От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 15.11.2002 12:37:20
Рубрики 1941;

Re: Любителям глубокого...

>>Именно так. Планировать необходимо, но цена ошибки планирования наглядно продемонстрирована летом 41-го.
>
>Многократно говорил - что категорически несогласен с посылом "мы знаем как все было плохо, поэтому надо по другому".

А давай обратимся к аргументам Шапошникова, см. ВОВ 4-х томник. И сравним контраргументы его оппонентов.



>>План с предпольем при всех своих недостатках гарантирует:
>>1. 100% определение основных направлений ударов.
>
>Не факт, т.к при отсутствии в предполье серьезного сопротивления - его можно преодолеть на широком фронте и ограниченными силами. После установления боевого соприкосновения с силами на главной полосе - можно перейти к выявлению слабых участков на ней и соответственно к сосредоточению ударных группировок для ее прорыва.

Факт, ибо немцы двигались мехсоединениями в основном вдоль магистралей , пропускная способность которых ограниченна.
Все наличные силы противника, двигающиеся в предполье находятся в поле зрения нашей разведки.

>>2. Количество и сотав сил РЕАЛЬНОГО ПРОТИВНИКА на этих направлениях.
>
>Абсолютно не зависит от наличия предполья - зависит только от умения и эффективности разведки.

Предполье предполагает наличие зоны в которой будет действовать наша разведка.

>>3. Возможность маневра своими силами неподверженными воздействию противника.
>
>Резервы всегда должны располагаться на таком удалени, чтобы не быть подверженными воздействию.
>Или, если мы говорим про авиацию - таки она будет воздействовать.

Я не про резервы, а про основные силы.


>>Нисколько. Или ты хочешь сказать, что Сталин был готов к тому что Гитлер нападет летом 41-го?
>>>Не подменяй тезис. Я такого сказать не хочу и не говорю.
>>
>>Ну и замечательно. А раз Сталин не верил, что Гитлер нападет,
>
>Покажи мне слово "верил" в совем вопросе и в моем ответе. Вижу только слово "готов"

Если ты считаешь, что Сталин ВЕРИЛ в нападение Гитлера летом 41-го, прошу того же самого, т.е. воспоминаний участников, документов и прочей "фигни".


>>то его действия не могли быть (и не стали) адекватными действиям немцев перед 22 июня.
>
>А вот если он "не был готов" - то любые действия не стали БЫ адекватными ит.п.

Но при наличии глубокого предполья его неадекватные действия были бы минимизированы. Надеюсь, конечно. От него всего можно было бы ожидать ;-))

>>>>А кто сказал, что ВЕРОЯТНЫЙ ПРОТИВНИК проводит развертывание и готовится к войне с нами?
>>>
>>>Василевский :)
>>
>>И был одернут "старшими товарищами".
>
>Был одернут за предлагаемый план противодействия (упреждающий удар), но не за то что анализировал сосредоточение немцев как подготовку к нападению на СССР.

Анализировать его работа. А вот решение на конкретные действия предпринимают "старшие товарищи".
Чего там кричал и топал ножками Сталин, не помнишь?

>>>От того что разведку послали, не следует что она должна прекратить сбор и предоставление информации? Более того она не перестала этого делать.
>>
>>Толку-то от сообщений разведки (прекрасно справляющейся со своими обязанностями), если эти сообщения "посылают", а заодно и ее вместе с ними?
>
>Ты опять впадаещь в теософию. Если толку нет - то ЛЮБЫЕ действия предпренимать бессмысленно.

Не знаю, что такое теософия, но от того, что я вижу что в меня летит камень, а я привязан к столбу, мне легче не станет.

>>>Вынужден повторить вопрос - зачем дожидаться нападения противника, чтобы понять на каком направлении он сосредотачивает свои силы?
>>
>>Вопрос некорректно поставлен.
>>1. Кто сказал, что с этим ВЕРОЯТНЫМ противником будет война?
>
>Никто не сказал. Планирование исходит из вероятного развития событий.

Конечно, но существует вероятность ошибки, что и было продемонстрировано.

>>2. Кто сказал, что он сосредотачивает свои силы для войны, а не проводит обычные военные маневры, скажем так, для устрашения.
>
>Никто не сказал. Планирование должно учитывать все варианты развития событий, в т.ч. и худшие.

Так я и не против планирования. Как раз план с предпольем и гарантировал бы приемлемый и наименее безболезненный вариант, при любом развитии событий.

