

От	Вася Куролесов
К	NetReader (17.11.2002 05:47:53)
Дата	17.11.2002 06:22:51

Re: Вот я

>Вот вам не мемуары, а некоторая реальная статистика
> http://www.demoscope.ru/weekly/001/tema02.html
>Из Эстонии в Россию выехало в 90-94гг 52.2тыс чел, а в 95-99гг - 17.1тыс
>Из них собственно русских в 90-98гг выехало 58тыс чел.
> http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r99/razdel6g4_1.html
>А вот отсюда видно, что уровень эмиграции снизился в 2000-2001г почти до нуля (табличка в конце)
> http://allworld.wallst.ru/page.php?nfile=estonia_pop&ctr=186
>В частности, в январе-ноябре 2000г из Эстонии в Россию прибыло 700чел, а выехало - 300
> http://www.demoscope.ru/weekly/007/strimir07.php

Простите, но по вашим ссылкам я таких цифр не нашел.

От	Kazak
К	Вася Куролесов (17.11.2002 06:22:51)
Дата	17.11.2002 06:45:23

Таблица внизу. Но это только те, кто уехал в Россию

Здравия желаю !
Таблица 2. Прирост или убыль населения России за счет миграционного обмена с бывшими республиками СССР и странами остального мира. 1980-1999, в тысячах человек

Всего 1980-1984 1985-1989 1990-1994 1995-1999

Латвия -7,8 -10,8 81,6 30,5
Литва -4,8 -5,2 45 6
Эстония -13,2 -6,4 52,2 17,1

С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 06:45:23)
Дата	17.11.2002 06:54:49

Re: Таблица внизу....

>Здравия желаю !
>Таблица 2. Прирост или убыль населения России за счет миграционного обмена с бывшими республиками СССР и странами остального мира. 1980-1999, в тысячах человек

>Всего 1980-1984 1985-1989 1990-1994 1995-1999

>Латвия -7,8 -10,8 81,6 30,5
>Литва -4,8 -5,2 45 6
>Эстония -13,2 -6,4 52,2 17,1

>С уважением Казак

Спасибо, а то я не сориентировался. Получается 70 тысяч, но да, это только в Россию.

От	Геннадий
К	Вася Куролесов (17.11.2002 01:44:28)
Дата	17.11.2002 03:57:13

А вот за ссылочку Вам большое человеческое спасибо! :о)) (-)

От	Kazak
К	Вася Куролесов (17.11.2002 01:44:28)
Дата	17.11.2002 02:02:36

Василии, это данные еще по СССР

Здравия желаю !
Я думаю основнои отток был в 1991-94 годах. А вы посмотрите статистику за последние 5 лет.
С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 02:02:36)
Дата	17.11.2002 02:10:56

Нет, нет.

>Здравия желаю !
>Я думаю основнои отток был в 1991-94 годах. А вы посмотрите статистику за последние 5 лет.
>С уважением Казак

"В целом число уехавших составило 100 000 человек." Вы считаете, это за год? Нет, по смыслу статьи - с 1990 по сей день.

От	Дервиш
К	NetReader (16.11.2002 23:48:06)
Дата	16.11.2002 23:53:57

Опять не про то.

Я повторяю что если есть признаки дискриминации то Россия должна способствовать защите русскоязычных. признаки дискриминации на государственном уровне имеются.

От	NetReader
К	Дервиш (16.11.2002 23:53:57)
Дата	17.11.2002 04:38:17

Re: Опять не...

>признаки дискриминации на государственном уровне имеются.

Опишите их. И сравним, ради интереса, с Россией.

От	reinis
К	Дервиш (16.11.2002 20:49:29)
Дата	16.11.2002 21:37:58

вряд ли у вас верные утверждения

>>...что лучше всего Россию видно с Эйфелевой башни :)
>Ну мы говорим не о России а о Эстонии и Эйфелева башня здесь так же применима как парапет кремлевской стены. А вот ваше железнобетонная уверенность что все русские в Прибалтике страшно довольны тем что они унтерменши нуждается в доказательствах. У вас их есть?;-)
********
первое - все ли русские считают себя тут унтерменшами?
тут ваиранты - да, нет, не унтерменши а не со всем довольны.
а уж потом можно спрашивать - довольны или нет.
а ешо интересна психология пораженцев. - мы унтерменши, нам плохо, всё плохо, что ни делаи или не делаи - плохо, все нас предали, все плохиши вокруг. По моему ето своево рода ескеипизм. по моему не все русские такие и так думают. Я знаю многих людеи и сколько людеи - столько мнений и ошушений. Вы всё подводите под одну черту.

От	Дервиш
К	reinis (16.11.2002 21:37:58)
Дата	16.11.2002 23:49:57

Эстония проводит дискриминацию русскоязычного населения , да . нет?

Если человек проживающий на территории Эстонии ущемлен на правовом , государственном уровне только за то что он русский то это требует от России принятия давления на государство Эстония до тех пор пока ситуация не стабилизируется.А кто считает себя кто нет это частные вопросы к государственной политике отношения не имеющие.

От	reinis
К	Дервиш (16.11.2002 23:49:57)
Дата	16.11.2002 23:58:56

Всё зависит только от трактовки ушемления и дискриминации (-)

От	Дервиш
К	reinis (16.11.2002 23:58:56)
Дата	17.11.2002 00:03:35

Трактовка не суть. Суть госущемление прав. (-)

От	reinis
К	Дервиш (17.11.2002 00:03:35)
Дата	17.11.2002 00:09:29

В Естонии, как и в Латвии нет госушемления русских изза тово

что они русские.
Раз ето признали международные учереждения, невижу почему ето может быть иначе.
Думаю русским, именно русским, в Прибалтике больше прав чем другим меншинствам а в последнее время с ними даже цацкатса начали, как горячую картошку в руках вертят, в выборах използуют.
Я тоже чуствую ушемление некоторых своих прав от своево же государства. Ето наверное неизбежно-каждое государство ушемлает права своих граждан. И неграждан.
И зажишает. Вот в Норд-Остском кризисе в театре были трое из Латвии, русские, неграждане. Так наше посольство делало всё дабы их вызволить, помочь, поддержать. И ето не единичний случай. Что и показывает настояшее отношение к некоренным жителям.

От	solger
К	reinis (17.11.2002 00:09:29)
Дата	17.11.2002 01:24:44

Re: Могу говорить только за Латвию.

К сожалению, ущемление прав русских именно за то, что они русские, действительно есть, причем на государственном уровне. Однако, в абсолютном выражении эти ущемления меньше, чем ущемление прав русских в самой России не по национальному признаку. Именно поэтому неграждане, несмотря на всю дискриминацию, не хотят уезжать в Россию, где легко станут полноценными гражданами, а учат язык и всеми правдами и неправдами пытаются получить латвийское гражжданство.
Надеюсь, что и эта незначительная дискриминация скоро прекратится. Тогда с удовольствием перееду в Ригу и я сам.:)

От	Дервиш
К	reinis (17.11.2002 00:09:29)
Дата	17.11.2002 00:16:09

Это очень хорошо что отношние меняется.

Теперь нужно отменить дискриминационные законы не позволяющие русским проживающим в Эстонии до момента провозглашения независимости получить полномасштабное гражданство и соответсвующие права и обязанности и после этого я не вижу никаких препятствий к полносмасштабюному налаживанию добрососедских отношений. также необходимо прекратить преследования ветеранов борьбы с фашизмом и немецкими оккупантами на территории Эстонии.

От	solger
К	Дервиш (17.11.2002 00:16:09)
Дата	17.11.2002 01:18:58

Re: Тут вы абсолютно правы.

>Теперь нужно отменить дискриминационные законы не позволяющие русским проживающим в Эстонии до момента провозглашения независимости получить полномасштабное гражданство и соответсвующие права и обязанности и после этого я не вижу никаких препятствий к полносмасштабюному налаживанию добрососедских отношений.

ИМХО путь, избранный для этого российским послом, а именно призыв к сотрудничеству и тактичное замалчивание имеющейся реально дискриминации, гораздно короче и эфективнее в данном случае, чем грубое давление с требованием немедленной отмены.

>также необходимо прекратить преследования ветеранов борьбы с фашизмом и немецкими оккупантами на территории Эстонии.

Не знаю ни одного, кого бы преследовали за то, что он боролся с фашизмом.

