ВИФ2 NE : Ветка : ??Война во Вьетнаме 1946-53

От	DSV
К	All
Дата	14.11.2002 11:31:27
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

??Война во Вьетнаме 1946-53

Добрый день!

Читаю сейчас книгу «Война во Вьетнаме» Филипп Б. Дэвидсон и возникло несколько вопросов по периоду 1946-1954
1) Как руководил Зиап дивизиями особенно интересно для операций по вторжению в северный Лаос в апреле 1953г ? Он постоянно поддерживал с ними связь или он выдал приказ командирам дивизий, а те уже действовали по своему усмотрению? или и так и так? Были ли попытки поставить помехи , заглушить сигнал или в то время это не умели?
2) В книге упоминается только одна операция по уничтожению штаба партизан, это операция «LEA» октябрь 1947 г. Были ли еще предприняты попытки уничтожение штаба? И если нет то как вы думаете почему? Мне так это кажется что это надо было сделать обязательно покрайней мере до 50 года, дальше уже сложнее или даже не возможно.
3) И вопрос немного в сторону. Читая книгу приходят мысли в голову что партизанская война может или некогда не закончится или закончится только победой партизан. Есть ли прецеденты когда войну выиграли правительственные войска? Мне на ум приходит только Западная Украина с ее лесными братьями.

Заранее спасибо.

Сергей

От	kor
К	DSV (14.11.2002 11:31:27)
Дата	14.11.2002 22:28:17

Читая ту же книжку .....

вижу , что ответы на Ваш вопрос номер 3 там поxоже имxо уже есть:

1) вьетнамцы просто не были партизанами ( в смыcле небольшиx групп абреков скачашиx по горам на полностью контролируемои противником территории и время от времени осушетвlяюшиx диверсии) :

"Первой из групп необходимо назвать Главные силы. Во время Первой Индокитайской войны они представляли собой регулярные части Вьетминя, сражавшиеся с французами. Во время Второй Индокитайской войны это были регулярные подразделения армии Северного Вьетнама и Вьетконга, воевавшие с американцами и южными вьетнамцами. Такие войска действовали крупными формированиями. Размер, снаряжение и организация частей Главных сил менялись. В 1944-м они были представлены плохо вооруженным взводом Зиапа, но позднее, в 1954 — 1975 гг., “архитектор вьетнамской победы” привычно оперировал такими понятиями, как дивизия, корпус и даже “фронт”, при этом Главные силы имели в своем составе бронетехнику, артиллерию, авиацию и современные средства ПВО. Вне зависимости от своих размеров Главные силы всегда действовали под непосредственным руководством главнокомандующего или назначенного командующего фронтом или территорией. Бойцов Главных сил отличали отменная выучка, профессионализм, храбрость и высокий боевой дух. "

имxо вполне себе неслабые регулярные формирования, уничтожить которые не смогли ни французы ни американцы. Лесные братья - имxо дети по сравнению с Вьетконгом.

2) конечно, "Особенности условий Вьетнама и соседних с ним стран оказывали значительное влияние на характер боевых операций на протяжении всего периода индокитайских войн. География, топография, климат, транспортные пути, растительность и демография диктовали военным места и время сражений, способы их ведения и методы организации снабжения и поддержки боевых операций. Любой, кто хочет понять, почему так долго шла война на Индокитайском полуострове и почему она велась так, а не иначе, должен принимать во внимание вышеназванные соображения. "
3) неслабая поддежрка из-за рубежа....

можно наверное еше чего добавить (если подумать), но обшии вывод будет имxо что воина во Вьетнаме была
достаточно уникальным явлением и наверное не может называться исключительно "партизанскои" , потому вряд ли имеет смысл сопоставлять деиствия виетнамцев с деиствиями
палестинцев - террористов скажем - слишком все разное.

с уважением
кор

От	А.Власов
К	DSV (14.11.2002 11:31:27)
Дата	14.11.2002 14:51:02

Победы над партизанами

От	Юрий Лямин
К	А.Власов (14.11.2002 14:51:02)
Дата	16.11.2002 13:06:06

Побед над партизанами много было.. например Заир в 60х

Там когда правительственные восйка победили, Индонезия тогда же, Сухарто тоже подавил коммунистическое движение. В Боливии войска мало того что разгромили партизан, но и еще Че Геварру убили. В Средней Азии в 20х-30х было уничтожено басмачаество, в Ливии итальянцы подавили партизанское движение.

