ВИФ2 NE : Ветка : 2 Lidia Ноябрские тезисы. если ALL потребует разверну.

От	Banzay
К	All
Дата	14.11.2002 09:35:08
Рубрики	Прочее; WWII;

2 Lidia Ноябрские тезисы. если ALL потребует разверну.

Приветствую!

Для альтернативы по истории СССР.
НОЯБРСКИЕ Тезисы. СССР в предвоенные и первые военные годы.

1. СССР как участник большинства международных соглашений об ограниченнии вооружений и член Лиги Наций.
2. Строительство советской экономики в том числе военной в период экономического кризиса 1929-1932 годов.
3. Деятельность в СССР иностранных разведок и деятельность их пособников в лице «незаконно репресированных». Коллективизация.
4. Вооруженные провокации на советских границах со стороны Польши,Финляндии, Румынии, Китая. Политика этих стран и строительство их вооруженных сил по отношению к СССР.
5. Конфликты на КВЖД, оз.Хасан, Халкин-гол,Советско-финский конфликт.
6. Война в испании и деятельность стран запада по умиротворению.
7. Германия, строительство вооруженных сил и экономики германии в межвоееннный период.
8. «Перестройка» в вооруженных силах СССР по результатам Советско-финского конфликта и Освободительного похода.
9. Начало ВОВ, оборонительная операция в Прибалтике, оборона Таллина, Таллинский переход. Вступление в войну финляндии. Соблюдение международных соглашений СССР и германии в начале войны по правилам и обычаям войны.
10. Оборона Ленинграда, действия партизан на территории Лен.Области, политика и поведение окупантов, их пособников и советских партизан на территории временно окупированной немцами. Попытки прорыва блокады,Невский пятачок, 2-я ударна, Власов и РОА.
11. Прорыв блокады, Освобождение Прибалтики, Курляндия. Борьба с националистическим подпольем в прибалтике, Осуждение на судебных процессах пособников оккупантов, Нюренберг.
12. Поддержка националистического подполья из-за рубежа. И борьба с этим.

От	Игорь Куртуков
К	Banzay (14.11.2002 09:35:08)
Дата	14.11.2002 17:14:39

Лучше не разворачивать, а свернуть в трубочку и... сами понимаете... (-)

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2002 17:14:39)
Дата	14.11.2002 17:19:40

Гусары, молчать!)))) (-)

От	Глеб Бараев
К	Banzay (14.11.2002 09:35:08)
Дата	14.11.2002 15:27:32

))))))))

>3. Деятельность в СССР иностранных разведок и деятельность их пособников

После такого тезиса ведь и текст писать придется))))
Фамилии резидентов назвать можете?)))))
А "пособники разведок" - это вообще новое слово в разведоведении))))

В "Дуэль", в "Дуэль"!
Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Banzay
К	Глеб Бараев (14.11.2002 15:27:32)
Дата	14.11.2002 16:11:56

Re: ))))))))

Не совсем понятны ваши улыбки.

Фамилия Рейли ни о чем не говорит?
Не подпишусь что Савинков был агентом, но простите его деятельность....

От	Bokarev Alexandr
К	Banzay (14.11.2002 16:11:56)
Дата	14.11.2002 16:36:27

Re: ))))))))

Желаю здравствовать!

>Не совсем понятны Ваши улыбки.
>Фамилия Рейли ни о чем не говорит?
>Не подпишусь что Савинков был агентом, но простите его деятельность....
О! Так Савинкова и Рейли незаконно репрессировали! Может уже и раебилитировать успели ? 8-) Вообще-то мне казалось что это персонажи не предвоенной эпохи, а времен Гражданской войны.

Исходная фраза тезисов (я так понял из числа тех, которые Вы готовы развернуто описать) звучала так:
"Деятельность в СССР иностранных разведок и деятельность их пособников в лице «незаконно репресированных». Коллективизация".
Значительному числу народа (и мне тоже), судя по их реакции, показалось, что Вы будете доказывать что "незаконные репресии" были борьбой органов товарищей Ягоды, Ежова и Берии (правда потом оказалось что и они были "врагами народа и иностранными шпионами") с пособниками иностранных разведок - бывшими контрреволюционерами, попами и кулаками (кажется, именно такой порядок был в директиве 1937-го, начавшей "большой террор" (в связи с обострением классовой борьбы)), а также всякой прочей шушарой. Похоже Вы неверно сформулировали тезис, вот на Вас все и взъелись.
Хотя, конечно, может Вы и в самом деле так думаете. Странно, конечно, но и не такое иногда бывает.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Banzay
К	Bokarev Alexandr (14.11.2002 16:36:27)
Дата	14.11.2002 16:58:10

Re: ))))))))

Приветствую!