От	Дервиш
К	solger (17.11.2002 01:18:58)
Дата	17.11.2002 01:47:02

Re: Тут вы...

>ИМХО путь, избранный для этого российским послом, а именно призыв к сотрудничеству и тактичное замалчивание имеющейся реально дискриминации, гораздно короче и эфективнее в данном случае, чем грубое давление с требованием немедленной отмены.

Путь избранные российским послом снимает всякое давление на государственном уровне на Эстонию и де факто признает правомерность дискриминации в надежде на постепенное улучшение вопроса но никоим образом не проявляется забота Россиии о своих этнических согражданах оказавшихся в дискриминационном поле соседнего государства.Я СОМНЕВАЮСЬ что вследствии снятия дипломатического нажима Эстония ослабит или вовсе отменит свои дискриминационные законы.А Россия самоустранилась от помощи своим сотечественникам.

От	solger
К	Дервиш (17.11.2002 01:47:02)
Дата	17.11.2002 02:49:21

Re: Действие всегда рождает противодействие.

Снятие всякого давления на Эстонию устраняет причины, по которым эта дискриминация вводилась.

От	Вася Куролесов
К	solger (17.11.2002 02:49:21)
Дата	17.11.2002 02:59:54

Re: Действие всегда...

>Снятие всякого давления на Эстонию устраняет причины, по которым эта дискриминация вводилась.

1)Вы хотите сказать, что Эстония приняла законы о языке и гражданстве в ответ на давление со стороны СССР? Какое?
2)Снятие всякого давления на Эстонию устраняет причины для устранения дискриминации. Бо эта дискриминация устраивает определенную часть эстонского электората, и сама по себе, без внешнего давления, никуда не денется.

От	solger
К	Вася Куролесов (17.11.2002 02:59:54)
Дата	17.11.2002 03:22:24

Re: Действие всегда...

>>Снятие всякого давления на Эстонию устраняет причины, по которым эта дискриминация вводилась.
>
>1)Вы хотите сказать, что Эстония приняла законы о языке и гражданстве в ответ на давление со стороны СССР? Какое?

Возможность непризнания многими россиянами независимости прибалтийских стран. Оценка ими же этой независимости как временного явления. Опасения того, что Россия попытается подчинить правительства этих стран своим интересам. Опасения прямой агрессии со стороны России. Увы, исторический опыт подсказывает, что основания для таких опасений у них были.

>2)Снятие всякого давления на Эстонию устраняет причины для устранения дискриминации. Бо эта дискриминация устраивает определенную часть эстонского электората, и сама по себе, без внешнего давления, никуда не денется.

Основная причина дискриминации - русских просто не любят (и имеют на то основания). Единственный способ этого избежать - заставить нас себя полюбить. Давлением этого не добъешься. А экономические интересы эффективнее.

От	Вася Куролесов
К	solger (17.11.2002 03:22:24)
Дата	17.11.2002 03:37:50

Re: Действие всегда...

>>1)Вы хотите сказать, что Эстония приняла законы о языке и гражданстве в ответ на давление со стороны СССР? Какое?
>
>Возможность непризнания многими россиянами независимости прибалтийских стран. Оценка ими же этой независимости как временного явления.

Мнение россиян, боюсь, в Эстонии не слишком котируется. И вообще, речь шла о давлении, в ответ на которое началась дискриминация. Мнение россиян - это что, давление со стороны СССР? СССР должен был всем приказать иметь определенное мнение?

>Опасения того, что Россия попытается подчинить правительства этих стран своим интересам. Опасения прямой агрессии со стороны России. Увы, исторический опыт подсказывает, что основания для таких опасений у них были.

В этом случае СССР бы просто не предоставил Эстонии независимость, и всё. Пусть поют, сколько хотят. Зачем такие хитрые комбинации? Кроме того, мы тут не о межгосударственных взаимоотношениях говорим, а об отношении страны к своим жителям.

>Основная причина дискриминации - русских просто не любят (и имеют на то основания).

1)О, так значит, дело не в давлении?
2)Просто не любить, с основаниями или без них - это неотъемлемое право каждого. Но здесь идет речь о политике государства. И если эта политика строится на том основании, что кто-то кого-то не любит за его национальность, это государственный нацизм.

>Единственный способ этого избежать - заставить нас себя полюбить.

Вы это серьезно? Вообще-то, насильно мил не будешь. Кроме того, никто никого не обязан заставлять любить ради того, чтобы полюбивший, наконец, признал, что объект его новой любви - тоже человек.

>Давлением этого не добъешься. А экономические интересы эффективнее.

Воооот. Поэтому-то и нужно давить экономически. И будет эффективно.

От	reinis
К	Дервиш (17.11.2002 00:16:09)
Дата	17.11.2002 00:30:50

всё зависит от трактовки государственности Прибалтииских государств

Так можно было бы делать если считать их новообразованиями. Но они, я думаю справедливо, считаютса продолжениям республик периода 1918-1940. И в том случае просто неправильно признать граждан окупировавшеи страны своими граздханамы.

Но сеичас получить гражданство не автоматически довольно легко. По краинеи мере в Латвии. Воля ли ето сделать - вот вопрос. Ясно всётаки, что гражданства как подарка не будет.

reinis

От	Геннадий
К	reinis (17.11.2002 00:30:50)
Дата	17.11.2002 01:03:19

Трактовка - вопрос выгоды, а выгода - вопрос силы

>Так можно было бы делать если считать их новообразованиями. Но они, я думаю справедливо, считаютса продолжениям республик периода 1918-1940.

Их имхо и следует считать новообразованиями. Иное было бы возможно, если бы, например, все эти 50 лет Прибалтийские государства воевали бы за независимость. Т.е. сохраняли бы хотя бы какие-то признаки "прежней государственности". Но этого не было.
Правопреемниками их можно было бы считать и в том случае, если бы пересмотру были подвергнуты все договоренности со времени прежних республик и до развала Союза (в этом случае были бы пересмотрены границы). Но Прибалтика выходила из состава СССРв соответствии с Хельсинкскими договоренностями о нерушимости границ в Европе, которые заключались гораздо позже существования независимых прибалтийских государств.

Т.е. следовало либо выходить на основе переговорного процесса, обсуждая все моменты полувекового взаимосуществования, либо на основе современных соглашений - и тогда, безусловно - это "новообразования".

Впрочем (сабж) в международной практике это определяется не соглашениями, а признанием соседей. Россия могла бы не признавать прибалтийские республики правопреемниками республик 20 годов.

С уважением
Геннадий

От	reinis
К	Геннадий (17.11.2002 01:03:19)
Дата	17.11.2002 01:15:30

Ре: Трактовка -...

От	Дервиш
К	reinis (17.11.2002 00:30:50)
Дата	17.11.2002 00:45:26

Рассмотрим вашу трактовку.

Хорошо воспримем государство Эстония как естественное продолжение довоенного госустройства. только Эстония чи там Латвия иЛитва с 45 по 90й года вроде не на Марсе были и нужно учитывать реалии. а они таковы что на территории этих государств оказалось большое количество жителей ранее не живших на территории довоенной Эстонии там Латвии.Это ДАННОСТЬ.Это УЖЕ есть. И заметим что по законам СССР а Эстония как никрути 45 лет была в составе СССР эти лююди там оказались СОВЕРШЕННО ЗАКОННО!И они кстати к слову строили,пекли хлеб ловили рыбу и в том числе на благо государство Эстония и результат их труда и сейчас в Эстонии зрим.Теперь они НЕграждане . По какому праву по законам до 39 года??? а что 50 лет прошло уже это как? Замнем и растерем? Гражданство эти люди должны были получить автоматом! по желанию . Им не нужно ничего никому доказывать. Кто не желает быть гражданином Эстонии тот его и не получает.

От	reinis
К	Дервиш (17.11.2002 00:45:26)
Дата	17.11.2002 01:07:00

хорошо, но фактически ето обсуждение позиций

>Хорошо воспримем государство Эстония как естественное продолжение довоенного госустройства. только Эстония чи там Латвия иЛитва с 45 по 90й года вроде не на Марсе были и нужно учитывать реалии.
********
Одна из реалий такова, что по международным законам противозаконно заселять окупированные страны чужими гражданамы. Кстати, я неговорю что сами ети чужие гражданы в етом виноваты. Они тоже потерпевшие. Но не от окупированнои страны а от окупировавшеи. СССР несёт ответственность за их судьбу. (кстати судьба русских в Прибалтике завидна по сравнению судьбы русских в туркмении или таджикистане или даже в тои самои узбекии).