От	Владимир Старостин
К	Юрий Лямин (16.11.2002 13:06:06)
Дата	16.11.2002 13:48:16

Re: в Боливии не партизаны были (+)

день добрый

> В Боливии войска мало того что разгромили партизан, но и еще Че Геварру убили.

Че Гевара только пытался организовать там партизанскую войну, но ничего у него не вышло. Местные индейцы не только не желали присоединяться к его отряду диверсантов из нескольких десятков бойцов, но и активно помогали правительственным войскам охотиться не геваристов.

http://www.volk59.narod.ru

От	Boris
К	А.Власов (14.11.2002 14:51:02)
Дата	14.11.2002 22:46:30

Малайя, конец 50х (-)

От	Arcadiy
К	Boris (14.11.2002 22:46:30)
Дата	15.11.2002 14:42:46

Партизан может и победили, но независимости Малазия достигл..... (-)

От	Владислав
К	Arcadiy (15.11.2002 14:42:46)
Дата	16.11.2002 02:59:04

Re: Партизан может...

Приветствую!

Вы чуточку ошибаетесь. Партизаны как раз боролись за независимость МАЛАЙИ. В том числе и после образования государства МАЛАЙЗИЯ. У них и партия-то называлась "Коммунистическая партия Малайи".

Удачи!

Владислав.

От	Arcadiy
К	Владислав (16.11.2002 02:59:04)
Дата	16.11.2002 12:32:56

Развивая тему..............

Доброго дня!

>Вы чуточку ошибаетесь. Партизаны как раз боролись за независимость МАЛАЙИ. В том числе и после образования государства МАЛАЙЗИЯ. У них и партия-то называлась "Коммунистическая партия Малайи".

Спасибо, я не слишком глубоко этото вопрос знаю. Хотя на ум приходит одна байка про то, как англичане победили неких исламских повстанцев, когда начали заворачивать их трупы в свиные шкуры, чтобы мол в рай не попали. Это тоже где то в Ю-В Азии было.

Кстати, о победах в партизанских войнах: а в каком году красные кхмеры сложили оружие? А в Анголе? Все это конечно выродилось в бандитизм, но все таки............
Или вот, пример: Эритрея, там вообще под конец позиционная война была.......

С уважением, Аркадий
http://historiwars.narod.ru/

От	Юрий Лямин
К	Arcadiy (16.11.2002 12:32:56)
Дата	16.11.2002 13:47:33

Re: Развивая тему..............

>Спасибо, я не слишком глубоко этото вопрос знаю. Хотя на ум приходит одна байка про то, как англичане победили неких исламских повстанцев, когда начали заворачивать их трупы в свиные шкуры, чтобы мол в рай не попали. Это тоже где то в Ю-В Азии было.
Вроде бы они в шкуры заворачивали на Ближнем Востоке, во время восстания арабов в Палестине и пр. Хотя может они тактику и в других регионах применяли, например французы так пробовали в алжире делать.
Но мера была недолговременная, та как муфтии, имамы и пр. быстренько давали новое толкование в котормо говорилось что с шахида снимаются все грехи совершенные при операции..

>Кстати, о победах в партизанских войнах: а в каком году красные кхмеры сложили оружие? А в Анголе? Все это конечно выродилось в бандитизм, но все таки............
В Анголе в бандитизм не выродилось. там даже нельзя назвать войну партизанской, она скорее гражданская (есть линии фронта и пр.) УНИТА до сих пор до 30-40% территории контролирует, в т.ч. месторождения алмазов. Там проблема такая же как в Колумбии , правительство оказывается чуть ли не беднее боевиков.

>Или вот, пример: Эритрея, там вообще под конец позиционная война была.......
Что неудивительно, так как Эфиопия оказалась я тяжелейшем кризисе без кредитов и помощи со стороны СССР. Там в начале 90х столкновения уже между подразделениями Эфиопской армии, сторонниками оппозиции и пр. начались. Эритреи и удалось ускользнуть.

От	reinis
К	Arcadiy (15.11.2002 14:42:46)
Дата	15.11.2002 14:56:34

не за независимость они воевали только, а за конкретную комунистическую незав (-)

От	Arcadiy
К	reinis (15.11.2002 14:56:34)
Дата	15.11.2002 19:53:32

А кто тогда за это не воевал? Незавиземость и коммунизм! Куда не глянь (-)

От	Arcadiy
К	А.Власов (14.11.2002 14:51:02)
Дата	14.11.2002 16:25:56

Re: Победы над...

