От Дмитрий Козырев
К UFO
Дата 14.11.2002 19:18:13
Рубрики 1941;

Ню-ню "погнали наши городских" :)

>1) Цель глубокого предполья не в этом.

а в чем?

>2) Все дело не в тактике, а в ее качестве. Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати
>вовсе и не глубоком, НЕБОЕСПОСОБНУЮ РККА, она показала
>очень хорошие результаты. И задачу предполья реализовала.

к делу не относится.

>3) Уровень боеспособности Квантунской армии против СА
>в 45, вполне сопоставим уровню боеготовности РККА против Вермахта в 41, поэтому результат "глубокого предполья", видимо был бы симметричный.

О чем тогда спорить?

>4) Однако, тактика мелких групп в предполье проще в организации, чем организация управления свежесформированными мехкорпусами из тысяч танков, используемых в режиме пожарных команд, в приграничье,
>в неясной обстановке.

Как прояснилась бы обстановка от действий мелких групп и почему управление ими проще?

>5) Концепция "глубокого предполья" ИМХО могла в целом принести МЕНЕЕ катастрофические результаты, чем те, которые были в реале.

В первые несколько суток? возможно?

>Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока, разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.

Чье управление будет утрачено?
Почему Вы считаете что несколько суток будут "выиграны", а не "проиграны" за счет того, что противнику потребуется меньше времени для сосредоточения - т.к сопротивления в предполье не предполагается и можно начать наступление меньшими силами?
От UFO
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 19:18:13)
Дата 14.11.2002 20:00:35

Ну, а городские, - наших :-))

Приветствую Вас!

>>1) Цель глубокого предполья не в этом.
>
>а в чем?

А в том, чтобы:

1.1 :-)) Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.
1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки (возвращение частей со сборов и учений, развертывание полевых пунктов управления,
"брачу" складов НЗ, развертывание полевых сетей связи, мобилизацию техники из н/х, возвращение л/c со сборов, отпусков и т.п.)
1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки
и направления главных ударов.
1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.
1.5 Обеспечить планомерные действия авиации по противнику, преодолевающему предполье.
1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные
контрудары.

>>2) Все дело не в тактике, а в ее качестве. Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати
>>вовсе и не глубоком, НЕБОЕСПОСОБНУЮ РККА, она показала
>>очень хорошие результаты. И задачу предполья реализовала.

>к делу не относится.

К какому делу? "О пляшущих человечках" ? ;-))

>>3) Уровень боеспособности Квантунской армии против СА
>>в 45, вполне сопоставим уровню боеготовности РККА против Вермахта в 41, поэтому результат "глубокого предполья", видимо был бы симметричный.
>
>О чем тогда спорить?

О том, что ежели ты небоеспособен, то начни действовать
батальонами, а неуклюжему мехкорпусу дай максимум времени изготовиться..

>>4) Однако, тактика мелких групп в предполье проще в организации, чем организация управления свежесформированными мехкорпусами из тысяч танков, используемых в режиме пожарных команд, в приграничье,
>>в неясной обстановке.
>
>Как прояснилась бы обстановка от действий мелких групп

Авиаразведкой, сообщениями армейской разведки, НЕНАРУШЕННЫМИ сетями связи.

>и почему управление ими проще?

Потому, что в управлении они практически не нуждаются.

>>5) Концепция "глубокого предполья" ИМХО могла в целом принести МЕНЕЕ катастрофические результаты, чем те, которые были в реале.
>
>В первые несколько суток? возможно?

>>Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока, разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.
>
>Чье управление будет утрачено?

Было утрачено наше, аж до Генштаба, а могло бы быть и сохранено..

>Почему Вы считаете что несколько суток будут "выиграны", а не "проиграны" за счет того, что противнику потребуется меньше времени для сосредоточения - т.к сопротивления в предполье не предполагается и можно начать наступление меньшими силами?

ИМХО битие равномерно "размазанных" и дезорганизованных соединений в приграничье, заняло у немцев времени меньше, чем заняло бы преодоление насыщенного, глубокого и ПОДГОТОВЛЕННОГО предполья.

А за ним немцев бы встретили мехкорпуса.. Пусть столь же корявые, но уже не столь ОБРЕЧЕННЫЕ..


С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (14.11.2002 20:00:35)
Дата 15.11.2002 10:00:44

Re: Ну, а...


>1.1 :-)) Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.

Внезапно напасть противник может только если он способен материализоваться из воздуха на линиии госграницы, а армия и разведка при этом "спят, пьяны или под наркозом".
Вы когда по улице ходите - руки вперед всегда вытягиваете? А землю ощупываете? чтоб не натолкнуться на что-нибудь? Или предпочитаете глазам своим доверять?


>1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.

Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать ее проводить своевременно.

>1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки (возвращение частей со сборов и учений, развертывание полевых пунктов управления,
>"брачу" складов НЗ, развертывание полевых сетей связи, мобилизацию техники из н/х, возвращение л/c со сборов, отпусков и т.п.)

Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.


>1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки
>и направления главных ударов.

Это задача разведки. Они за это хлеб кушают.

>1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.

Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.

>1.5 Обеспечить планомерные действия авиации по противнику, преодолевающему предполье.

Авиация начинает работать с первых дней войны - какая разница где при этом находится противник?

>1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные
>контрудары.

Это задача "планировщиков и координаторов"

>>>2) Все дело не в тактике, а в ее качестве. Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати
>>>вовсе и не глубоком, НЕБОЕСПОСОБНУЮ РККА, она показала
>>>очень хорошие результаты. И задачу предполья реализовала.
>
>>к делу не относится.
>
>К какому делу? "О пляшущих человечках" ? ;-))

Нет, к обсуждению предвоенного планирования РККА.