а они таковы что на территории этих государств оказалось большое количество жителей ранее не живших на территории довоенной Эстонии там Латвии.Это ДАННОСТЬ.Это УЖЕ есть.
*********
ето данность которая учитиваетса.

И заметим что по законам СССР а Эстония как никрути 45 лет была в составе СССР эти лююди там оказались СОВЕРШЕННО ЗАКОННО!
***********
для них да. НО не для Естонии и естонских граждан. Ето деиствительно трудная ситуация.

И они кстати к слову строили,пекли хлеб ловили рыбу и в том числе на благо государство Эстония и результат их труда и сейчас в Эстонии зрим.
************
ето ешо вопрос, как было бы если было по другому. Думаю ответа нет и небудет ибо никто не знает. Я бы ставил некоторий знак равенства пользы и вреда труда приежих. Даже наверное большо в стороны вреда.

Теперь они НЕграждане . По какому праву по законам до 39 года??? а что 50 лет прошло уже это как? Замнем и растерем? Гражданство эти люди должны были получить автоматом! по желанию .
********
Россииское, правопреемника СССР. И они получали ежели желали. Что в ЕСтонии видно, но не в Латвии, незнаю, почему. Может местные русские неграждане Латвии могут ето сказать. А местное гражданство они автоматом немогут получить ибо, не изза их вины, они приехали в чужую страну. После второи мировои приежих от немезкои стороны и даже не их - выгоняли вовсю. Тут таково небыло и небудет. Но чисто законно они тут появились в итоге нарушений международново права.
Как я говорю - шас ситуация нормалузуетса. А давать или недавать гражданство автоматом - ето уже вопрос позиции. И я думаю - мы вот по етому вопросу всегда будем в разных позициях. И ето наверное нормально в наших реалиях.

reinis

Им не нужно ничего никому доказывать. Кто не желает быть гражданином Эстонии тот его и не получает.

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 00:45:26)
Дата	17.11.2002 01:04:17

В России сеичас всем дают гражданство автоматом???

Здравия желаю !
Получение россииского гражданства в Эстонии не намного легчше, чем эстонского.
С уважением Казак

От	Дервиш
К	Kazak (17.11.2002 01:04:17)
Дата	17.11.2002 01:11:23

Абсолютно всем кто проживал на территории России до введения российского граждан

Еще вопросы? А сейчас Россия имеет право устанавливать свои иммиграционные законы.как и Эстония.Мы не говорим о дискриминации новоприбы.вших

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 01:11:23)
Дата	17.11.2002 01:16:21

Так вы сеичас законы принимаете, а у нас их сразу приняли.

Здравия желаю !
>Еще вопросы? А сейчас Россия имеет право устанавливать свои иммиграционные законы.как и Эстония.Мы не говорим о дискриминации новоприбы.вших
А я и не сомневаюсь, что наши законы были приняты с целью вытеснения части "русскоязычных". Миграционная политика, понимаещ. Только вы уж мне обьясните, каких конкретно прав лишены неграждане Эстонии и зачем им это гражданство?
С уважением Казак

От	Дервиш
К	Kazak (17.11.2002 01:16:21)
Дата	17.11.2002 01:28:24

Каких прав лишены? Поехали:)

>Здравия желаю !
Аналогично
>>Еще вопросы? А сейчас Россия имеет право устанавливать свои иммиграционные законы.как и Эстония.Мы не говорим о дискриминации новоприбы.вших
>А я и не сомневаюсь, что наши законы были приняты с целью вытеснения части "русскоязычных". Миграционная политика, понимаещ. Только вы уж мне обьясните, каких конкретно прав лишены неграждане Эстонии и зачем им это гражданство?

Скажите мне пожалйста имеют ли право НЕграждане постоянно проживающие на территории Эстонии право избирать и быть избираемым в местные и высшие органы законодательной власти? Могут ли они отстапивать свои права законным путем путем голосования за своих кандилатов? Могут ли они служить в полиции и армии и на командныхдолжностях? имеют ли они медицинскую страховку как граждане? А у них пардон вообще есть заграничные паспорта? а они имеют право обратиться за помощью в посольство? Формально посольство к Негражданам своей страны никакого отношения не имеет кроме своей доброй воли.

И еще есть миграционная политика в применении к новоприбывающим и желающим проживать в эстонии и дискриминационная ущемляющая права человека политика проти в этнических русских достойная вского осуждения на всех форумах ПАСЕ но почемут не осуждаемая там.

>С уважением Казак
Аналогично.

От	reinis
К	Дервиш (17.11.2002 01:28:24)
Дата	17.11.2002 01:51:43

Ре: Каких прав...

>>Здравия желаю !
>Скажите мне пожалйста имеют ли право НЕграждане постоянно проживающие на территории Эстонии право избирать и быть избираемым в местные и высшие органы законодательной власти?
**********
А зачем ето? Даже во многих демократических странах запада таково права нету. А шас вообше легко получить гражданство - получаи и голосуи. Что в Латвии многие бывшие неграждане и сделали - пропорционально вроде даже больше бывших граждан.

Могут ли они отстапивать свои права законным путем путем голосования за своих кандилатов?
*******
кстати, в ЕСтонии по моему могут.

Могут ли они служить в полиции и армии и на командныхдолжностях?
********
А как вы представлаете службы неграждан????? Кстати, они и не рвутса, в армию по краинеи мере :)

имеют ли они медицинскую страховку как граждане?
********
у нас имеют.

А у них пардон вообще есть заграничные паспорта?
*********
синие паспорта. Признанные _многими_ странамы. Путешествия ограничиают надобность виз а не паспорта.

а они имеют право обратиться за помощью в посольство?
********
и делают и им помогают. я уже про случай Норд-оста рассказывал.

Формально посольство к Негражданам своей страны никакого отношения не имеет кроме своей доброй воли.
*******
конешно. Но постоянным жителям помогает так же как и гражданам.

reinis

От	Дервиш
К	reinis (17.11.2002 01:51:43)
Дата	17.11.2002 02:12:42

Ре: Каких прав...

>**********
>А зачем ето? Даже во многих демократических странах запада таково права нету. А шас вообше легко получить гражданство - получаи и голосуи. Что в Латвии многие бывшие неграждане и сделали - пропорционально вроде даже больше бывших граждан.
Ну я не знаю зачем люди ходят на выборы.:) Наверноедумают что принимают участие в выборе госполитики:)))А у вас это не так значит?Насет легкости получения гражданства это спорно , многие утверждают что это далеко не просто для многих невозможно.Да и язык
без знания не дадут гражданства а попробуйте например в 50 лет выучить язык если у вас 10 классов образования и вы дано работаете наример слесарем сантехником.>Могут ли они отстапивать свои права законным путем путем голосования за своих кандилатов?
>*******
>кстати, в ЕСтонии по моему могут.
Это каким же образом интересно ??? Им что дали право выбирать и быть избранными?
>Могут ли они служить в полиции и армии и на командныхдолжностях?
>********
>А как вы представлаете службы неграждан????? Кстати, они и не рвутса, в армию по краинеи мере :)

А они что сами не хотят принимать гражданство то?Или им его не дают? или некто в госучреждении им закрыл путь в эту работу только потомиу что они русские?
>имеют ли они медицинскую страховку как граждане?
>********
>у нас имеют.

>А у них пардон вообще есть заграничные паспорта?
>*********
>синие паспорта. Признанные _многими_ странамы. Путешествия ограничиают надобность виз а не паспорта.
Признаны многоими? какими ?
>а они имеют право обратиться за помощью в посольство?
>********
>и делают и им помогают. я уже про случай Норд-оста рассказывал.

>Формально посольство к Негражданам своей страны никакого отношения не имеет кроме своей доброй воли.
>*******
>конешно. Но постоянным жителям помогает так же как и гражданам.
НЕ ОБЯЗАНЫ. Завтра допустим добрый посол уедет а новый к херам погонит всех потому как НЕобязан он всякой русской швали одолжения оказывать и ваще он националист а его дедушка ползал по болотам со шмайссером стреляея в ненавистных оккупантов там его укантропупили:)
>reinis

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 02:12:42)
Дата	17.11.2002 02:17:18

Насчет выборов. Ну прошли у нас только что выборы местные

Здравия желаю !
Голосовать имеют право ВСЕ постоянные жители Эстонии. Ну и пролетел со свистом Союз русских партии. Это показатель настроении населения?
С уважением Казак

От	Дервиш
К	Kazak (17.11.2002 02:17:18)
Дата	17.11.2002 02:25:06

Re: Насчет выборов....