>А что если ещё и Чечня 1944?..
>Это я о победах над партизанами.

Дык, теперь говорят (кажись Куликов говорил), что некоторые чечены остались и партизанили в горах до 1967 года.

>Это я о победах над партизанами.

С уважением, Аркадий
http://historiwars.narod.ru/

От	Лейтенант
К	Arcadiy (14.11.2002 16:25:56)
Дата	14.11.2002 16:38:46

А некотрые японцы остались и "партизанили" на островах тихого океана аж до 80-х

>>А что если ещё и Чечня 1944?..
>>Это я о победах над партизанами.
>

>Дык, теперь говорят (кажись Куликов говорил), что некоторые чечены остались и партизанили в горах до 1967 года.

А некотрые японцы после WW2 остались и "партизанили" на островах тихого океана аж до 80-х.
Тоже партизанская война?

От	Arcadiy
К	Лейтенант (14.11.2002 16:38:46)
Дата	14.11.2002 17:02:16

Re: А некотрые...

>А некотрые японцы после WW2 остались и "партизанили" на островах тихого океана аж до 80-х.
>Тоже партизанская война?

Не совсем, речь идет о достаточно массовом (в 1967 году обезвредил последнюю банду) сопративлении коренного населения

От	Лейтенант
К	Arcadiy (14.11.2002 17:02:16)
Дата	14.11.2002 18:02:59

Re: А некотрые...

>Не совсем, речь идет о достаточно массовом (в 1967 году обезвредил последнюю банду) сопративлении коренного населения

Нет - это сопротивление не было "достаточно массовым" в 50-е - 60-е. И представляло собой не партизанское движение, а отдельные случаи бандитизма.
А в 67 банда эта - именно небольшая банда, а не партизанский отряд. Сберкассы она грабила если память мне не изменяет (или скот угоняла? - не помню, но точно мосты не взрывала и на воинские части или там отделения милиции не нападала).

От	Arcadiy
К	Лейтенант (14.11.2002 18:02:59)
Дата	14.11.2002 18:27:26

Re: А некотрые...

>Нет - это сопротивление не было "достаточно массовым" в 50-е - 60-е. И представляло собой не партизанское движение, а отдельные случаи бандитизма.
>А в 67 банда эта - именно небольшая банда, а не партизанский отряд. Сберкассы она грабила если память мне не изменяет (или скот угоняла? - не помню, но точно мосты не взрывала и на воинские части или там отделения милиции не нападала).

Если бы у чеченов 50-60-хх были стингеры там было бы нечто похожее на современность, а "бизнес" или бандитизм и сейчас процветает в Чечне.

От	Лейтенант
К	Arcadiy (14.11.2002 18:27:26)
Дата	15.11.2002 09:39:09

Во первых, стингеров не было. Во вторых они бы не помогли ...

Если бы ущерб от партизан стал значительным туда было бы брошено столько войск, сколько требуется и были бы приняты те меры для их ликвидации которые были бы необходимы.
Влоть до организации блок-постов через каждые 500 м. на каждой тропе и прочесывания всей территории Чечни сплошной цепью автоматчиков.
Однако не думаю такое бы не понадобилось.
В те времена:
1) Чеченцев в чечне было мало
2) Основная масса населения была абсолютно лояльна
3) Помощи из-за рубежа не было
4) Массовой коррупции в силовых структурах не было
И никакое такое супер-пупер вундерваффе ситуации бы не изменило ...

Эти чеченские абреки функциональный аналог японских солдат скрывавшихся в джунглях а вовсе не нынешних чеченских бандформирований. Маштабы их деятельности были очень невелики, а направленность - корыстной а не политической (т.е. грабеж чистой воды, а не попытки свалить власть).

От	Arcadiy
К	Лейтенант (15.11.2002 09:39:09)
Дата	15.11.2002 14:38:26

Re: Во первых,

>Эти чеченские абреки функциональный аналог японских солдат скрывавшихся в джунглях а вовсе не нынешних чеченских бандформирований. Маштабы их деятельности были очень невелики, а направленность - корыстной а не политической (т.е. грабеж чистой воды, а не попытки свалить власть).

А сейчас не корыстная направленность? И кстате, о чеченах: они все в Москве, а воюют наемники

От	Arcadiy
К	DSV (14.11.2002 11:31:27)
Дата	14.11.2002 12:40:49

Re: ??Война во...