>>>3) Уровень боеспособности Квантунской армии против СА
>>>в 45, вполне сопоставим уровню боеготовности РККА против Вермахта в 41, поэтому результат "глубокого предполья", видимо был бы симметричный.
>>
>>О чем тогда спорить?
>
>О том, что ежели ты небоеспособен, то начни действовать
>батальонами, а неуклюжему мехкорпусу дай максимум времени изготовиться..

Т.е Вы приписываете руковождству СССР осознание полной своей беспомощности и неуклюжести новых формирований? Какие есть основания так считать?
Действия "батальонами" противоречат основным принципам оперативного искусства.

>>Как прояснилась бы обстановка от действий мелких групп
>
>Авиаразведкой, сообщениями армейской разведки, НЕНАРУШЕННЫМИ сетями связи.

Какую роль мелкие группы оказывают на действия авиаразведки и армейской разведки?
Что мешает авиаразведке и армейской разведке работать в условиях действия крупных соединений?

>>и почему управление ими проще?
>
>Потому, что в управлении они практически не нуждаются.

Это не соответствует действительности. Управлять голосом боем батальона невозможно.

>>>Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока, разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.
>>
>>Чье управление будет утрачено?
>
>Было утрачено наше, аж до Генштаба, а могло бы быть и сохранено..

Я не спрашиваю чье "было". Я спрашиваю - какие основания исходить в планировании что _будет_ утрачено управление "аж до Генштаба"?
Какие основания считать что оно будет сохранено?

>>Почему Вы считаете что несколько суток будут "выиграны", а не "проиграны" за счет того, что противнику потребуется меньше времени для сосредоточения - т.к сопротивления в предполье не предполагается и можно начать наступление меньшими силами?
>
>ИМХО битие равномерно "размазанных" и дезорганизованных соединений в приграничье, заняло у немцев времени меньше, чем заняло бы преодоление насыщенного, глубокого и ПОДГОТОВЛЕННОГО предполья.

Я не вижу оснований считать, что преодоление местности насыщенной войсками ( любой боеспособности) занимает меньше времени, чем преодоление того же участка местности, в котором нет войск.

>А за ним немцев бы встретили мехкорпуса.. Пусть столь же корявые, но уже не столь ОБРЕЧЕННЫЕ..

5-й и 7-й мехкорпуса встретили немецкую 3-ю ТГр в районе Лепеля. Результат известен.
От UFO
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 10:00:44)
Дата 15.11.2002 13:53:19

Цонтинуе..

Приветствую Вас!

>>1.1 :-)) Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>
>Внезапно напасть противник может только если он способен материализоваться из воздуха на линиии госграницы, а армия и разведка при этом "спят, пьяны или под наркозом".

Я уже сказал, что до часа "Ч", разведка только "догадывается". Как ей верят, см. резолюции
И.В. Сталина на сводках разведки до 22 июня.

А вот если противник НАПАЛ и движется по ГЛУБОКОМУ
предполью, то достаточно времени для того, чтобы вскрыть
его группировку, направления ударов и доложить наверх ДОСТОВЕРНО, а не "гадая".

>Вы когда по улице ходите - руки вперед всегда вытягиваете? А землю ощупываете? чтоб не натолкнуться на что-нибудь? Или предпочитаете глазам своим доверять?

Этот пассаж не иллюстративен, на мой взгляд :-))


>>1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.
>
>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать ее проводить своевременно.

НЕ МОГЛИ. ДО ЧАСА "Ч" - не могли. Не могли принять
политческого решения. Одна из целей глубокого предполья
в том, чтобы "оттянуть час "Ч"", т.е. обеспечить время
для принятия в т.ч. и политических решений.

>>1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки (возвращение частей со сборов и учений, развертывание полевых пунктов управления,
>>"брачу" складов НЗ, развертывание полевых сетей связи, мобилизацию техники из н/х, возвращение л/c со сборов, отпусков и т.п.)
>
>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.

См. предыдущий пункт. НЕ МОГЛИ.

>>1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки
>>и направления главных ударов.
>
>Это задача разведки. Они за это хлеб кушают.

До часа "Ч" разведке политики не верят. ВСЕГДА.

>>1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.
>
>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.

См. выше 2 раза :-))

>>1.5 Обеспечить планомерные действия авиации по противнику, преодолевающему предполье.
>
>Авиация начинает работать с первых дней войны - какая разница где при этом находится противник?


Когда противник идет по глубокому предполью, кроме него и наших авианаводчиков, там "почти никого нет". Никаких определений принадлежности войск, никаких передних краев. Увидел колонну - мочи!

>>1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные
>>контрудары.
>
>Это задача "планировщиков и координаторов"

Да, только за счет глубокого предполья, у них есть ВРЕМЯ
ПОДУМАТЬ, куда и как поедут мехкорпуса и кто их будет заправлять и снабжать БК. Куда направить ИПтБр РВГК и т.п. Плюс, планировщикам будут ставить реальные задачи ИНФОРМИРОВАННЫЕ и преишедшие в себя политики.

>>>>2) Все дело не в тактике, а в ее качестве. Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати
>>>>вовсе и не глубоком, НЕБОЕСПОСОБНУЮ РККА, она показала
>>>>очень хорошие результаты. И задачу предполья реализовала.
>>
>>>к делу не относится.
>>
>>К какому делу? "О пляшущих человечках" ? ;-))
>
>Нет, к обсуждению предвоенного планирования РККА.

Относится Дима, относится. Управление на тактическом уровне гораздо проще, чем на оперативном. И учится надо с азов, в том числе, и в бою.