>Здравия желаю !
>Голосовать имеют право ВСЕ постоянные жители Эстонии. Ну и пролетел со свистом Союз русских партии. Это показатель настроении населения?
>С уважением Казак
Это показатель может чего угодно. непопулярности или слабости этого союза или его руководителей или его программы или еще хрен чго. А что значит ВСЕ постоянно проживающие? И еще возможно люди просто боялись идти голосовать поскольку тогда могут лишиться и той работы что у них есть и своего жилища и вообще права просто проживать на территрии. А Эстония это могла провернуть полное выселение еслиб не была уверена точно что тогда Россия оттутюжит танками Таллин.:)

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 02:25:06)
Дата	17.11.2002 02:46:46

Поздравляю - бред.

Здравия желаю !
> А что значит ВСЕ постоянно проживающие? И еще возможно люди просто боялись идти голосовать поскольку тогда могут лишиться и той работы что у них есть и своего жилища и вообще права просто проживать на территрии.
Тут вроде не Чечня

С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 02:17:18)
Дата	17.11.2002 02:24:14

Re: Насчет выборов....

>Здравия желаю !
>Голосовать имеют право ВСЕ постоянные жители Эстонии. Ну и пролетел со свистом Союз русских партии. Это показатель настроении населения?

Несомненно. Поскольку все помнят, что эти слабосильные заняты лишь грызней между собой, и, АФАИР, никогда не выполняли предвыборных обещаний. О защите прав русскоязычных они вспоминают только перед выборами, но в этот период про русскоязычных и Исамалиит вспоминает. Так что не удивительно, что проголосовали за центристов, которые хоть церковный конфликт уладили.

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 01:28:24)
Дата	17.11.2002 01:35:29

Хе:))

Здравия желаю !
>Скажите мне пожалйста имеют ли право НЕграждане постоянно проживающие на территории Эстонии право избирать и быть избираемым в местные и высшие органы законодательной власти? Могут ли они отстапивать свои права законным путем путем голосования за своих кандилатов? Могут ли они служить в полиции и армии и на командныхдолжностях? имеют ли они медицинскую страховку как граждане? А у них пардон вообще есть заграничные паспорта? а они имеют право обратиться за помощью в посольство? Формально посольство к Негражданам своей страны никакого отношения не имеет кроме своей доброй воли.

Выкинте армию, полицию и вышие органы влaсти. За границу - в страны признающие пасспорт иностранца.
Мало?

С уважением Казак

От	Дервиш
К	Kazak (17.11.2002 01:35:29)
Дата	17.11.2002 01:42:12

Мало!

>Выкинте армию, полицию и вышие органы влaсти. За границу - в страны признающие пасспорт иностранца.
>Мало?
Мало. имеем запрет на законное отстаивание своих прав , запрет на проффессии,какой то совершенно липовый документ который мало кто в мире признает. Крайне ограниченые права и это все для людей которые ДЕСЯТКАМИ лет а некоторые и родились там жили ДО момента восстановления независимости.

>С уважением Казак
Аналогично.

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 01:42:12)
Дата	17.11.2002 01:52:01

Ну дык а вчем проблема:))

Здравия желаю !
>Мало. имеем запрет на законное отстаивание своих прав , запрет на проффессии,какой то совершенно липовый документ который мало кто в мире признает. Крайне ограниченые права и это все для людей которые ДЕСЯТКАМИ лет а некоторые и родились там жили ДО момента восстановления независимости.
Ограничения для неграждан существуют везде. Хочешь больше прав - сдаваи экзамен на гражданство:)
ЗЫ: Ну и каких из этих прав нехватает например пенсионерам?:)

С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 01:52:01)
Дата	17.11.2002 02:01:37

Re: Ну дык...

>Ограничения для неграждан существуют везде.

Верно. Но не везде постоянных жителей страны записывают в неграждане.

>Хочешь больше прав - сдаваи экзамен на гражданство:)

Точно, точно. И экзаменационная комиссия решит, достин ты быть гражданином собственной страны, или нет.

От	Kazak
К	Вася Куролесов (17.11.2002 02:01:37)
Дата	17.11.2002 02:12:18

Ну так и "империи" не каждыи день разваливаются:(

Здравия желаю !
К сожалению натянутых отношении в такои ситуации не избежать. А наши неудачные законы еще ухудшает произвол и тупость чиновников:(
С уважением Казак

От	Андю
К	Kazak (17.11.2002 02:12:18)
Дата	17.11.2002 02:21:36

Особенно хорошо смотрится тот "развал" на фоне нынешнего "созидания". (+)

Приветствую !

Т.е., не успели Вилна, Рига и Колывань "обрести выстраданную кошмарными кровавыми ночами русско-монгольского геноцида" Швабоду, как тут же радостно отдались вновь создаваемой Импэрии явропов ! Таки остаётся одно -- пожелать скорейшего Одержания маленьких и гордых народов "братьями по разуму", как с берегов Ла-Манша и Рейна, так и с Замбези и Ефрата. :-))

ИМХО, эстоно-английский с арабским акцентом будет звучать кульно. 8-))

Всего хорошего, Андрей.

От	Kazak
К	Андю (17.11.2002 02:21:36)
Дата	17.11.2002 02:36:23

Хе:)

Здравия желаю !
Эстонскии с русским акцентом конечно звучит лучше:) А чего арабы у нас не видели? У нас же тут геноцид???
С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 02:12:18)
Дата	17.11.2002 02:19:25

Re: Ну так...

>Здравия желаю !
>К сожалению натянутых отношении в такои ситуации не избежать.

Речь идет об отношении государства к постоянным жителям страны. Где нет никаких войн, кстати.

>А наши неудачные законы еще ухудшает произвол и тупость чиновников:(

Неудачные? Пардон, это великолепные законы. Они позволяют заниматься апартеидом, при этом сохраняя видимость внешних вприличий. Это как в софистике - сделать при доказательстве маааааленькое допущение (например, назвать группу постоянных жителей страны иммигрантами), и можно на его базе строить безупречные конструкции ("каждое государство имеет право решать, кого пускать к себе, кого нет!!!")

>С уважением Казак

От	Kazak
К	Вася Куролесов (17.11.2002 02:19:25)
Дата	17.11.2002 02:43:48

Ну тут можно и поспорить.

Здравия желаю !
>Речь идет об отношении государства к постоянным жителям страны. Где нет никаких войн, кстати.
А вы уверены, что здесь нет НИКАКОИ заслуги государства? Примеры Закавказя и особенно Молдавии говорят о другом.

>Неудачные? (например, назвать группу постоянных жителей страны иммигрантами), и можно на его базе строить безупречные конструкции ("каждое государство имеет право решать, кого пускать к себе, кого нет!!!")
Собственно, большинство этих людеи конечно мигранты, но придание им статуса незаконных мигрантов, это тот еще финт хвостом:(

С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 02:43:48)
Дата	17.11.2002 02:55:41

Спорить не о чем. Про натянутость - вы заговорили.

Натянутость была создана народным фронтом Эстонии, и фигурами вроде Лауристин, с фразами "мебель скоро подешевеет, русские уедут и оставят."

>А вы уверены, что здесь нет НИКАКОИ заслуги государства?

Абсолютно.

>Примеры Закавказя и особенно Молдавии говорят о другом.

Закавказье? А что, там русские жители воевали против титульных? Это где? А Приднестровье - единичный пример. Можно противопоставить примеры Таджикистана, Казахстана и т.д.

>Собственно, большинство этих людеи конечно мигранты, но

Мигрантом может быть назван человек, мигрировавший откуда-то куда-то. А не тот, у которого дед имел глупость переехать из одного города в другой в пределах одной страны. А то так и эстонцев можно мигрантами назвать - они тоже не в Эстонии зародились.

>придание им статуса незаконных мигрантов, это тот еще финт хвостом:(

Это не финт. Это политика.

От	Kazak
К	Вася Куролесов (17.11.2002 02:55:41)
Дата	17.11.2002 03:05:50

Ну обвинять Лауристин конечно легко.