>>3. Наконец, кто сказал, что сосредотачиваемые силы на этом направлении - деза, а на самом деле он ударит где-нить еще? Кстати, известно, что основные мехсилы немцы развернули и подвели к исходным рубежам буквально за очень короткое время.
>
>Вот именно. ПРимерно так они скоре всего и будут действовать при выходе к главной полосе.

При выходе к главной полосе мы знаем:
1. Война началась и противник стал реальным.
2. Противник наступает там-то и там-то такими-то силами.
3. Я прошу тебя не рассуждать вообще о глубоком предполье в пустыне Сахара, а поглядеть на карту и вспомнить "Припятскую проблему".

>Скажи - откуда это убеждение, что предполье будет преодолеваться сосредоточенными группировками танковых групп?

Мне кажется, я достаточно развернуто изложил свою позицию. Более того, все-таки я предлагаю обратиться к реальным планам 40-го года и поглядеть что и кто предлагал. Не из пальца же высасывают сторонники "глубокого предполья" свои аргументы.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (15.11.2002 12:37:20)
Дата 15.11.2002 16:43:55

Re: Любителям глубокого...

>Если ты считаешь, что Сталин ВЕРИЛ в нападение Гитлера летом 41-го, прошу того же самого, т.е. воспоминаний участников, документов и прочей "фигни".

Какие проблемы. Берем директиву №1 и читаем: "в течение 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев".
От Cat
К Игорь Куртуков (15.11.2002 16:43:55)
Дата 15.11.2002 20:18:32

Про веру

>
>Какие проблемы. Берем директиву №1 и читаем: "в течение 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев".

====Угу, 21 июня верил, а утром 22-го (после сообщений о начале боевых действий) верить перестал, и снова поверил только после подтверждения из германского посольства.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.11.2002 20:18:32)
Дата 15.11.2002 20:47:46

Ре: Про веру

>====утром 22-го (после сообщений о начале боевых действий) верить перестал

Для такого утверждения нет оснований.
От Максим Гераськин
К Dinamik (15.11.2002 12:37:20)
Дата 15.11.2002 16:01:49

План Шапошникова

>А давай обратимся к аргументам Шапошникова, см. ВОВ 4-х томник. И сравним контраргументы его оппонентов.


"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.

Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.

... [исторические примеры опущены] ...

По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.11.2002 16:01:49)
Дата 15.11.2002 16:11:33

Максим, откуда это цитата? (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 16:11:33)
Дата 15.11.2002 16:41:12

Это из Захарова, "Генеральный штаб в предвоенные годы"

Я ее тут цитирую чаще чем ты Толкина. :-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 12:37:20)
Дата 15.11.2002 13:26:51

Re: Любителям глубокого...

>А давай обратимся к аргументам Шапошникова, см. ВОВ 4-х томник. И сравним контраргументы его оппонентов.

Давай. Займешься?


>>Не факт, т.к при отсутствии в предполье серьезного сопротивления - его можно преодолеть на широком фронте и ограниченными силами. После установления боевого соприкосновения с силами на главной полосе - можно перейти к выявлению слабых участков на ней и соответственно к сосредоточению ударных группировок для ее прорыва.
>
>Факт, ибо немцы двигались мехсоединениями в основном вдоль магистралей , пропускная способность которых ограниченна.

Господи, ну УСТАЛ, УСТАЛ я это объянять КАЖДОМУ :(
"Они двигались" - в той текущей реальности которая сложилась. Почему меняя свои планы, Вы отказываете в этом противнику.
Да, они будут действовать вдоль дорог. Возьми карту и посмотри сколько их там. Если ты думаешь, что в Белоруссии только одно минское шоссе - ты ошибаешься.

Ну нет необходимостьи переться 3-мя корпусами вдоль шоссе, если это шоссе прикрывает батальон.
Ну что мне еще сказать чтоб ты понял?

>Все наличные силы противника, двигающиеся в предполье находятся в поле зрения нашей разведки.

Какой разведки? Авиа? Значит только днем и в летную погоду.
И почему "все"?
Если войсковой - то на каком удалении от главных сил она будет действоать и как передавать сведения?


>>Абсолютно не зависит от наличия предполья - зависит только от умения и эффективности разведки.
>
>Предполье предполагает наличие зоны в которой будет действовать наша разведка.

Возвращаемся к вопросу о его глубине.

>>Резервы всегда должны располагаться на таком удалени, чтобы не быть подверженными воздействию.
>>Или, если мы говорим про авиацию - таки она будет воздействовать.
>
>Я не про резервы, а про основные силы.

Основные силы должны производить развертывание на избраном рубеже - куда еще маневрировать?
Т.е предполье должно быть такой глубины, чтобы не только произвести мбилизацию и развертывание но и откорректировать планы? Сколько, сколько это в километро/сутках?