>>>>3) Уровень боеспособности Квантунской армии против СА
>>>>в 45, вполне сопоставим уровню боеготовности РККА против Вермахта в 41, поэтому результат "глубокого предполья", видимо был бы симметричный.
>>>
>>>О чем тогда спорить?
>>
>>О том, что ежели ты небоеспособен, то начни действовать
>>батальонами, а неуклюжему мехкорпусу дай максимум времени изготовиться..
>
>Т.е Вы приписываете руковождству СССР осознание полной своей беспомощности и неуклюжести новых формирований? Какие есть основания так считать?

НЕТ. Не не приписываю. Оно само считало, что к войне НЕ ГОТОВО. Были основания, надо полагать?

>Действия "батальонами" противоречат основным принципам оперативного искусства.

НЕТ. Не противоречат. Вы очень смело судите об оперативном искусстве.

>>>Как прояснилась бы обстановка от действий мелких групп
>>
>>Авиаразведкой, сообщениями армейской разведки, НЕНАРУШЕННЫМИ сетями связи.
>
>Какую роль мелкие группы оказывают на действия авиаразведки и армейской разведки?

Заранее спланированы действия и мелких групп и всех видов разведки, в том числе, и агентурной.

>Что мешает авиаразведке и армейской разведке работать в условиях действия крупных соединений?

Бардак, паника, отсутствие преварительного плана и разрушенные системы управления и связи.
Армейская разведка работала. Вот только ее донесения
некому было использовать.

>>>и почему управление ими проще?
>>
>>Потому, что в управлении они практически не нуждаются.
>
>Это не соответствует действительности. Управлять голосом боем батальона невозможно.

Дима, Вы знаете, я - в курсе. Хотя можно. На параде и с матюгальником. Управление мелкими группами в глубоком предполье проще потому, что они действуют по заранее разработанному плану, весьма простому и слабо зависящему от действий противника.

>>>>Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока, разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.
>>>
>>>Чье управление будет утрачено?

То чье было утрачено. На самом верху.

>>
>>Было утрачено наше, аж до Генштаба, а могло бы быть и сохранено..
>
>Я не спрашиваю чье "было". Я спрашиваю - какие основания исходить в планировании что _будет_ утрачено управление "аж до Генштаба"?

Факт внезапного нападения.

>Какие основания считать что оно будет сохранено?

Оно будет восстановлено, а не сохранено. Состоится заседание Политбюро, но фраза "про дело Ленина" не прозвучит.

>>>Почему Вы считаете что несколько суток будут "выиграны", а не "проиграны" за счет того, что противнику потребуется меньше времени для сосредоточения -

>!!!!т.к сопротивления в предполье не предполагается!!!
Дима, Вы со мной или с кем-то другим спорите?
Что значит "не предполагается" еще как предполагется,
причем ЭФФЕКТИВНОЕ, а не метание в приграничье огромных
механизированных стад..

и можно начать наступление меньшими силами?
>>
>>ИМХО битие равномерно "размазанных" и дезорганизованных соединений в приграничье, заняло у немцев времени меньше, чем заняло бы преодоление насыщенного, глубокого и ПОДГОТОВЛЕННОГО предполья.
>

Дима, почти две дивизии, с тучей боеприпасов, почти
бесполезно, хоть и героически обороняли Брестскую крепость. Вы представляете, что эти люди, сделали бы на коммуникациях противника, действия по вменямому плану?

>Я не вижу оснований считать, что преодоление местности насыщенной войсками ( любой боеспособности) занимает меньше времени, чем преодоление того же участка местности, в котором нет войск.

И опять Вы "не со мной". Войска - там есть. Там Мехкорпусов - нет, САД - нет. Артиллерии РВГК - нет,
складов фронтовых - нет и еще кое чего. А войск - достаточно, только действуют они мелкими группами.

>>А за ним немцев бы встретили мехкорпуса.. Пусть столь же корявые, но уже не столь ОБРЕЧЕННЫЕ..
>
>5-й и 7-й мехкорпуса встретили немецкую 3-ю ТГр в районе Лепеля. Результат известен.

Они бы их встретили в том же месте, хотя могли бы и за Нарвой. Только вот мостов целых Манштейну бы не обломилось. Нигде. И "Лужский оборонительный рубеж", на реке, которую я спиннингом пятиграммовой блесной перебрасываю, не понадобился бы. А если бы и да, - то хоть войска бы на нем были. Не сводный "АКУКС" с "ДНО" и ТД без танков, а реальные.

P.S. :-)) Вынужден напомнить, прежде всего сам себе, народную мудрость, относительно альтернативной истории:
"Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"


С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.11.2002 13:53:19)
Дата 15.11.2002 14:28:55

Re: Цонтинуе..

>Я уже сказал, что до часа "Ч", разведка только "догадывается". Как ей верят, см. резолюции
>И.В. Сталина на сводках разведки до 22 июня.

Примеры резолюЦИЙ (во множественом числе) - приведете?
Или только резолюЦИЯ (в ед. числе) - о которой говорит Судоплатов?

И Вы туда же :-/ Т.е префразируя Вас Сталин должен был распорядиться примерно следующим образом:
"Я упертый баран и разведке не доверяю, поэтому я сдам врагу 300 км своей территории, чтобы самому слетать на разведку и убедиться, где они на самом деле наступают"?

Вы уж пожалуйста отделяйте вопросы _планирования_ от реакции руководства и его политической воли.


>А вот если противник НАПАЛ и движется по ГЛУБОКОМУ
>предполью, то достаточно времени для того, чтобы вскрыть
>его группировку, направления ударов и доложить наверх ДОСТОВЕРНО, а не "гадая".