Здравия желаю !
А деиствия Интердвижения конечно способствовали хорошим отношениям? А август 1991 и десантники на улицах Таллина? Кстати Коган сеичас гражданин и до недавнего времени депутат Таллинского горсобрания. "Защитник", мля.
ПМР прямои аналог выдвигаимои когда-то идеи о Нарвскои Республике. Разве не так?
А остальные конфликты я привел как пример того, что народы долго жившие рядом не только не смогли разобраться по хорошему, но и начали резать друг друга.

С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 03:05:50)
Дата	17.11.2002 03:25:17

Ну да. И Гитлера обвинять легко. И что?

>Здравия желаю !
>А деиствия Интердвижения конечно способствовали хорошим отношениям?

Интердвижение возникло ПОСЛЕ народного фронта, и в ответ на него. Не все хотели слушать "вон, русские свиньи" сидя сложа руки. И, кстати, они были распущены указом властей после 91 года, и прекратили существование без эксцессов.

>А август 1991 и десантники на улицах Таллина?

Десантники на улицы Таллина были введены путчистами ГКЧП и выведены законным правительством СССР. ВС СССР сохранили свое присутствие в Эстонии до вывода их Ельциным по взаимной договоренности сторон.

>ПМР прямои аналог выдвигаимои когда-то идеи о Нарвскои Республике. Разве не так?

Идеи могут выдвигаться какие угодно. В Таджикистане и Казахстане тоже вот были идеи. Ну и что?

>А остальные конфликты я привел как пример того, что народы долго жившие рядом не только не смогли разобраться по хорошему, но и начали резать друг друга.

Ну и что? Это зависит от народов. Эстонии повезло, что среди русских "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".

От	Kazak
К	Вася Куролесов (17.11.2002 03:25:17)
Дата	17.11.2002 04:17:26

Ре: Ну да....

Здравия желаю !
>Интердвижение возникло ПОСЛЕ народного фронта, и в ответ на него. Не все хотели слушать "вон, русские свиньи" сидя сложа руки. И, кстати, они были распущены указом властей после 91 года, и прекратили существование без эксцессов.
А вас не удивляет, что главныи идеолог этого движения снова изображает себя защитником русских? Причем никаких репрессии со стороны "фашистов" в его отношении не последовало:)

>Десантники на улицы Таллина были введены путчистами ГКЧП и выведены законным правительством СССР.
Перечислите мне ЗАКОННЫИ состав правительства СССР. Разве не члены этого правителства организовали путч?

>Ну и что? Это зависит от народов. Эстонии повезло, что среди русских "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".
Так значит все-таки повезло?:)
С уважением Казак

От	reinis
К	Kazak (17.11.2002 04:17:26)
Дата	17.11.2002 10:27:59

а просто может всётаки небыло настояшево повода

>>Ну и что? Это зависит от народов. Эстонии повезло, что среди русских "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".
>Так значит все-таки повезло?:)
*******
ну там, недовольство, проблемы какие-то, но дабы буиствовать - нынешная жизнь и её уклад всётаки дороже. Вот по моему почему небыла буиства. А ето значит, что не приспичило. И, как показалы последние 11 лет - правильно делали что не буиствовали. По краинеи мере лучше чем в Белорусии живут - имел возможьность сравнить.

reinis
>С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 04:17:26)
Дата	17.11.2002 04:27:52

Ре: Ну да....

>А вас не удивляет, что главныи идеолог этого движения снова изображает себя защитником русских? Причем никаких репрессии со стороны "фашистов" в его отношении не последовало:)

Не удивляет - движение подчинилось властям и самоликвидировалось. Он неопасен. Зачем репрессии? Политические заключенные создают плохой пиар.

>Перечислите мне ЗАКОННЫИ состав правительства СССР. Разве не члены этого правителства организовали путч?

Горбачев М.С., президент СССР Учавствовал? Санкционировал? Нет. Был лишен путчистами возможности исполнять свои обязанности. Все, действия путчистов незаконны, они есть обыкновенные преступники. Как если б, к примеру, вас ваш сотрудник связал и начал отдавать разного рода распоряжения.

>>Ну и что? Это зависит от народов. Эстонии повезло, что среди русских "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".
>Так значит все-таки повезло?:)

Да. Но я не вижу, как это относится к заслугам Эстонского государства.

От	Kazak
К	Вася Куролесов (17.11.2002 04:27:52)
Дата	17.11.2002 05:01:54

Ре: Ну да....

Здравия желаю !
>Не удивляет - движение подчинилось властям и самоликвидировалось. Он неопасен. Зачем репрессии? Политические заключенные создают плохой пиар.
А посаженныи в тюрьму за попытку государственного переворота Тиит Мадиссон, ультра-националист, это какои ПиАр? Весьма, кстати темная история.

>Горбачев М.С., президент СССР Учавствовал? Санкционировал? Нет. Был лишен путчистами возможности исполнять свои обязанности. Все, действия путчистов незаконны, они есть обыкновенные преступники. Как если б, к примеру, вас ваш сотрудник связал и начал отдавать разного рода распоряжения.
Президент не участвовал. А все его правительство - преступники. Все кроме него. Ситуация странная до умиления.

>Да. Но я не вижу, как это относится к заслугам Эстонского государства.
Вы думаете среди эстонцев небыло желающих кардинально решить "русскую проблему"? Ну-ну..

С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 05:01:54)
Дата	17.11.2002 05:11:09

Ре: Ну да....

>А посаженныи в тюрьму за попытку государственного переворота Тиит Мадиссон, ультра-националист, это какои ПиАр? Весьма, кстати темная история.

Движение Когана самоликвидировалось по приказу властей. Оно их признавало и им подчинялось. За что сажать законопослушного человека? Тиит Мадисон, как вы верно заметили, посажен за попытку госпереворота. Пиара там, ИМХО, нету, он, видать, кому-то крепко помешал. Когана не посадили, значит - не мешал.

>Президент не участвовал. А все его правительство - преступники.

Вообще-то, не все правительство, а 8 человек.

>Все кроме него. Ситуация странная до умиления.

Да умиляйтесь наздоровье, однако это не отменяет незаконности действий путчистов. Или вы конспироложеством заняться решили? На сон грядущий?

>Вы думаете среди эстонцев небыло желающих кардинально решить "русскую проблему"? Ну-ну..

Не были, а есть. И еще долго будут. Но это не имеет значения, поскольку реальной возможности осуществить это кардинальное решение без привлечения внимания РФ (и возможной потерей независимости) нет.

От	Kazak
К	Вася Куролесов (17.11.2002 05:11:09)
Дата	17.11.2002 05:22:17

Что за болезнь конспироложество?

Здравия желаю !
>Тиит Мадисон, как вы верно заметили, посажен за попытку госпереворота. Пиара там, ИМХО, нету, он, видать, кому-то крепко помешал.
Там все намного сложнее было, ИМХО. Вы когда нибудь слышали о перевороте, организованном ОДНИМ человеком?

>Вообще-то, не все правительство, а 8 человек.
Восемь человек - это состав ГКЧП. Остальные члены правительства заявили о поддержке Горбачева? Не помню:(

>Да умиляйтесь наздоровье, однако это не отменяет незаконности действий путчистов. Или вы конспироложеством заняться решили? На сон грядущий?
Ну, в лучшем случае Горбачев очень недалекии человек, собрать команду из одних "преступников" - это надо ухитрится:)

>Не были, а есть. И еще долго будут. Но это не имеет значения, поскольку реальной возможности осуществить это кардинальное решение без привлечения внимания РФ (и возможной потерей независимости) нет.
Мда? Чехены спокоино решали эту проблему до 1994 года самыми изуверскими способами, и никто им не мешал:(
С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 05:22:17)
Дата	17.11.2002 05:37:28

Это не совсем болезнь. Скорее, болезненное пристрастие.

>Здравия желаю !
>>Тиит Мадисон, как вы верно заметили, посажен за попытку госпереворота. Пиара там, ИМХО, нету, он, видать, кому-то крепко помешал.
>Там все намного сложнее было, ИМХО. Вы когда нибудь слышали о перевороте, организованном ОДНИМ человеком?

Нет, не слышал. Я же говорю, помешал кому-то. А Коган, обратно, не помешал. Вот я о чем.

>>Вообще-то, не все правительство, а 8 человек.
>Восемь человек - это состав ГКЧП. Остальные члены правительства заявили о поддержке Горбачева? Не помню:(

В момент самого путча? Это как они должны были заявить? Через "лебединое озеро" по ТВ прорваться и заявить? Путч провалился. Значит, достаточное число влиятельных лиц его не поддержало. Что вам еще?