>3) И вопрос немного в сторону. Читая книгу приходят мысли в голову что партизанская война может или некогда не закончится или закончится только победой партизан. Есть ли прецеденты когда войну выиграли правительственные войска? Мне на ум приходит только Западная Украина с ее лесными братьями.

Что касается победы партизан в войне против правительственных войск, то она, по крайней мере, в наше время невозможна без поддержки извне. За примерами далеко ходить не надо – Афган, тот же Индокитай. А вот УПА и латышей никто поддерживать не мог. Другой важной составляющей партизанской победы является единство и крепкое руководство, а то греческих коммунистов поддерживал Тито, но серьезного лидера у них не было. Да и потом условия бывают самые разные – невозможно победить во Вьетнаме, но курдов можно выселить в пустыню. Теперь в Ираке два вшивые «демократические» (поддерживаемые США) боевые организации, враждующие между собой, но ни в какое сравнение с РПК не идут. Хотя чеченов тоже выселяли, а они в горах до 1967 года бузили.

С уважением, Аркадий
http://historiwars.narod.ru/

От	tarasv
К	DSV (14.11.2002 11:31:27)
Дата	14.11.2002 12:04:47

Re: ??Война во...

>1) Как руководил Зиап дивизиями особенно интересно для операций по вторжению в северный Лаос в апреле 1953г ? Он постоянно поддерживал с ними связь или он выдал приказ командирам дивизий, а те уже действовали по своему усмотрению? или и так и так? Были ли попытки поставить помехи , заглушить сигнал или в то время это не умели?

Видимо радиосвязь у вьетнамцев уже была. А вот надежно препятсвовать радисвязи в таких условиях не умеют и сейчас, это вам не вражеские голоса стационарными глушилками давить или прикрыть часовую высадку десанта самолетами РЭП.

>2) В книге упоминается только одна операция по уничтожению штаба партизан, это операция «LEA» октябрь 1947 г. Были ли еще предприняты попытки уничтожение штаба? И если нет то как вы думаете почему?

А попробуй этот штаб найди, вьетнамцы - большие специалисты конспирации и маскировки. Во вторых позже это могло очень плохо кончиться для десанта, а результат никто гарантировать не мог.

От	Лейтенант
К	DSV (14.11.2002 11:31:27)
Дата	14.11.2002 11:36:19

Re: ??Война во...

И вопрос немного в сторону. Читая книгу приходят мысли в голову что партизанская война может или некогда не закончится или закончится только победой партизан. Есть ли прецеденты когда войну выиграли правительственные войска?

Я Вам даже больше скажу, правительственные войска выигрывают гораздо чаще чем партизаны. Выигрывают практически всегда, когда "правительственная" сторона проявляет волю к победе ...

От	DSV
К	Лейтенант (14.11.2002 11:36:19)
Дата	14.11.2002 12:28:53

Воля к победе

>Я Вам даже больше скажу, правительственные войска выигрывают гораздо чаще чем партизаны. Выигрывают практически всегда, когда "правительственная" сторона проявляет волю к победе ...

Что значит воля к победе?
А как же ИРА в Ирландии , полистинцы в Израиле. Или у правительств Великобритании и Израиля нет воли к победе?

Сергей

От	Лейтенант
К	DSV (14.11.2002 12:28:53)
Дата	14.11.2002 12:59:45

Re: Воля к...

>Что значит воля к победе?
>А как же ИРА в Ирландии , полистинцы в Израиле. Или у правительств Великобритании и Израиля нет воли к победе?

Вы еще басков и корсику вспомните.
Это все не полномаштабная война, а скорее терроризм (разной интенсивности).
Такое состояние может продолжаться неограниченно долго.
Пока правительство сохраняет "волю к победе" терроризм не перерастает в полномаштабную войну (может постепенно стихать, но это уже видимо не от силовых действий зависит а от всякой культуры-политики-экономики). А еще есть вариант геноцида населения аподдерживающего партизан ...

Под волей к победе я понимаю решимость правительства вести войну всеми имеющимися в его распоряжении силами (вплоть до объявления всеобщей мобилизации) и средствами. (вплоть до геноцида или поголовного переселения населения, поддерживающего партизан).

Разумеется это не значит, что такие крайние меры как всеобщая мобилизация или геноцид обязательно применяются. Важен сам факт того что применение "крайних мер" для правительства предпочтительнее чем поражение.