Я совершенно искренне не понимаю, почему группировка будет вскрыта достоверно и не "гадая"?
Уже приводил пример когда при прорыве Гота наверху точно также "не верили", что перед наступающими немцами нет наших войск.

>>Вы когда по улице ходите - руки вперед всегда вытягиваете? А землю ощупываете? чтоб не натолкнуться на что-нибудь? Или предпочитаете глазам своим доверять?
>
>Этот пассаж не иллюстративен, на мой взгляд :-))

Вполне иллюстративен - он гарантировано позволяет застраховаться от столкновения с объектом. который "внезапно" возникнет у Вас на пути.

Еще один пример - как однажды сказал эксперт по выживанию - проблема выживания не ограничивается выработкой навыка действий в экстремальных условиях - это проблема прежде всего умения прогнозирования, чтобы избегать попадания в такие условия.

Бессмыслено отвечать на вопрос "что мне делать если я оказался в трусах посреди пустыни - мы можем предложить только подходящую молитву, чтобы с чистой душой отошли в мир иной.

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать ее проводить своевременно.
>
>НЕ МОГЛИ. ДО ЧАСА "Ч" - не могли. Не могли принять
>политческого решения. Одна из целей глубокого предполья
>в том, чтобы "оттянуть час "Ч"", т.е. обеспечить время
>для принятия в т.ч. и политических решений.

Ну знаете ли - Вы предлагаете в военном планировании исходить из импотенции руководства страны.

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.
>
>См. предыдущий пункт. НЕ МОГЛИ.

Значит для этого нужно ПРЕЖДЕ ВСЕГО доктринально сформулировать - "мы не можем себе этого позволить". Т.е. расписаться в политической импотенции. ТАК сказано не было. ПРедполагался совершенно иной вариант развития событий.

>>Это задача разведки. Они за это хлеб кушают.
>
>До часа "Ч" разведке политики не верят. ВСЕГДА.

Ну знаете ли... А зачемв вообще содержаться разведорганы? От излишков финнасирования?

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.
>
>См. выше 2 раза :-))

Туда же.

>>Авиация начинает работать с первых дней войны - какая разница где при этом находится противник?
>

>Когда противник идет по глубокому предполью, кроме него и наших авианаводчиков, там "почти никого нет".

Ах у Вас даже авианаводчики???? Может у Вас еще радиостанции на каждом самолете?
И как штаб части ВВС узнает о местепребывани авианаводчика? Как он "верит" что это не функельшпиль?

Простите но от ВАС ТАКОГО - не ожидал.


>Никаких определений принадлежности войск, никаких передних краев. Увидел колонну - мочи!

Наносите удары по территории противника - там тоже гарантировано нет наших войск.

>>Это задача "планировщиков и координаторов"
>
>Да, только за счет глубокого предполья, у них есть ВРЕМЯ
>ПОДУМАТЬ, куда и как поедут мехкорпуса и кто их будет заправлять и снабжать БК. Куда направить ИПтБр РВГК и т.п. Плюс, планировщикам будут ставить реальные задачи ИНФОРМИРОВАННЫЕ и преишедшие в себя политики.

И снова в очередной раз повторяю. Первым пунктом предлагаемого плана должно стоять:
"Поскольку все руководящие должности занимают идиоты, тугодумы и разгильдяи..." :-/

Все что Вы перечислили НАДО ДЕЛАТЬ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО.
Иначе я не понимаю, почему за 4 суток войны можно сделать то, чего нельзя сделать за полгода мирного времени.


>>Нет, к обсуждению предвоенного планирования РККА.
>
>Относится Дима, относится. Управление на тактическом уровне гораздо проще, чем на оперативном. И учится надо с азов, в том числе, и в бою.

Я рад прикосновению к этой невероятной Истине. Но как это связано с военным планированием?

И кстати скажите - учиться в пятом класе проще чем в десятом?

>>Т.е Вы приписываете руковождству СССР осознание полной своей беспомощности и неуклюжести новых формирований? Какие есть основания так считать?
>
>НЕТ. Не не приписываю. Оно само считало, что к войне НЕ ГОТОВО. Были основания, надо полагать?

Оно было НЕ ГОТОВО к войне в 1941 г. Задержать противника на год не поможет никакое предплье.

>>Действия "батальонами" противоречат основным принципам оперативного искусства.
>
>НЕТ. Не противоречат. Вы очень смело судите об оперативном искусстве.

Имею на это основания. Существует обоснованная величина удаления батальона от главных сил и источников снабжения.
И это не 300 км.

>>Какую роль мелкие группы оказывают на действия авиаразведки и армейской разведки?
>
>Заранее спланированы действия и мелких групп и всех видов разведки, в том числе, и агентурной.

У-ф-ф-ф-ф-ф.... Поднимите архив последних баталий с Антоновым. Поверьте нет сил - объяснять это по второму кругу :-/

>>Что мешает авиаразведке и армейской разведке работать в условиях действия крупных соединений?
>
>Бардак, паника, отсутствие преварительного плана и разрушенные системы управления и связи.

Бардак и паника у нас тоже запланрованны?

>>Это не соответствует действительности. Управлять голосом боем батальона невозможно.
>
>Дима, Вы знаете, я - в курсе. Хотя можно. На параде и с матюгальником. Управление мелкими группами в глубоком предполье проще потому, что они действуют по заранее разработанному плану, весьма простому и слабо зависящему от действий противника.

У-ф-ф-ф - снова вынужден адресовать Вас в архив - мы это уже подробно обсудили.
Насчет независимости от противника - это очень смело.
Противник будет стремиться перехватить пути их отхода.
Как предполагается организовывать снабжение (и вообще работу тыла отрядиков, действующих на таком удалении от главных сил?
Как предполагается противодействовать подпольным-националистическим группам которые в состояниии захватить инициативу в предполье, в котором НЕ действуют крупные войсковые соединения?