>>Да умиляйтесь наздоровье, однако это не отменяет незаконности действий путчистов. Или вы конспироложеством заняться решили? На сон грядущий?
>Ну, в лучшем случае Горбачев очень недалекии человек, собрать команду из одних "преступников" - это надо ухитрится:)

Вообще, правительство СССР состояло не из 8-ми человек.
Давайте определимся уже, а? В принипе - действия путчистов законны? (Да/Нет) А то можно долго тереть про глупость Горбачева и сопутствующие факторы.

>>Не были, а есть. И еще долго будут. Но это не имеет значения, поскольку реальной возможности осуществить это кардинальное решение без привлечения внимания РФ (и возможной потерей независимости) нет.
>Мда? Чехены спокоино решали эту проблему до 1994 года самыми изуверскими способами, и никто им не мешал:(

Вы, кажется, ПМР тут поминали?

От	Kazak
К	Вася Куролесов (17.11.2002 05:37:28)
Дата	17.11.2002 05:49:33

Ну дык, кругом массоны:))

Здравия желаю !
>Нет, не слышал. Я же говорю, помешал кому-то.
В то вреня еще много всяких событии произошло. Тут и вправду все не так однозначно:)
>В момент самого путча? Это как они должны были заявить? Через "лебединое озеро" по ТВ прорваться и заявить? Путч провалился. Значит, достаточное число влиятельных лиц его не поддержало. Что вам еще?
Странно. А вот Ельцин как-то сумел заявить. Видимо возможностеи у него было больше, чем у деиствующего правительства?
>Давайте определимся уже, а? В принипе - действия путчистов законны? (Да/Нет) А то можно долго тереть про глупость Горбачева и сопутствующие факторы.
Оставим Горбачева, согласен.

>Вы, кажется, ПМР тут поминали?
А там Россия вмешалась? Или Лебедь сам влез? Ведь Чечня и Таджикистан убеждают в пассивности позиции России. Да и с Абхазиеи ситуация странная получилась.
С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 05:49:33)
Дата	17.11.2002 06:17:37

Жидо. Массоны, в смысле.

>>Нет, не слышал. Я же говорю, помешал кому-то.
>В то вреня еще много всяких событии произошло. Тут и вправду все не так однозначно:)

Вот. А с Коганом - вполне. Безвреден и на свободе.

>Странно. А вот Ельцин как-то сумел заявить. Видимо возможностеи у него было больше, чем у деиствующего правительства?

Да. Он ничем не связан был. Сам себе хозяин.

>>Давайте определимся уже, а? В принипе - действия путчистов законны? (Да/Нет) А то можно долго тереть про глупость Горбачева и сопутствующие факторы.
>Оставим Горбачева, согласен.

Э,куды? А определяться с незаконность/законнстью действий путчистов? Да/Нет

>>Вы, кажется, ПМР тут поминали?
>А там Россия вмешалась? Или Лебедь сам влез? Ведь Чечня и Таджикистан убеждают в пассивности позиции России.

А ПМР убеждает, что всяко бывает. А эстонцы - народ осторожный. Посему - никаких радикальных решений.

От	Kazak
К	Вася Куролесов (17.11.2002 06:17:37)
Дата	17.11.2002 06:38:46

Не юдофоб, извините уж.

Здравия желаю !
>Вот. А с Коганом - вполне. Безвреден и на свободе.
Борец за права русских и против "апартеида" безвреден и на свободе (да еще и властью облечен) "фашистком" государстве? Чудеса:)

>Да. Он ничем не связан был. Сам себе хозяин.
Э... А советское правительство значит, сами себе не хозяева?

>Э,куды? А определяться с незаконность/законнстью действий путчистов? Да/Нет
Там вроде следствие было и суд. И оценка судебная им дана.
Ну а от себя: Я в то время в армии служил. И командование нашеи части приказы от ГКЧП читало вполне законными, хотя в восторге никто небыл.

эстонцы - народ осторожный. Посему - никаких радикальных решений.
Ну вот:) А тут твердят фашисты, фашисты. Что им Россия позволяла делать, то и делали.

С уважением Казак

От	Вася Куролесов
К	Kazak (17.11.2002 06:38:46)
Дата	17.11.2002 06:50:24

Ничего.

>Здравия желаю !
>>Вот. А с Коганом - вполне. Безвреден и на свободе.
>Борец за права русских и против "апартеида" безвреден и на свободе (да еще и властью облечен) "фашистком" государстве? Чудеса:)

Никаких чудес. Борец играет по правилам властей. В чем проблема?

>>Да. Он ничем не связан был. Сам себе хозяин.
>Э... А советское правительство значит, сами себе не хозяева?

Разумеется. Они не могут выйти на площадь и бунтарствовать. Они должны понять что происходит, исполнять свои функции и т.д.

>>Э,куды? А определяться с незаконность/законнстью действий путчистов? Да/Нет
>Там вроде следствие было и суд. И оценка судебная им дана.

Я не суд спрашиваю, а вас. Вы мне четкий ответ дадите, наконец? Сколько можно извиваться?

>Ну а от себя: Я в то время в армии служил. И командование нашеи части приказы от ГКЧП читало вполне законными, хотя в восторге никто небыл.

Командование вашей части и не могло знать истинного положения дел. Кроме того, приказы приходили от непосредственного начальства. Или вашей ротой ГКЧП непосредственно командовал?

>эстонцы - народ осторожный. Посему - никаких радикальных решений.
>Ну вот:) А тут твердят фашисты, фашисты. Что им Россия позволяла делать, то и делали.

Вот! И одно другому не противоречит (фашисты творят, что им позволяют), и мы с вами гармонично возвращаемся к главной теме всего этого разговора - политики России в отношении Эстонии. И о том, какой эта политика должна быть - теперь уже с позиций вашего постулата "что им Россия позволяет, то и творят". Я рад, что мы пришли к консенсусу. Спокойной ночи... гм... утра.

От	Дервиш
К	Kazak (17.11.2002 02:12:18)
Дата	17.11.2002 02:18:18

Это не повод к нарушению прав людей.

>Здравия желаю !
>К сожалению натянутых отношении в такои ситуации не избежать. А наши неудачные законы еще ухудшает произвол и тупость чиновников:(
>С уважением Казак
Вот именно чиновнику дано право на произвол и тупость в отношении людей которые от него ВООБЩЕ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ кроме национальности а может еще в два раза его старше и все это время прожили в этой стране.Закон дал ему такое право унижать и дискриминировть этих людей .

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 02:18:18)
Дата	17.11.2002 02:37:47

Вы россиянин? В таком случае ваш пафос неуместен:) (-)

От	Дервиш
К	Kazak (17.11.2002 01:52:01)
Дата	17.11.2002 02:00:46

Re: Ну дык...

>Ограничения для неграждан существуют везде. Хочешь больше прав - сдаваи экзамен на гражданство:)
>ЗЫ: Ну и каких из этих прав нехватает например пенсионерам?:)
А почему они должны доказывать то что имеют автоматически как лица проживающие на законгном основании на территории Эстонской ССР. ЭССР более нет какнет и СССР но люди то остались. Вы хотите их вместе с СССР в расход списать? А жопа извиняюсь у Эстонской республики и его правительства не треснет?:)

>С уважением Казак
Аналогично.

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 02:00:46)
Дата	17.11.2002 02:08:52

А почему вы решили, что эти законы касаються ТОЛ*КО русских?

Здравия желаю !
Они всех касаються.. у кого денег нет:)
А доказывать они должны свою лояльность. Таков закон:(
разве каждое государство не само решает, какими критериями должен обладать его гражданин?
С уважением Казак

От	Kazak
К	Kazak (17.11.2002 01:35:29)
Дата	17.11.2002 01:37:25

Пардон, служба в госструктурах это привилегия граждан(-)

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 00:16:09)
Дата	17.11.2002 00:27:50

Это вы о каких борцах с фашизмом говорите?

Здравия желаю !
Теперь нужно отменить дискриминационные законы не позволяющие русским проживающим в Эстонии до момента провозглашения независимости получить полномасштабное гражданство и соответсвующие права и обязанности
Дык любои может получить гражданство. Сдал экзамен и вперед. Но я лично считаю, что эту процедуру можно и упростить.

