От Cat
К Александр Киян
Дата 15.11.2000 11:28:32
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Как это?

>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ? Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?

===Что-то я не понял логики. Если армия резко выросла, то выросла и штатная численность командиров, и все вакансии должны быть заполнены. Что значит "мало, но более квалифицированных"? Когда "квалифицированный" комполка по совместительству замещает начштаба и еще командует парой батальонов? Альтернатива должна быть- "большая и плохо обученная армия или небольшая, но квалифицированная". А если мы изначально задались размерами армии, то число командиров получаем автоматически, а задавшись сроком готовности, автоматически получаем срок обучения командиров и число военных училищ.

>C уважением
> http://rkka.vif2.ru
От Александр Киян
К Cat (15.11.2000 11:28:32)
Дата 15.11.2000 12:59:01

Re: Как это?

>>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ? Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?
>
>===Что-то я не понял логики. Если армия резко выросла, то выросла и штатная численность командиров, и все вакансии должны быть заполнены.
Нет, армия выросла по количеству частей и т.д., а также по личному составу. Задача некомплекта командиров решалась увилечением училищ и сокращением сроков обучения.
Если есть три "кузова" и 11 колес, сколько телег можно собрать ? Телега без одного колеса не поедет, дивизия без нужного кол-ва командиров будет существовать и воевать, но ее боевые качества заметно снизятся.
>Что значит "мало, но более квалифицированных"?
мало - значит меньше количеством, более квалифицированных - значит имеющих более качественное военное образование
>Когда "квалифицированный" комполка по совместительству замещает начштаба и еще командует парой батальонов? Альтернатива должна быть- "большая и плохо обученная армия или небольшая, но квалифицированная".
нет, вы рассматриваете идеальный вариант, но не раельно сложившуюся к тому моменту обстановку. Решение о размере армии принималось первично.
>А если мы изначально задались размерами армии, то число командиров получаем автоматически, а задавшись сроком готовности, автоматически получаем срок обучения командиров и число военных училищ.
Да, но если не рассматривать фактор времени. Решение о размере армии принимается не с потолка: "большую армию иметь или маленькую", а в зависимости от возлагаемых на нее задач: защитить страну, советизировать Европу и т.д., какие угодно могут быть задачи
От Исаев Алексей
К Cat (15.11.2000 11:28:32)
Дата 15.11.2000 11:40:58

Re: Как это?

Доброе время суток,

>===Что-то я не понял логики. Если армия резко выросла, то выросла и штатная численность командиров, и все вакансии должны быть заполнены. Что значит "мало, но более квалифицированных"?

А командиры для увеличившейся армии будем получать простым делением? Делали так. Во-первых двигали на уровни выше тех, кто уже был в старой армии, а во-вторых заполняли должности выпускниками училищ.

>Альтернатива должна быть- "большая и плохо обученная армия или небольшая, но квалифицированная".

Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 11:40:58)
Дата 15.11.2000 14:58:31

Ну не фига себе!

>Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.


Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?

Вам что, примеров из ВОВ мало?
Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (15.11.2000 14:58:31)
Дата 15.11.2000 15:14:56

Re: Ну не фига себе!


Приветствую, Владимир!

>>Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.
>

>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?

Не "тут", а "там" - вроде на ВИФ-РЖ обсудили это?
И "откуда пошла" - указали.

>Вам что, примеров из ВОВ мало?
>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.

Это войны из другой эпохи и не между сверхдержаваими.

Однако в 30-е опирались на ПМВ, а не на арабо-израильские...

С уважением
>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (15.11.2000 15:14:56)
Дата 15.11.2000 17:30:30

Re: Ну не фига себе!

Привет, Дмитрий!

>>>Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.
>>
>
>>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?
>
>Не "тут", а "там" - вроде на ВИФ-РЖ обсудили это?


На ВИФ_РЖ (который вроде того) обсудили не до конца. Вы там с Exeterом пургу какую-то про суперкрутую профессиональную, но маленькую армию англичан в конце 30-хх мели ;-)
Я обещал опровергнуть цитатами, но времени на это нет. Да и стоит ли?

>И "откуда пошла" - указали.

А вот этого не помню. Хотя догадываюсь. ;-)

>>Вам что, примеров из ВОВ мало?
>>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.
>
>Это войны из другой эпохи и не между сверхдержаваими.

А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами??? Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))
Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???
А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?

>С уважением
Владимир
От Капитан
К Dinamik (15.11.2000 17:30:30)
Дата 15.11.2000 17:51:50

Re: Ну не фига себе!