>>>>Чье управление будет утрачено?
>
>То чье было утрачено. На самом верху.

Это каким-то образом известно заранее?

>>Я не спрашиваю чье "было". Я спрашиваю - какие основания исходить в планировании что _будет_ утрачено управление "аж до Генштаба"?
>
>Факт внезапного нападения.

Надо принять меры, чтобы недопустить внезапного нападения.

>>Какие основания считать что оно будет сохранено?
>
>Оно будет восстановлено, а не сохранено. Состоится заседание Политбюро, но фраза "про дело Ленина" не прозвучит.

Это очень художественно и проникновенно звучит. Но давайте говоритьязыком оперативных документов?


>>!!!!т.к сопротивления в предполье не предполагается!!!
>Дима, Вы со мной или с кем-то другим спорите?
>Что значит "не предполагается" еще как предполагется,
>причем ЭФФЕКТИВНОЕ, а не метание в приграничье огромных
>механизированных стад..

ОК. Повторяю вопросы:
1. Какими силами предполагается сопротивление в предполье?
2. Как будет организован тыл этих сил?
3. Как будет реализована противодесантная и противодиверсионная оборона?
4. Почему эти силы окажут бОльшее сопротивление, чем те что были в реальности?
5. Готовы ли Вы графически изобразить свое решение на карте ТВД с учетом вопросов 1-4?

>Дима, почти две дивизии, с тучей боеприпасов, почти
>бесполезно, хоть и героически обороняли Брестскую крепость. Вы представляете, что эти люди, сделали бы на коммуникациях противника, действия по вменямому плану?

Нет, не представляю. Две дивизии, были блокированы в крепости и оказывали сопротивление, опираясь на ее укрепления.
Я НЕ ЗНАЮ, что бы делали эти дивизии в отстутствии фортификационных сооружений и необходимости активно маневрировать.

>И опять Вы "не со мной". Войска - там есть. Там Мехкорпусов - нет, САД - нет. Артиллерии РВГК - нет,
>складов фронтовых - нет и еще кое чего. А войск - достаточно, только действуют они мелкими группами.

И снова я не пойму - почему мелкие группы оказыают сопротивление бОльшее нежели мехкорпуса, сад, артиллерия РГК опираясь на систему базирования?
Повторяю вопрос - нарисовать можете на карте?
Как будет дислоцирован отрядик, что его обойти не сумеют?

>>5-й и 7-й мехкорпуса встретили немецкую 3-ю ТГр в районе Лепеля. Результат известен.
>
>Они бы их встретили в том же месте, хотя могли бы и за Нарвой. Только вот мостов целых Манштейну бы не обломилось. Нигде.

Чтоб мостов не обломилось - их нужно взрывать.

>P.S. :-)) Вынужден напомнить, прежде всего сам себе, народную мудрость, относительно альтернативной истории:
>"Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"

Да, нет - альтернатива это хорошо. ТОлько альтернатива должна быть обоснованнй, а не ак что мол прилетели из будущего - тов. Сталин мы знаем что все вышло хреново - давайте по другому.
От UFO
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 14:28:55)
Дата 15.11.2002 17:54:01

Принимается..

Приветствую Вас!


Дабы не флеймить, не путать Вас и избежать собственного обвинения в "общих предпольных" заблуждениях, предлагаю следующее:

1) Завязать пока :-))
2) Когда я буду располагать временем, я сформулирую
свою концепцию "предполья", а точнее преднамеренной
обороны в приграничье целиком, и отдам ее Вам на поругание.
3) Если Вам не лень, пришлите мне карту (план) любой местности приграничья масштабом 1:10000 или подробнее, включающей коммуникации и (или) естественные препятствия, я проиллюстрирую тактику мелкой группы.

4) Авианаводчиков я Вам не прощу :-))

Вы серьезно полагаете, что они должны работать только
в радиотелефонном режиме, да и непосредственно с радиофицированными самолетами? Возможны варианты, знаете ли..

Ну, кремлевские импотенты, тоже на Вашей совести :-))
Я такого не говорил :-)

>Ах у Вас даже авианаводчики???? Может у Вас еще радиостанции на каждом самолете?
>И как штаб части ВВС узнает о местепребывани авианаводчика? Как он "верит" что это не функельшпиль?
>Простите но от ВАС ТАКОГО - не ожидал.

5) Конкретные вопросы:

>ОК. Повторяю вопросы:

>1. Какими силами предполагается сопротивление в предполье?

Зависит от конкретной избранной глубины, думаю, несколько расчетных дивизий.

>2. Как будет организован тыл этих сил?

В соответствии с их тактикой. МТО из главной полосы - НЕТ!

>3. Как будет реализована противодесантная и противодиверсионная оборона?

Да так, как она всегда организовывалась. Караульная служба, секреты, патрули, собаки злые.

>4. Почему эти силы окажут бОльшее сопротивление, чем те что были в реальности?

Потому, что они не будут дезориентированы, потому, что
предназначены для решения именно тех задач, которые
предстоит выполнить. Потому, что практически неуязвимы
для ударов с воздуха и диверсий.

>5. Готовы ли Вы графически изобразить свое решение на карте ТВД с учетом вопросов 1-4?

Думаю, да. Единственно, Вы наверное видите, по "обилию"
моих постингов в предыдущие дни, что я не располагаю временем. Но, как я уже когда-то говорил "нас рассудит только КШУ" :-))

>Да, нет - альтернатива это хорошо. ТОлько альтернатива должна быть обоснованнй, а не ак что мол прилетели из будущего - тов. Сталин мы знаем что все вышло хреново - давайте по другому.