также необходимо прекратить преследования ветеранов борьбы с фашизмом и немецкими оккупантами на территории Эстонии.
Э... А примеры? Собственно ЗА БОР*БУ С ФАШИЗМОМ кого наказали??
С уважением Казак

От	Дервиш
К	Kazak (17.11.2002 00:27:50)
Дата	17.11.2002 00:32:44

Хорошо вот так к примеру.

Сотрудник НКВД следователь или просто даже участковый принимал участие в боях с лесными братками скажем бывшими военнослужащими соответсвующей эстонской дивизии СС.Он же допустим выявлял пособников и карателей.Он как по вашему боролся с фашизмом или нет?А как теперь его действия трактуются государственными органами Эстонии?

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 00:32:44)
Дата	17.11.2002 00:36:11

Плохо относяться. А кого наказали-то?

Здравия желаю !
Вроде за депортацию гражданских лиц недавно приговор выносили. 8 лет. УСЛОВНО.
С уважением Казак

От	wolfschanze
К	Kazak (17.11.2002 00:36:11)
Дата	17.11.2002 00:42:04

Одна фамилия.

Кононов.

От	Дервиш
К	wolfschanze (17.11.2002 00:42:04)
Дата	17.11.2002 01:02:51

Это в Латвии.Но в эстонии уверен тоже таких случаев полно.

Условно там или не условно но факт есть факт за иборьбу с фашизмом в Эстонии судят и дают сроки.

От	Kazak
К	Дервиш (17.11.2002 01:02:51)
Дата	17.11.2002 01:11:03

Собственно репрессии против мирного населения - это борьба

Здравия желаю !
>Условно там или не условно но факт есть факт за иборьбу с фашизмом в Эстонии судят и дают сроки.
... с фашизмом?? Судили пока ТРОИХ сотрудников НКВД. Процессы безусловно политические. Но собственно вы сторонник сталинских репрессии? Факты насщет случаев полно - в студию. Сколько ветеранов воины сидит в тюрьме за участие в ВОВ??? Ветеранская организация деиствует легально, и памятник воину-освободителю в Таллине сотоит на своем месте.
С уважением Казак

От	reinis
К	Kazak (17.11.2002 01:11:03)
Дата	17.11.2002 01:18:15

именно

>... с фашизмом?? Судили пока ТРОИХ сотрудников НКВД. Процессы безусловно политические. Но собственно вы сторонник сталинских репрессии? Факты насщет случаев полно - в студию. Сколько ветеранов воины сидит в тюрьме за участие в ВОВ??? Ветеранская организация деиствует легально, и памятник воину-освободителю в Таллине сотоит на своем месте.
********
Никово не судят за то, что он с немзами воевал или с латышами из дивизий СС. Судят именно за преступления против мирново населения, за депортации.

reinis

>С уважением Казак

От	Дервиш
К	reinis (17.11.2002 01:18:15)
Дата	17.11.2002 01:32:19

Пардон вспомогат поцицейские силы по вашему некомбатанты? (-)

От	wolfschanze
К	reinis (17.11.2002 01:18:15)
Дата	17.11.2002 01:29:23

Окститесь

>Никово не судят за то, что он с немзами воевал или с латышами из дивизий СС. Судят именно за преступления против мирново населения, за депортации.
--Вам напомнить, что СС признана преступной организацией? Или Вам напомнить из кого формировались прибалтийские дивизии СС? Из полицейских батальонов. Может быть, на территории Прибалтики они и не зверствовали, так евреев расстреливали, а вот в Белоруссии их помнят очеь хорошо. А по поводу убийства мирного населения - Кононова именно за это осудили, почемуто забыв, что данное "мирное население" оказало вооруженное сопротивление. Или Вам рассказать о порядках немцев по оружию?
>reinis

>>С уважением Казак

От	reinis
К	wolfschanze (17.11.2002 01:29:23)
Дата	17.11.2002 01:41:49

думаю, ето опять вопрос позииций, поетому в емоции долше не буду углублатса

но на етот постинг отвечу

преступления против мирново населения, за депортации.
>--Вам напомнить, что СС признана преступной организацией?
********
только вот оговорка - Прибалтииские дивизии были признанны "чистимы" и преследованию подвергались именно частные служашии в етих дивизиях а не все поголовну (по краинеи мере на западе). Был факт охраны немзев в Нирнберге именно латышами именно из частеи сформированных из легионеров.

Или Вам напомнить из кого формировались прибалтийские дивизии СС? Из полицейских батальонов.
********
не только. Большинство всётаки призивники.

А по поводу убийства мирного населения - Кононова именно за это осудили, почемуто забыв, что данное "мирное население" оказало вооруженное сопротивление. Или Вам рассказать о порядках немцев по оружию?
*******
Я высказал своё мнение даже со стороны про-Кононовскои позиции. Беременные женшини не явлались вооружонным мирним населением. А самооборона - вот даже в форуме про ту самую Белоруссию было очень даже неодножачно оценено
партизанское движение и её воздеиствие на население.

реинис

>

>>>С уважением Казак

От	wolfschanze
К	reinis (17.11.2002 01:41:49)
Дата	17.11.2002 01:45:31

Re: думаю, ето...

>но на етот постинг отвечу

>преступления против мирново населения, за депортации.
>>--Вам напомнить, что СС признана преступной организацией?
>********
>только вот оговорка - Прибалтииские дивизии были признанны "чистимы" и преследованию подвергались именно частные служашии в етих дивизиях а не все поголовну (по краинеи мере на западе). Был факт охраны немзев в Нирнберге именно латышами именно из частеи сформированных из легионеров.
--Полицейские батальоны.

>А по поводу убийства мирного населения - Кононова именно за это осудили, почемуто забыв, что данное "мирное население" оказало вооруженное сопротивление. Или Вам рассказать о порядках немцев по оружию?
>*******
>Я высказал своё мнение даже со стороны про-Кононовскои позиции. Беременные женшини не явлались вооружонным мирним населением. А самооборона - вот даже в форуме про ту самую Белоруссию было очень даже неодножачно оценено
>партизанское движение и её воздеиствие на население.
--В Малых Батах шел бой. Пуля не выбирает жертву.
>реинис

>>
>
>>>>С уважением Казак

От	wolfschanze
К	Kazak (17.11.2002 01:11:03)
Дата	17.11.2002 01:16:37

Re: Собственно репрессии...

>Здравия желаю !
>>Условно там или не условно но факт есть факт за иборьбу с фашизмом в Эстонии судят и дают сроки.
>... с фашизмом?? Судили пока ТРОИХ сотрудников НКВД. Процессы безусловно политические. Но собственно вы сторонник сталинских репрессии? Факты насщет случаев полно - в студию. Сколько ветеранов воины сидит в тюрьме за участие в ВОВ??? Ветеранская организация деиствует легально, и памятник воину-освободителю в Таллине сотоит на своем месте.
--А вот теперь давайте фактики. Кононова тоже осудили "за убийство мирных жителей".
>С уважением Казак

От	Kazak
К	wolfschanze (17.11.2002 01:16:37)
Дата	17.11.2002 01:28:45

Да за ради бога. Кстати я не сторонник этих процессов. Но..

Здравия желаю !

... таковы реалии:( При советах судили националистов, сеичас судят их противников. Политик:(

Старика-нквдшника приговорили к 8 годам

БНС
31 октября 2002 13:57
Таллинский городской суд признал сегодня бывшего оперуполномоченного, 81-летнего Юрия Карпова, виновным в преступлениях против мирных жителей в 1949 году и приговорил его к восьми годам лишения свободы.

В то же время, учитывая преклонный возраст осужденного, суд решил не приводить приговор в исполнение в случае, если в течение трех ближайших лет Карпов не совершит умышленно нового преступления — сообщил БНС пресс-секретарь суда.
За преступление первой категории Карпов должен будет выплатить государству штраф в размере 3700 крон.

На предпоследнем заседании суда неделю назад прокурор Таллина потребовал признать Карпова виновным в преступлениях против человечности, но при этом предложил приговорить его к условному заключению.

Прокурор предлагал приговорить Карпова к восьми годам тюрьмы условно с трехлетним испытательным сроком.

По мнению прокурора, смягчающим обстоятельством в деле является то, что Карпов совершил указанные преступления, подчиняясь приказу. Прокурор попросил также учесть преклонный возраст подсудимого.

