От yaejom
К All
Дата 13.11.2002 15:31:00
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Вопросы по ПТ ружьям в ВОВ

1. Насколько я понял, в РККА применение ПТ ружей в качестве снайперского оружия имело место (напр. группой Зайцева в Сталинграде) но массового характера не носило. Почему? Что мешало массово использовать ПТР в качестве тяжелых снайперских винтовок, особенно в конце войны, когда их полезность в качестве ПТ средства была под большим вопросом? Не было возможности производить для них достаточно мощные прицелы?
2. По какому принципу решалось какая часть получит ПТРД, а какая - ПТРС. Какой тип ружей был более популярен в войсках?
От Мелхиседек
К yaejom (13.11.2002 15:31:00)
Дата 14.11.2002 01:48:44

Re: Вопросы по...

>1. Насколько я понял, в РККА применение ПТ ружей в качестве снайперского оружия имело место (напр. группой Зайцева в Сталинграде) но массового характера не носило. Почему? Что мешало массово использовать ПТР в качестве тяжелых снайперских винтовок, особенно в конце войны, когда их полезность в качестве ПТ средства была под большим вопросом? Не было возможности производить для них достаточно мощные прицелы?

У ПТР было много минусов:
1. Низкая кучность.
2. Малый ресурс.
3. Большая масса и габариты.
4. Прочие недостатки.

Мода на крупнокалиберные снайперские винтовки не прошла и их недостатки многими ещё трезво не оцениваются.
У них много недостатков.

>2. По какому принципу решалось какая часть получит ПТРД, а какая - ПТРС. Какой тип ружей был более популярен в войсках?

ПТРС была популярней.
Раздача - кому как повезёт.
От Исаев Алексей
К yaejom (13.11.2002 15:31:00)
Дата 13.11.2002 18:50:27

Re: Вопросы по...

Доброе время суток

>Что мешало массово использовать ПТР в качестве тяжелых снайперских винтовок, особенно в конце войны, когда их полезность в качестве ПТ средства была под большим вопросом? Не было возможности производить для них достаточно мощные прицелы?

Основные проблемы это качество выделки ствола и устойчивость самого "инструмента". У ПТРД/ПТРС с автоматикой по принципу короткого хода ствола и отвода газов были все те же болезни, что и у самозарядных винтовок, снижающих их характеристики в качестве снайперского оружия. Плюс ствол, который делался не как ствол оружия для точной стрельбы. Такие "мелочи" как боеприпасы с весьма условной точностью навески пороха я просто молчу. Поэтому их применяли скорее как оружие повышенной эффективности для стрельбы по ДЗОТам итп. целям. Типа "носимая сорокапятка".

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К yaejom (13.11.2002 15:31:00)
Дата 13.11.2002 17:26:36

Re: Вопросы по...

Здравствуйте !

1) Были случаи снайперского применения.
Из воспоминаний дважды ГСС Леонова: у него в 1945 был стрелок из ПТРС (именно С) который использовал ПТР именно как снайперскую виинтовку, в Корее в 1945 году тот вел активный огонь из ПТР по японцам пытвшимся перейти через некий мост, сделал более 100 выстрелов (ему двое патроны подносили), Эффенкт был колоссальный уцелевшие японцы сдались.

2) Снайперский патрон 14,5 не выпускался поэтому кучность была для снайперского оружия не очень подходящей:
На 100 м кучность стрельбы пристрелянного ПТРД составляла до 200 мм.
Кроме того в 1942 г. после 100 выстрелов кучность на 300 м падала почти вдвое. После 200 выстрелов стрелять на дальности более 150 метров не рекомендовалось (и это по танкам).

Так что снайперское применение всётаки экзотика.

С уважением tsa.
От Artur Zinatullin
К tsa (13.11.2002 17:26:36)
Дата 13.11.2002 17:50:02

Re: Вопросы по...

> На 100 м кучность стрельбы пристрелянного ПТРД составляла до 200 мм.
Это 7.5 угловых минут получается?

Да, видимо, выгоднее использовать ДШК или КПВ по той же цели.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От tsa
К Artur Zinatullin (13.11.2002 17:50:02)
Дата 13.11.2002 18:06:06

Re: Вопросы по...

Здравствуйте !

>Да, видимо, выгоднее использовать ДШК или КПВ по той же цели.