"На вкус и цвет... или всякий др...чит как он хочет"

Я устал повторять чтоя пишу тезисы и могу их обосновать и написать главу на эту тему.

От	Глеб Бараев
К	Banzay (14.11.2002 16:58:10)
Дата	14.11.2002 17:18:18

Re: ))))))))

>Я устал повторять чтоя пишу тезисы и могу их обосновать и написать главу на эту тему.

Ну так напишите. И фамилии расстрелянных в 1937 году пособников Рейли и Савинкова не забудьте перечислить.

Заранее благодарен за любезно предоставленную возможность посмеяться,
Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Паршев
К	Banzay (14.11.2002 09:35:08)
Дата	14.11.2002 10:57:20

пп 4-5 - а где Манчжоу-Го? А где война в собственно Китае?(-)

От	Banzay
К	Паршев (14.11.2002 10:57:20)
Дата	14.11.2002 11:07:36

А зачем детям в учебнике рассказ про войну клоунов?

Приветствую!

По аналогии со StarWar
1часть "Джедаи-Один дома..."
2часть "ватага клоунов"

так и тут.

От	Игорь Куртуков
К	Banzay (14.11.2002 11:07:36)
Дата	14.11.2002 17:18:21

Ну, "вооуруженные провокации" и "пособников" вы же вставили

Можно и продолжить клоунаду.

От	Евгений Пинак
К	Banzay (14.11.2002 11:07:36)
Дата	14.11.2002 12:55:23

Ре: (+)

Ну если 10 миллионов убитых и искалеченных китайцев и японцев для Вас "война клоунов"...

От	Паршев
К	Евгений Пинак (14.11.2002 12:55:23)
Дата	14.11.2002 16:10:04

Это только убитых китайцев 10 млн. Но главное - и постоянная война на границе,

и Халхин-Гол, и Хасан - это ведь не совсем Япония, а Маньчжоу-Го. Если уж про пограничные инциденты с Китаем писать, то надо и про это.

От	Banzay
К	Паршев (14.11.2002 16:10:04)
Дата	14.11.2002 16:20:53

Речь идет об истории России а не Китая.

>и Халхин-Гол, и Хасан - это ведь не совсем Япония, а Маньчжоу-Го. Если уж про пограничные инциденты с Китаем писать, то надо и про это.
******************
Это каким боком там Маньчжоу-го? Вы мне сказки не рассказывайте. Да в Халкингольских событиях участвовали маньчжурские кавалерийские части но они входили в состав Квантунской армии.
А сказочек про Маньчжоу-го не надо. первые как либо вооруженные части появились только в середине 43 года, а до этого были только части придворной гвардии Пу-и.

От	Паршев
К	Banzay (14.11.2002 16:20:53)
Дата	14.11.2002 21:01:42

Граница-то там с каким государством была, молодой человек?(-)

От	Bokarev Alexandr
К	Banzay (14.11.2002 09:35:08)
Дата	14.11.2002 10:11:28

Re: 2 Lidia...

Желаю здравствовать!

>Для альтернативы по истории СССР.
Альтернативной истории? Или имеется в виду альтернативное учебное пособие?
>НОЯБРСКИЕ Тезисы. СССР в предвоенные и первые военные годы.
Ну, вообще по стилю. Не слишком ли много штампов из агиток советской эпохи. Или такая стилистика избрана специально?