Прокурор добавил, что у следствия нет данных, подтверждающих, что в ходе подготовки депортаций мирных жителей Эстонии в 1949 году Карпов проявлял особенную инициативу и служебное рвение.

В то же время прокурор назвал отягчающим обстоятельством то, что среди сосланных в Сибирь жителей Эстонии были дети и пожилые люди.

Приглашенный из Москвы адвокат Карпова Вахтанг Федоров попросил суд оправдать его подзащитного в силу отсутствия доказательств вины.

В своем последнем слове Карпов вновь опроверг обвинения в причастности к депортациям мирного населения Эстонии и попросил суд оправдать его.

На начавшемся в середине сентября этого года процессе Юрий Карпов отклонил предъявленные ему обвинения в причастности к депортациям мирного населения Харьюского уезда в 1949 году.

Карпов отказался признать себя виновным в преступлениях против человечности и заявил, что не понимает сути обвинительного заключения.

По словам Карпова, он в должности старшего оперуполномоченного Харьюского отдела госбезопасности Эстонской ССР должен был выявлять нелегалов и шпионов, но не выселять людей в Сибирь.

"Я работал в центральном аппарате в Таллине, но в 1946 году в порядке дисциплинарного наказания меня перевели в Харьюский отдел", — рассказал Карпов. Он добавил, что должность у него осталась прежней, а зарплата стала меньше.

Карпов заверил суд, что он не занимался делами "кулаков", ему было поручено только выявлять нелегалов и шпионов.

"Их выявление считалось гораздо более важным делом, чем высылки людей", — подчеркнул Карпов.

Он рассказал, что вся операция по депортации в конце марта 1949 года в Эстонии была засекречена, ей даже присвоили кодовое наименование. "Я не входил в круг причастных к операции людей и ничего не знал о ней", — заявил Карпов.

О начале операции по депортации Карпов узнал, по его словам, за два-три дня до ее проведения, но и тогда его задачей осталось искать шпионов, а не составлять списки высылаемых и их имущества.

Карпов не сумел объяснить суду, почему на копиях подшитых к делу документов о передаче высылаемых на железнодорожной станции Кейла стоит его подпись. "Я никогда не бывал на станции Кейла", — заверил Карпов.

Он добавил, что не может давать показания на основании копий отдельных документов дела, "вырванных из контекста".

Суд ранее заслушал показания троих пострадавших от сталинских репрессий, которым в те годы было шесть, девять и тринадцать лет. По словам самих потерпевших, они помнят, как ссылали их семьи, но ничего не могут сказать по поводу Карпова.

По составленному полицией безопасности обвинению, служивший старшим оперуполномоченным в органах госбезопасности Эстонской ССР Карпов был причастен к ссылке в Сибирь 41 жителя Харьюского уезда Эстонии 25-29 марта 1949 года.

Как утверждает следствие, накануне депортации Карпов составил ссыльные списки на этих людей, задержал их и доставил к сборному пункту на железнодорожном вокзале в Кейла.

Полиция выяснила, что Карпов подписал и соответствующие секретные докладные о задержании и передаче жителей Харьюмаа.

Большинство из тех, кто при участии Карпова был отправлен из Раплаской, Кыуэской и Харкуской волостей в ссылку в Красноярскую и Новосибирскую области, вернулись на родину в 1958 году.

Ранее суд признал виновными еще четырех бывших оперуполномоченных, которые участвовали в депортациях мирного населения Ляэнеского, Пярнуского и Ярваского уездов в марте 1949 года.

ЗЫ: А теперь ваши факту об осужденных ветеранах воины - в студию!

С уважением Казак

От	wolfschanze
К	Kazak (17.11.2002 01:28:45)
Дата	17.11.2002 01:33:50

Хрен Вам.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НИКАКИХ

От	Kazak
К	wolfschanze (17.11.2002 01:33:50)
Дата	17.11.2002 01:40:12

Ну это компетенция суда.

Здравия желаю !
Так где сидящие в тюрьме ветераны воины??
С уважением Казак

От	wolfschanze
К	Kazak (17.11.2002 01:40:12)
Дата	17.11.2002 01:46:24

Re: Ну это...

А где доказательства участия Карпова в высылке?

От	Kazak
К	wolfschanze (17.11.2002 01:46:24)
Дата	17.11.2002 01:58:15

Вы хотите что-бы я вам предоставил подлинники документов?

Здравия желаю !
Или стенограмму заседания суда?:)
Это-же всего навсего статя из газеты:)
С уважением Казак

От	reinis
К	wolfschanze (17.11.2002 01:16:37)
Дата	17.11.2002 01:22:27

так и было

>--А вот теперь давайте фактики. Кононова тоже осудили "за убийство мирных жителей".
*********
Он устроил некоторий дебош в однои деревне, в результате чево погибли люди обоих полов и всех возрастов, кстаи одна или две беременные. Позиция про-Кононовистов такова, что ета деревня была не мирнои а грозным оплотом немезково социализма. Но даже ето не позволяет убивать беременных.
Вобшем суд решил и я решение суда принимаю. Принял бы и если бы оно было противопложним.

reinis

>>С уважением Казак

От	wolfschanze
К	reinis (17.11.2002 01:22:27)
Дата	17.11.2002 01:34:30

Re: так и...

>>--А вот теперь давайте фактики. Кононова тоже осудили "за убийство мирных жителей".
>*********
>Он устроил некоторий дебош в однои деревне, в результате чево погибли люди обоих полов и всех возрастов, кстаи одна или две беременные. Позиция про-Кононовистов такова, что ета деревня была не мирнои а грозным оплотом немезково социализма. Но даже ето не позволяет убивать беременных.
--Батенька, вы знаете что такое бой?
>Вобшем суд решил и я решение суда принимаю. Принял бы и если бы оно было противопложним.

>reinis

>>>С уважением Казак

От	Kazak
К	wolfschanze (17.11.2002 00:42:04)
Дата	17.11.2002 01:00:19

Ну и причем здесь Эстония, пардон??? (-)

От	wolfschanze
К	Kazak (17.11.2002 01:00:19)
Дата	17.11.2002 01:03:22

Извиняюсь, ошибся. (-)

От	reinis
К	Дервиш (17.11.2002 00:03:35)
Дата	17.11.2002 00:09:20

V Estonii, kak i v Latvii net gosushemlenija russkih izza tovo

chto oni russkie.
Raz eto priznali mezhdunarodnye ucherezhdenija, nevizhu pochemu eto mozhet byt' inache.
Dumaju russkim, imenno russkim, v Pribaltike bol'she prav chem drugim menshinstvam a v poslednee vremja s nimi dazhe cackatsa nachali, kak gorjachuju kartoshku v rukah vertjat, v vyborah izpolzujut.
Ja tozhe chustvuju ushemlenie nekotoryh svoih prav ot svoevo zhe gosudarstva. Eto navernoe neizbezhno-kazhdoe gosudarstvo ushemlaet prava svoih grazhdan. I negrazhdan.
I zazhishaet. Vot v Nord-Ostskom krizise v teatre byli troe iz Latvii, russkie, negrazhdane. Tak nashe posol'stvo delalo vsjo daby ih vyzvolit', pomoch', podderzhat'. I eto ne edinichnij sluchaj. Chto i pokazyvaet nastojashee otnoshenie k nekorennym zhiteljam.

От	Kazak
К	reinis (16.11.2002 21:37:58)
Дата	16.11.2002 22:01:26

Ни я ни Артур, ни Денис23, да и РККА себя унтерменшами не считаем

Здравия желаю !
>первое - все ли русские считают себя тут ?
А кто считает, это его проблемы:(
С уважением Казак

От	Дервиш
К	Kazak (16.11.2002 22:01:26)
Дата	16.11.2002 23:45:05

Простите, вы гражданин Эстонии? (-)

От	Kazak
К	Дервиш (16.11.2002 23:45:05)
Дата	17.11.2002 00:18:13

Да, и я , и Денис23. Артур вроде нет, за РККА не скажу (-)

От	Дервиш
К	Kazak (17.11.2002 00:18:13)
Дата	17.11.2002 00:54:29

Хорошо продолжим.

Вот вы гражданин Эстонии. А как вы можете говорить за тех кому в этом гражданстве отказано ? А Неграждане Эстонии по вашему обладают всеми правами при том что они такие же жители Эстонии как и вы и жили там ДО второй независимости а многие там и родились.