>>Покажи мне слово "верил" в совем вопросе и в моем ответе. Вижу только слово "готов"
>
>Если ты считаешь, что Сталин ВЕРИЛ в нападение Гитлера летом 41-го, прошу того же самого, т.е. воспоминаний участников, документов и прочей "фигни".

"Я вопросы религии не обсуждаю" (с) Документы не фиксируют вопросы ВЕРЫ. Бессмысленна сама постановка вопроса.


>>А вот если он "не был готов" - то любые действия не стали БЫ адекватными ит.п.
>
>Но при наличии глубокого предполья его неадекватные действия были бы минимизированы.

НЕ ВИЖУ КАК.

>Надеюсь, конечно. От него всего можно было бы ожидать ;-))

Ну о том что в СССР воет один Сталин я от тебя неединожды слышал.

>>Был одернут за предлагаемый план противодействия (упреждающий удар), но не за то что анализировал сосредоточение немцев как подготовку к нападению на СССР.
>
>Анализировать его работа. А вот решение на конкретные действия предпринимают "старшие товарищи".

Именно. ПРекрати уходить в сторону. Обсуждается глубина предпоья.

>Чего там кричал и топал ножками Сталин, не помнишь?

Нет не помню. Я тогда еще не родился и ты я полагаю тоже - поэтому присутствовать при этом не мог.
Избранный тобой стиль мне не нравится и продолжать с тобой общение в этом тоне я не буду.
Заведи себе отдельную ветку, где можешь с Циллергутом поглумиться над Сталиным. В нем ты найдешь хоршего собеседника.
Я предпочитаю обсуждать вопросы оперативного планирования.

>>Ты опять впадаещь в теософию. Если толку нет - то ЛЮБЫЕ действия предпренимать бессмысленно.
>
>Не знаю, что такое теософия,

ТЕОСОФИЯ (от греч. theos Бог и sophia мудрость),

1) в широком смысле всякое мистическое учение, претендующее на раскрытие особых божественных тайн.



>но от того, что я вижу что в меня летит камень, а я привязан к столбу, мне легче не станет.

Это к чему?

>>Никто не сказал. Планирование исходит из вероятного развития событий.
>
>Конечно, но существует вероятность ошибки, что и было продемонстрировано.

Не возражаю. Зачем предполье?

>>Никто не сказал. Планирование должно учитывать все варианты развития событий, в т.ч. и худшие.
>
>Так я и не против планирования. Как раз план с предпольем и гарантировал бы приемлемый и наименее безболезненный вариант, при любом развитии событий.

Так я не понял - ты каску носишь, руками землю ощупываешь впереди себя?
Ты предлагаешь в планировании исходить из того, что все идиоты и дармоеды, а армия пртивника материализуется из воздуха на линии нашей госграницы.

Кстати это не снмает вопроса - какой глубины будет предполье и сколько ты собираешься времени вытграть в сутках?

>>Вот именно. ПРимерно так они скоре всего и будут действовать при выходе к главной полосе.
>
>При выходе к главной полосе мы знаем:
>1. Война началась и противник стал реальным.

Ну если даже так :) тогда мы точно приграем.
Я думал об этом хотя бы станет известно при пересечении его войсками нашей границы.

>2. Противник наступает там-то и там-то такими-то силами.

"От баренцева до Черного моря 152 дивизиями".

>3. Я прошу тебя не рассуждать вообще о глубоком предполье в пустыне Сахара,

Золотые слова. Я прошу тебя о том же:
не рассуждать о стратегическом предполье в пустыне Сахара, по которой проходят четыре шоссейные дороги.

>а поглядеть на карту и вспомнить "Припятскую проблему".

вот-вот всем своим оппонентам предлагаю взять карту, посчитать, нарисовать - никто не береться - может ты?

Кстати о "припятской проблеме" - заодноо вспомни что писал пресловутый Филиппи про возможность действия в пинских болотах?

>Мне кажется, я достаточно развернуто изложил свою позицию. Более того, все-таки я предлагаю обратиться к реальным планам 40-го года и поглядеть что и кто предлагал. Не из пальца же высасывают сторонники "глубокого предполья" свои аргументы.

Если ты говоришь о тех кто оттстаивает здесь на форуме - вынужден тебя огорчить - из пальца.

Я уже много раз говорил - что оба рассматриваемых варианта имеют свои достоинства и недостатки. В реальности был избрано развертывание на границе.

Теперь сторонники глубокого предполья горячо доказывают его безусловное достоинство.

Я же лишь указую на недостатки.