>1. СССР как участник большинства международных соглашений об ограниченнии вооружений и член Лиги Наций.
Гхм. Включены ли в этот подпункт пункты: "Коминтерн. Его роль во внешней политике СССР. Эволюция взглядов руководства СССР на возможность европейской революции и роль СССР и Коминтерна в ней".
>2. Строительство советской экономики, в том числе военной в период экономического кризиса 1929-1932 годов.
А также предшествующие и последующие годы ? Плюс "Оценка руководством СССР и руководством иностранных государств экономического и военного потенциала Советского Союза".
>3. Деятельность в СССР иностранных разведок и деятельность их пособников в лице «незаконно репресированных». Коллективизация.
Формулировка смахивает на недоказуемый тезис: "Ничего страшного в коллективизации и репрессиях не было, все это сказки, немножко пострадали только злые негодяи". Фраза про пособников совсем ни к селу ни к городу.
>4. Вооруженные провокации на советских границах со стороны Польши,Финляндии, Румынии, Китая. Политика этих стран и строительство их вооруженных сил по отношению к СССР.
>5. Конфликты на КВЖД, оз.Хасан, Халкин-гол, Советско-финский конфликт.
Может финскую войну отдельно? Как никак все три предыдущих конфликта к событиям в Европе имели отношение малое, а Зимняя война в отрыве от общеевропейской ситуации рассматриваться не может.
>6. Война в Испании и деятельность стран Запада по умиротворению.
Хорошо.
>7. Германия, строительство вооруженных сил и экономики Германии в межвоееннный период.
>8. «Перестройка» в вооруженных силах СССР по результатам Советско-финского конфликта и Освободительного похода.
Гхм. Все таки внешнюю политику СССР в период 1939-1941 надо куда-либо тоже поместить.
>9. Начало ВОВ, оборонительная операция в Прибалтике, оборона Таллина, Таллинский переход. Вступление в войну финляндии. Соблюдение международных соглашений СССР и Германии в начале войны по правилам и обычаям войны.
>10. Оборона Ленинграда, действия партизан на территории Лен.Области, политика и поведение окупантов, их пособников и советских партизан на территории временно окупированной немцами. Попытки прорыва блокады, Невский пятачок, 2-я ударная, Власов и РОА.
Чтож сразу все в одну кучу. Давайте уж отдельно оккупационный режим, отношение населения к оккупантам в разное время и оккупантов к населению, партизанское движение, пособники оккупантов и их мотивы. А оборону Ленинграда и неудачные попытки (ведь ко 2-й ударной все не сводилось) - отдельный.
>11. Прорыв блокады, Освобождение Прибалтики, Курляндия. Борьба с националистическим подпольем в прибалтике, Осуждение на судебных процессах пособников оккупантов, Нюренберг.
>12. Поддержка националистического подполья из-за рубежа. И борьба с этим.
Обязателен отдельный пункт ? Не много ли чести "националистическому подполью", а тем более жалким попыткам его поддержки из-за рубежа?

И потом - я не совсем понял, почему военные годы сведены только к событиям вокруг Питера? В таком случае учебное пособие следует назвать "Ленинград и северо-запад России в военные и предвоенные годы" и выкинуть Дальний Восток и пр.

А в целом мои замечания можно, конечно, счесть за злостное издевательство. Но Вы не обижайтесь.
Я просто хочу показать что учебник, построенный на Ваших тезисах, выйдет на редкость однобоким, с аккуратно отфильтрованными фактами, а потому "на счет раз" опровергаемым каким-либо "антиучебником". Может быть нужно вести речь не о содержимом учебника для школьников - это все же слишком серьезная задача - а о какой-либо доп.литературе для тех из школяров, кого более подробно заинтересует указываемый период. И тогда уже вести речь о содержимом этого пособия именно как вспомогательного ?

С уважением, Бокарёв Александр

От	Banzay
К	Bokarev Alexandr (14.11.2002 10:11:28)
Дата	14.11.2002 10:23:29

См ответ Дм.козыреву.

Уважаемый Бокарёв Александр!

В моем ответе дм.Козыреву написано. А что касается моих взглядов то это МОИ взгляды. А пишу о том о чем знаю. Не знаю про ЗОВО не пишу, занимался обороной Питера и попытками прорыва блокады об этом и пишу. Поэтому А.Власов и попал под кампанию. А что касается оккупированых территорий то простите и треть Лен.Области была оккупирована и людей переживших оккупацию тут было много и говорил я со многими поэтому и поместил это в тезисы.
Опять же ЭТО ТЕЗИСЫ!!!!!!
Надо будет разверну в главы.

От	petrovich
К	Banzay (14.11.2002 10:23:29)
Дата	14.11.2002 12:42:50

Re: См ответ...

>В моем ответе дм.Козыреву написано. А что касается моих взглядов то это МОИ взгляды. А пишу о том о чем знаю. Не знаю про ЗОВО не пишу, занимался обороной Питера и попытками прорыва блокады об этом и пишу.

Я все по поводу п.3:

3. Деятельность в СССР иностранных разведок и деятельность их пособников в лице «незаконно репресированных».

Вы точно это знаете? Если не секрет, то откуда?