Я-Я, хорошо :-))


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.11.2002 17:54:01)
Дата 15.11.2002 18:05:37

Re: Принимается..

>1) Завязать пока :-))

Принимается. "Всегда к Вашим услугам" :)

>2) Когда я буду располагать временем, я сформулирую
>свою концепцию "предполья", а точнее преднамеренной
>обороны в приграничье целиком, и отдам ее Вам на поругание.

С удовольствием.

>3) Если Вам не лень, пришлите мне карту (план) любой местности приграничья масштабом 1:10000 или подробнее, включающей коммуникации и (или) естественные препятствия, я проиллюстрирую тактику мелкой группы.

Есть двухкилометровки. Я не призываю разрисовть с точностью до дозора.
Мне даже интереснее - на пятикилометровки действия _нескольких_ групп скажем в армейской полосе.
(Карты - есть).

>4) Авианаводчиков я Вам не прощу :-))

>Вы серьезно полагаете, что они должны работать только
>в радиотелефонном режиме, да и непосредственно с радиофицированными самолетами? Возможны варианты, знаете ли..

Немножко представляю.
Формулируйте - обсудим. Тока возражение касалось ударов по наступающим войскам. ПРо стационарные объекты - базары как говориться нет - у них координаты есть - потому выйим самолетам в назначенный район не составит труда. И объект за подлетное время не убежит.

>Ну, кремлевские импотенты, тоже на Вашей совести :-))
>Я такого не говорил :-)

На моей, на моей. Это сильно утрировано - но именно из этого (можно подобрать более политкорректные термины) - Вы предлагаете исходить - т.е из НЕспособности руководства всех уровней выполнять задачи непосредственно относящиеся к их компетенции.

>>ОК. Повторяю вопросы:
>
>>1. Какими силами предполагается сопротивление в предполье?
>
>Зависит от конкретной избранной глубины, думаю, несколько расчетных дивизий.

"несколько" это не ответ. Известен театр, известен боевой состав РККА.
ПРимерный сотав групп, их общее количество (в десятках), распределение по тетру.

>>2. Как будет организован тыл этих сил?
>
>В соответствии с их тактикой. МТО из главной полосы - НЕТ!

А откуда есть?
Про "потаенные склады" я прежде слышал от оппонетов.
Продумайте вопрос эксплуатации этих складов в условия воздействия десантных групп и бандитских формирований.
Интересен также вопрос медицинского обеспечения подвижных отрядов.

>>3. Как будет реализована противодесантная и противодиверсионная оборона?
>
>Да так, как она всегда организовывалась. Караульная служба, секреты, патрули, собаки злые.

Понятно, понятно - т.е все дивизии НКВД. также выдвигаются в предполье? Кто охраняет тыл действующей армии? Другие дивизии? Означает ли это удвоение числа дивизий?

>>4. Почему эти силы окажут бОльшее сопротивление, чем те что были в реальности?
>
>Потому, что они не будут дезориентированы, потому, что
>предназначены для решения именно тех задач, которые
>предстоит выполнить. Потому, что практически неуязвимы
>для ударов с воздуха и диверсий.

Извините, весьма голословное утверждение.
Почему в реале были - а то вдруг не будут.

>>5. Готовы ли Вы графически изобразить свое решение на карте ТВД с учетом вопросов 1-4?
>
>Думаю, да. Единственно, Вы наверное видите, по "обилию"
>моих постингов в предыдущие дни, что я не располагаю временем. Но, как я уже когда-то говорил "нас рассудит только КШУ" :-))

Да-да. :)



С уважением
От Игорь Куртуков
К UFO (14.11.2002 20:00:35)
Дата 14.11.2002 20:45:08

Ре: Ну, а...

>1.1 Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.

В течение какого времени?

>1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.
>1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки
>1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.
>1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные контрудары.

Обеспечить каким образом?

>1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки

Это задача разведки.

>>и почему управление ими проще?
>
>Потому, что в управлении они практически не нуждаются.

Ну вот и пошел пустой треп...
От UFO
К Игорь Куртуков (14.11.2002 20:45:08)
Дата 14.11.2002 20:56:05

Сколько получится..

Приветствую Вас!

>>1.1 Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>
>В течение какого времени?

Любого, хотя бы несколлько суток.

>>1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.
>>1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки
>>1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.
>>1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные контрудары.
>
>Обеспечить каким образом?

Избежав поражения на всю глубину боевых порядков, сохранив системы связи, владея информацией и располагая временем для принятия решений, альтернативных отданных ГШ и реализованных по-Вашугински..

>>1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки
>
>Это задача разведки.

До тех пор, пока агрессия не начата, разведка может
только "догадываться", как ей верят см. 41.
При организации глубокого предполья можно было бы дать
картину нападения подробно, вскрыв ее ВСЕМИ видами разведки..

>>>и почему управление ими проще?
>>
>>Потому, что в управлении они практически не нуждаются.
>
>Ну вот и пошел пустой треп...

Ваш пустой треп против моего :-) Давайте изъясняться
корректней :-))

С уважением, UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (14.11.2002 20:56:05)
Дата 14.11.2002 22:14:01

Ре: Сколько получится..

>>>1.1 Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>>
>>В течение какого времени?
>
>Любого, хотя бы несколлько суток.

Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.

>>Обеспечить каким образом?
>
>Избежав поражения на всю глубину боевых порядков, сохранив системы связи, владея информацией и располагая временем для принятия решений, альтернативных отданных ГШ и реализованных по-Вашугински..

На первые 2-4 суток только.
От UFO
К Игорь Куртуков (14.11.2002 22:14:01)
Дата 15.11.2002 14:18:42

За сутки торгваться не будем :-))

Приветствую Вас!
>>>>1.1 Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>>>
>>>В течение какого времени?
>>
>>Любого, хотя бы несколлько суток.
>
>Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.