>Привет, Дмитрий!


>На ВИФ_РЖ (который вроде того) обсудили не до конца. Вы там с Exeterом пургу какую-то про суперкрутую профессиональную, но маленькую армию англичан в конце 30-хх мели ;-)
>Я обещал опровергнуть цитатами, но времени на это нет. Да и стоит ли?

Ну раз не согласен - возражай.
Нас по крайней мере больше и свою точку зрения мы аргументировали.

>>И "откуда пошла" - указали.
>
>А вот этого не помню. Хотя догадываюсь. ;-)

Про массовую армию - я брал Сикорского.
Чем тебе не теоретик?
Общие принципы излагает, нас особенно хвалит..
Назови другого :)

>>Это войны из другой эпохи и не между сверхдержаваими.
>
>А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами???

В контексте подготовки СССР (и РККА к грядущей войне) разумеется.


>Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))

Нет. До ПМВ - армия начавшая войну ее же и заканчивала.
У "монголов и греков" речь вообще идет о военном сословии, т.е о профессионалах. Проблемы подготовки и постоянного наличия обученных резервистов не стояло.


>Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???

"Бог на стороне больших батальонов" (С)
:)
Есть - завоевание Римской империи варварами.

>А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?

И что-то мне подсказывает, что войну они все-таки проиграли :)


С уважением
Дмитрий.
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 17:30:30)
Дата 15.11.2000 17:38:25

Re: Ну не фига себе!

Доброе время суток,

>А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами???

Я имею в виду мировую войну. Которая маячила на горизонте в конце 30-х.

>Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))
>Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???
>А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?

У немцев в 1941-м, оетом была 7-милионная армия. Приведите плиз примеры из ВОВ с "не числом", а умением на оперативном уровне. Желательно наступление на превосходящего в пять раз противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (15.11.2000 17:38:25)
Дата 15.11.2000 20:23:42

Rommel po Liddel-Gartu. Primer(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток,

>>А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами???
>
>Я имею в виду мировую войну. Которая маячила на горизонте в конце 30-х.

>>Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))
>>Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???
>>А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?
>
>У немцев в 1941-м, оетом была 7-милионная армия. Приведите плиз примеры из ВОВ с "не числом", а умением на оперативном уровне. Желательно наступление на превосходящего в пять раз противника.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 14:58:31)
Дата 15.11.2000 15:14:28

О числе и умении

Доброе время суток,

>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?

Это "не умный додумался", а Уставы и нормативы на оборону и наступление в обеих мировых войнах. Есть "аля улю, гони гусей" "пуля дура, штык молодец", а есть холодные расчеты столкновения массовых армий. См., например, WWI. Немцы смогли достичь превосходсва в силах в Пограничном сражении именно благодаря использованию второлинейных частей в первой линии.

>Вам что, примеров из ВОВ мало?

Приведите хотя бы один.

>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.

Что именно в них показательно?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Есть предложение перенести дискуссию в корень.
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 15:14:28)
Дата 15.11.2000 17:51:48

Re: О числе и умении

>>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?
>
>Это "не умный додумался", а Уставы и нормативы на оборону и наступление в обеих мировых войнах. Есть "аля улю, гони гусей" "пуля дура, штык молодец", а есть холодные расчеты столкновения массовых армий. См., например, WWI. Немцы смогли достичь превосходсва в силах в Пограничном сражении именно благодаря использованию второлинейных частей в первой линии.
>>Вам что, примеров из ВОВ мало?
>
>Приведите хотя бы один.
>>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.
>
>Что именно в них показательно?


Так, я вижу по Вашим вопросам, что дискуссия предполагается совсем не о том, о чем Вы заявили изначально.
А изначально было сказано:

"Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию".

Т.е. более квалифицированную, хорошо оснащенную, радиофицированную, отмобилизованную и вооруженную более качественным оружием, отработавшую взаимодействие подразделений армию "раскатает в блин" армия новобранцев с мосинскими винтарями, телефонными катушками (для связи) и прочим хламом, на котором толком ездить не умеют, не то что воевать, зато по численности превосходящяя эту армию в пять раз?

Если я Вас понял правильно, то продолжим. Если нет, то поясните.

Вам знакомо такое выражение, принадлежащее кому-то из классиков:

"Один мамелюк сильнее одного француза, десять французов сильнее десяти мамелюков, а 100 французов сильнее тысячи мамелюков".

>P.S. Есть предложение перенести дискуссию в корень.

Не против, но прям сейчас уматываю в Иркутск. Вернусь через неделю.

С уважением к сообществу