С уважением,
petrovich

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (14.11.2002 09:35:08)
Дата	14.11.2002 10:08:33

Она Lilia

>1. СССР как участник большинства международных соглашений об ограниченнии вооружений

не участвовал он в таких соглашениях. Предлагаю переформулировать - один из инициаторов создания системы коллективной безопасности

>2. Строительство советской экономики в том числе военной в период экономического кризиса 1929-1932 годов.

Почему именно в период кризиса?

>3. Деятельность в СССР иностранных разведок и деятельность их пособников в лице «незаконно репресированных».

Невыдержанный тезис. Складывается впечатление, что все незаконно репрессированные были пособниками - это не так.

>4. Вооруженные провокации на советских границах со стороны Польши,Финляндии, Румынии, Китая. Политика этих стран и строительство их вооруженных сил по отношению к СССР.

Годиться

>5. Конфликты на КВЖД, оз.Хасан, Халкин-гол,Советско-финский конфликт.

Не тождественно ли п.4?

>7. Германия, строительство вооруженных сил и экономики германии в межвоееннный период.

Очень тезисно - это учебник истории России.

>8. «Перестройка» в вооруженных силах СССР по результатам Советско-финского конфликта и Освободительного похода.

Отдельной темой?

>9. Начало ВОВ, оборонительная операция в Прибалтике, оборона Таллина, Таллинский переход. Вступление в войну финляндии.

А в Белоруссии и на Украине?

>10. Оборона Ленинграда, действия партизан на территории Лен.Области, политика и поведение окупантов, их пособников и советских партизан на территории временно окупированной немцами. Попытки прорыва блокады,Невский пятачок, 2-я ударна, Власов и РОА.
>11. Прорыв блокады, Освобождение Прибалтики, Курляндия. Борьба с националистическим подпольем в прибалтике, Осуждение на судебных процессах пособников оккупантов, Нюренберг.

Похоже ВОВ велась только на северном ТВД? :)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (14.11.2002 10:08:33)
Дата	14.11.2002 10:17:34

Я уже заметил. ИЗВИНИТЕ. Ну плохой я с утра....

От	Lilia
К	Banzay (14.11.2002 10:17:34)
Дата	14.11.2002 10:26:47

Бросьте. После перестрелки...

на такую ерунду...

Привет,

Лилия

Пы.Сы. Но главное - все равно понятно :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (14.11.2002 10:17:34)
Дата	14.11.2002 10:26:39

А, в таком аксепте...

>>не участвовал он в таких соглашениях. Предлагаю переформулировать - один из инициаторов создания системы коллективной безопасности
>*************************
>ПРАВДА? И к Лондонскому и Вашингтонскому соглашению по морским вооружениям не присоединялся?

И чего? ПРавда присоединялся? Каюсь - не знал.
И что нам квоты какие-то выделялись?

>>>2. Строительство советской экономики в том числе военной в период экономического кризиса 1929-1932 годов.
>>
>>Почему именно в период кризиса?
>********************
>ИМХО об этом нужно говорить.

Я не понимаю почему объединяются два тезиса. "Строительство экономики" 3 пятилетки и "в период кризиса"?

>>>3. Деятельность в СССР иностранных разведок и деятельность их пособников в лице «незаконно репресированных».
>>
>>Невыдержанный тезис. Складывается впечатление, что все незаконно репрессированные были пособниками - это не так.
>**************************
>Возможно. Это МОЕ мнение.

Для мнений есть газеты :) - а тут учебник.

>>>7. Германия, строительство вооруженных сил и экономики германии в межвоееннный период.
>>
>>Очень тезисно - это учебник истории России.
>********************
>СМ.заголовок.

В смысле не стоит "растекаться мысью " по Германии в повествовании об отечественной истории.

>Я пишу те тезисы о которых могу связно рассказать,

понял.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (14.11.2002 10:26:39)
Дата	14.11.2002 10:33:02

Re: А, в

ИЗВИНЯЮСЬ В НАЧАЛЕ ЧТОБЫ НЕ ИЗВИНЯТСЯ В ТЕКСТЕ.

>>>не участвовал он в таких соглашениях. Предлагаю переформулировать - один из инициаторов создания системы коллективной безопасности
>>*************************
>>ПРАВДА? И к Лондонскому и Вашингтонскому соглашению по морским вооружениям не присоединялся?
>
>И чего? ПРавда присоединялся? Каюсь - не знал.
>И что нам квоты какие-то выделялись?
*******************
В том то и дело что выделялись. Причем почти как Италии.
Уже давно пинаю одного чела на написание статьи по этому поводу.