"Ехать" с очень многими остановками. А периодически
вставать вообще, по причине отсутствия "танкеров", которые "куда-то делись". Суть тактики в предполье, я бы сформулировал так: "Война - тылам, штабам и коммуникациям". Боевым частям - только мелкие
западло :-)
И вышли бы немцы к главной полосе без топлива, с глючным управлением и сильно обескураженные.


>>>Обеспечить каким образом?
>>
>>Избежав поражения на всю глубину боевых порядков, сохранив системы связи, владея информацией и располагая временем для принятия решений, альтернативных отданных ГШ и реализованных по-Вашугински..
>
>На первые 2-4 суток только.

Это пессимистическая оценка, на мой взгляд. Ну да ладно,
могло хватить и этого. Не панацея, конечно, но РАЗГРОМА
и снабжения немцев артвооружением и боеприпасами ажно
до 44 года, можно было бы избежать.


С уважением,
UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (15.11.2002 14:18:42)
Дата 15.11.2002 15:45:09

Re: За сутки...

>>На первые 2-4 суток только.
>
>Это пессимистическая оценка, на мой взгляд. Ну да ладно, могло хватить и этого. Не панацея, конечно, но РАЗГРОМА и снабжения немцев артвооружением и боеприпасами ажно до 44 года, можно было бы избежать.

Необоснованная гипотеза. Вязьма в октябре 1941 довольно таки разгром. Или скажем катастрофа на юго-западе летом 1942. При том что ни там ни там внезапного нападения не было - война уже шла.

Про снабжение оставим на Вашей совести.
От UFO
К Игорь Куртуков (15.11.2002 15:45:09)
Дата 15.11.2002 17:27:46

За сутки...

Приветствую Вас!
>>>На первые 2-4 суток только.
>>
>>Это пессимистическая оценка, на мой взгляд. Ну да ладно, могло хватить и этого. Не панацея, конечно, но РАЗГРОМА и снабжения немцев артвооружением и боеприпасами ажно до 44 года, можно было бы избежать.
>
>Необоснованная гипотеза. Вязьма в октябре 1941 довольно таки разгром. Или скажем катастрофа на юго-западе летом 1942. При том что ни там ни там внезапного нападения не было - война уже шла.

Одно тянуло за собой другое. После того, как в приграничных сражения была бездарно угроблена КАДРОВАЯ армия. Кстати, Вам, как противнику глубокого предполья,
не хочется прокомментировать совершенно безолаберное
ведение БД РККА летом 41 на Карельском, где финны перед
этим блестяще "предпольную" тактику демострировали.

>Про снабжение оставим на Вашей совести.

Если мне не изменяет память, фюрер в конце войны формировал некие "народные арт. дивизии или корпуса (не помню)", так вот, суть в том, что у них среди ОСНОВНОГО штатного вооружения, были большая доля наших пушек и гаубиц, в том числе, если память, опять же не изменяет :-)), и РВГК-шные системы, которые позднее 41
в массовом количестве немцами не захватывались.
Отсюда и, да и еще кой-откуда, и столь возмутительный вывод :-))

С уважением, UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (15.11.2002 17:27:46)
Дата 15.11.2002 17:59:57

Ре: За сутки...

>>Необоснованная гипотеза. Вязьма в октябре 1941 довольно таки разгром. Или скажем катастрофа на юго-западе летом 1942. При том что ни там ни там внезапного нападения не было - война уже шла.
>
>Одно тянуло за собой другое. После того, как в приграничных сражения была бездарно угроблена КАДРОВАЯ армия.

Одна необоснованная гипотеза тянет за собой другую. Что за "КАДРОВАЯ" армия была угроблена? В чем "кадровость" РККА обр. июня 1941?

> Кстати, Вам, как противнику глубокого предполья, не хочется прокомментировать совершенно безолаберное ведение БД РККА летом 41 на Карельском, где финны перед этим блестяще "предпольную" тактику демострировали.

Что-то не помню особого блеска финского предполья на Карельском перешейке.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.11.2002 17:27:46)
Дата 15.11.2002 17:38:13

Re: За сутки...

>>Одно тянуло за собой другое. После того, как в приграничных сражения была бездарно угроблена КАДРОВАЯ армия.

Увы. ТОлько Вы исповедуете уверенность, что силы действующие в предполье, а спустя и несколько суток - сама кадровая армия будет сражаться кардинально по-другому.


>Кстати, Вам, как противнику глубокого предполья,
>не хочется прокомментировать совершенно безолаберное
>ведение БД РККА летом 41 на Карельском, где финны перед
>этим блестяще "предпольную" тактику демострировали.

А чего комментировать? Фины - демонстрировали. РККА - нет. Как измениться уровень подготовки л/с и штабов от наличия предполья - непонятно.

>>Про снабжение оставим на Вашей совести.
>
>Если мне не изменяет память, фюрер в конце войны формировал некие "народные арт. дивизии или корпуса (не помню)", так вот, суть в том, что у них среди ОСНОВНОГО штатного вооружения, были большая доля наших пушек и гаубиц, в том числе, если память, опять же не изменяет :-)), и РВГК-шные системы, которые позднее 41
>в массовом количестве немцами не захватывались.
>Отсюда и, да и еще кой-откуда, и столь возмутительный вывод :-))

Вы сказали, что "снабжали до 1944 г".
Формирование частей вооруженных трофеями - это в неккотором роде актов отчаяния и свидетельство нехватки собственного вооружения.

Впрочем - то же самое можно сказать и про снаюжение немцами - нас.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 17:38:13)
Дата 15.11.2002 18:02:46

Re: За сутки...

>А чего комментировать? Фины - демонстрировали. РККА - нет. Как измениться уровень подготовки л/с и штабов от наличия предполья - непонятно.

А мне вот не совсем понятно какую такую особую "безолабероность" демонстрировало РККА именно в Карелии?

Если уж совсем в дурку играть, то финнов "остановили" аккурат на линии УРов (кое-где)
От UFO
К iggalp (15.11.2002 18:02:46)
Дата 15.11.2002 20:20:07

Неиспользование "идеального" ТВД..

Приветствую Вас!

>А мне вот не совсем понятно какую такую особую "безолабероность" демонстрировало РККА именно в Карелии?

Карельский перешеек, да и Карелия вообще, место, где
войскам ДАЖЕ без сопротивления двигаться СЛОЖНО.
В отличие от финнов в 39, РККА в 41 располагала примерным паритетом с финско-немецкими силами.
Только безолаберное планирование и столь же блестящие
действия РККА позволили финнам выйти к старой госгранице. ТЕМ БОЛЕЕ, что внезапного удара финнов не было. 22 июня и позже на финской границе можно было
наслаждаться жизнью..

>Если уж совсем в дурку играть, то финнов "остановили" аккурат на линии УРов (кое-где)

Только не ТЕХ УР-ов.
"Те" УР-ы, как всегда "недостроили и не заняли войсками"..

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (15.11.2002 18:02:46)
Дата 15.11.2002 18:09:36

Re: За сутки...

>А мне вот не совсем понятно какую такую особую "безолабероность" демонстрировало РККА именно в Карелии?

Ну не спора для - я обратил внимание собеседника что из успешного применения тактического приема однми не следует однозначность успеха при применении другими

>Если уж совсем в дурку играть, то финнов "остановили" аккурат на линии УРов (кое-где)

гм...
Каур - это уже "старая" граница.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 18:09:36)
Дата 15.11.2002 18:53:43

Re: За сутки...

>Ну не спора для - я обратил внимание собеседника что из успешного применения тактического приема однми не следует однозначность успеха при применении другими

Собственно мое имхо, что в Карелии особенно выявилось, что чем более тактическое управление переходило в оперативное, тем хуже выглядела РККА. В связи с наличием в общем-то небольших сил и особенностей местности в действиях 7А и 14А особой оперативности не было, а тактически держались (особенно на севере Карелии) за все, что могли и финны продвигались не так успешно как им хотелось (а там им, хоть по Маннергейму хоть как, этого действительно хотелось). А вот 23А "слила" все что могла. Да и 7А, когда дело до Свири дошло и Петрозаводска (т.е. настоятельно понадобилось уже оперативное звено) выглядела более чем бледно.
От iggalp
К Игорь Куртуков (14.11.2002 22:14:01)
Дата 15.11.2002 01:36:47

Ре: Сколько получится..

>Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.

ИМХО беда в том, что и для наших в 1941, и для японцев в 1945 и для французов в 1940 все эти УРы и предполья сыграли злую шутку. Они давали иллюзию некоей безопасности, подкрепленную некими теоретическими представлениями о предстоящих боевых действиях. Что на поверку оказалось очень далеким от действительности, т.к. войска оказались неготовыми к ведению паритетных боев с реальным противником в принципе.

Особо конечно надо отметить японцев, которые не только сами все предыдущее время в общем-то активно воевали, но и имели перед глазами Восточный фронт с 1941 по 1945. Но это их почему-то ни к чему не вдохновило.
От UFO
К iggalp (15.11.2002 01:36:47)
Дата 15.11.2002 14:35:15

Ре: Сколько получится..

Приветствую Вас!

>>Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.
>
>ИМХО беда в том, что и для наших в 1941, и для японцев в 1945 и для французов в 1940 все эти УРы и предполья сыграли злую шутку.

Давайте не путать УР-ы и предполье. Это, таки две разные разницы (С) :-))

Предполье, в моем представлении, это, прежде всего
физический и временной буфер. Физический - для того, чтобы уберечь основные силы от внезапного удара
и последующего хаотического процесса.
Временной - для принятия адекватных обстановке решений,
прежде всего - ПОЛИТИЧЕСКИХ.

Что касается УР-ов, в моем представлении, они лишь средство, позволяющее:

1) Избежать равномерного размазывания войск в главной полосе.
2) Защита наших рокад от противника, позволяющая относительно спокойно маневрировать резервами.
3) Пояс безопасности, исключающий массированные действия
вражеских коммандос на наших коммуникациях.
4) Источник 100% достоверной информации о местонахождении и действиях передовых групп противника.
5) Район комфортного расположения ПВО.

Ну и т.п. по мелочи. Я думаю, что ГШ это прекрасно осознавал, на основе разгрома тех же ЛМ и французкой
и финнской.

> Они давали иллюзию некоей безопасности, подкрепленную некими теоретическими представлениями о предстоящих боевых действиях.

К началу 41 года, ВСЕМ было известно, что такое блицкриг.
Ему ИМХО надо было противопоставить адекватную и ВЫПОЛНИМУЮ тактику и стратегию. ИМХО "глубокое предполье" было бы эффективной частью этой тактики и стратегии.

>Что на поверку оказалось очень далеким от действительности, т.к. войска оказались неготовыми к ведению паритетных боев с реальным противником в принципе.

>Особо конечно надо отметить японцев, которые не только сами все предыдущее время в общем-то активно воевали, но и имели перед глазами Восточный фронт с 1941 по 1945. Но это их почему-то ни к чему не вдохновило.

Все их вдохновило. Только павера у них не было. :-))


С уважением, UFO.