>>>>2. Строительство советской экономики в том числе военной в период экономического кризиса 1929-1932 годов.
>>>
>>>Почему именно в период кризиса?
>>********************
>>ИМХО об этом нужно говорить.
>
>Я не понимаю почему объединяются два тезиса. "Строительство экономики" 3 пятилетки и "в период кризиса"?

>>>>3. Деятельность в СССР иностранных разведок и деятельность их пособников в лице «незаконно репресированных».
>>>
>>>Невыдержанный тезис. Складывается впечатление, что все незаконно репрессированные были пособниками - это не так.
>>**************************
>>Возможно. Это МОЕ мнение.
>
>Для мнений есть газеты :) - а тут учебник.
********************
А какая разница?

>>>>7. Германия, строительство вооруженных сил и экономики германии в межвоееннный период.
>>>
>>>Очень тезисно - это учебник истории России.
>>********************
>>СМ.заголовок.
>
>В смысле не стоит "растекаться мысью " по Германии в повествовании об отечественной истории.
***************************
ИМХО без этого нельзя. Не понимание роли Германии в полученни второй мировой войны это опасно.

>>Я пишу те тезисы о которых могу связно рассказать,
>
>понял.

От	Exeter
К	Banzay (14.11.2002 10:33:02)
Дата	14.11.2002 19:38:01

Не было квот

Здравствуйте, джентльмены!

>>>>не участвовал он в таких соглашениях. Предлагаю переформулировать - один из инициаторов создания системы коллективной безопасности
>>>*************************
>>>ПРАВДА? И к Лондонскому и Вашингтонскому соглашению по морским вооружениям не присоединялся?
>>
>>И чего? ПРавда присоединялся? Каюсь - не знал.
>>И что нам квоты какие-то выделялись?
>*******************
>В том то и дело что выделялись. Причем почти как Италии.

Е:
Квот там не было, и быть не могло. Советско-британское Лондонское морское соглашение от 17 июля 1937 г предусматривало присоединение СССР к КАЧЕСТВЕННЫМ ограничениям на боевые корабли основных классов, принятые Лондонским многосторонним договором 1936 г. Но этот же Лондонский договор, напомню, как раз ОТМЕНЯЛ все КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ КВОТЫ на состав флотов, установленные Вашингтонским (1922 г) и Лондонским (1930 г) договорами.

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (14.11.2002 19:38:01)
Дата	14.11.2002 20:05:58

Ре: Не было...

>Квот там не было, и быть не могло. Советско-британское Лондонское морское соглашение от 17 июля 1937 г предусматривало присоединение СССР к КАЧЕСТВЕННЫМ ограничениям на боевые корабли основных классов, принятые Лондонским многосторонним договором 1936 г. Но этот же Лондонский договор, напомню, как раз ОТМЕНЯЛ все КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ КВОТЫ на состав флотов, установленные Вашингтонским (1922 г) и Лондонским (1930 г) договорами.

Я так понял, что срок действия договоров 1922 и 1930 года истекал 31.12.1936. Зачем отменять?

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (14.11.2002 20:05:58)
Дата	14.11.2002 20:36:02

Ну не придирайтесь :-)) Новых не выработали - так будет корректнее :-)) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Banzay (14.11.2002 10:33:02)
Дата	14.11.2002 17:23:04

Ре: А, в

>>И чего? ПРавда присоединялся? Каюсь - не знал.
>>И что нам квоты какие-то выделялись?
>*******************
>В том то и дело что выделялись. Причем почти как Италии.

В каком году присоединились?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (14.11.2002 17:23:04)
Дата	14.11.2002 17:27:23

А я подозревал! :) (-)

От	Lilia
К	Banzay (14.11.2002 09:35:08)
Дата	14.11.2002 10:03:45

Re: 2 Lidia...

На след. неделе подкину план всего учебника. Не мой. Профессиональный :-). Вам понравится. Надеюсь, автор тоже заглянет на посиделки.

Привет,

Лилия

От	petrovich
К	Banzay (14.11.2002 09:35:08)
Дата	14.11.2002 09:42:38

Re: Ноябрские тезисы. пункт 3

>3. Деятельность в СССР иностранных разведок и деятельность их пособников в лице «незаконно репресированных». Коллективизация.

Если можно - этот пункт подробнее, особенно про
«незаконно репресированных».

С уважением,
petrovich