Ещё-бы если есть. Особенно учитывая, что КПВТ под тот-же патрон.
Однако в ВОВ ПТР часто использовался для огня по ДЗОТ и пулемётным точкам за неимением лучшего.

С уважением tsa.
От Artur Zinatullin
К tsa (13.11.2002 18:06:06)
Дата 13.11.2002 18:48:51

Re: Вопросы по...

>>Да, видимо, выгоднее использовать ДШК или КПВ по той же цели.
> Ещё-бы если есть.
Естественно.

> Особенно учитывая, что КПВТ под тот-же патрон.
Я просто к тому, что при такой кучности пулемёт, наверное, будет эффективнее.
И эффектнее :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Ktulu
К tsa (13.11.2002 17:26:36)
Дата 13.11.2002 17:30:05

Это ж какие плечи надо иметь,

... чтобы 100 выстрелов подряд из ПТРС выдержать!

>Здравствуйте !

>1) Были случаи снайперского применения.
>Из воспоминаний дважды ГСС Леонова: у него в 1945 был стрелок из ПТРС (именно С) который использовал ПТР именно как снайперскую виинтовку, в Корее в 1945 году тот вел активный огонь из ПТР по японцам пытвшимся перейти через некий мост, сделал более 100 выстрелов (ему двое патроны подносили), Эффенкт был колоссальный уцелевшие японцы сдались.

--
Алексей
От Сергей Зыков
К Ktulu (13.11.2002 17:30:05)
Дата 14.11.2002 01:42:55

Re: Это ж...

>... чтобы 100 выстрелов подряд из ПТРС выдержать!

С ПТРС отдача за счет автоматики переносилась легче. В ПТРД частью автоматики был сам стрелок ;с(. В книжке про Симонова описано что во время поездок на фрон один сибиряк показал ему прицельную стрельбу из ПТРС стоя, с плеча.
У Д.Ширяева (оружейного эксперта из "Солдата удачи") в статье о ПТР, описан случай во время боев за Варшаву, когда занудного немецкого снайпера прятавшегося за кирпичной трубой солдаты АК уничтожили из ПТРС. ПТР были сброшены повстанцам с самолета.
От Дмитрий Козырев
К tsa (13.11.2002 17:26:36)
Дата 13.11.2002 17:29:10

Re: Вопросы по...

>1) Были случаи снайперского применения.
>Из воспоминаний дважды ГСС Леонова: у него в 1945 был стрелок из ПТРС (именно С) который использовал ПТР именно как снайперскую виинтовку, в Корее в 1945 году тот вел активный огонь из ПТР по японцам пытвшимся перейти через некий мост, сделал более 100 выстрелов (ему двое патроны подносили), Эффенкт был колоссальный уцелевшие японцы сдались.

Непонятны обстоятельства. В 1945 г - пулеметом нельзя было воспользоваться? В чем фишка применения ПТР?
Неужели японы в таком количестве не смогли обнаружить, сблизиться подавить?
От tsa
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 17:29:10)
Дата 13.11.2002 18:02:05

Re: Вопросы по...

Здравствуйте !

>Непонятны обстоятельства.

У меня самих воспоминаний нет. Цитату только эту сохранил.

>В 1945 г - пулеметом нельзя было воспользоваться?

Видимо небыло. Или патроны кончились.

>В чем фишка применения ПТР?

Ну так ведь через мост лезли. Пытались наверняка за элементами конструкции укрываться, а тут сквозь бревна и в кашу. А попадание из ПТР в человека нехило деморализует окружающих.

>Неужели японы в таком количестве не смогли обнаружить, сблизиться подавить?

Наверное он всётаки не один был. Или просто японцы боялись.
В афгане тоже был прецедент, когда снайпер из спн один удерживал немалую группу духов на входе в ущелие. Дураку ясно, что если все разом ломанутся то затопчут без особых потерь. Однако кто-то должен побежать первым и каждый думает, что это должен быть другой.

С уважением tsa.
От Exeter
К tsa (13.11.2002 18:02:05)
Дата 13.11.2002 19:43:44

Блин, и охота Вам всем всерьез мемуары обсуждать! :-))) (-)
От Walther
К tsa (13.11.2002 18:02:05)
Дата 13.11.2002 19:01:06

Re: Вопросы по...

>Ну так ведь через мост лезли. Пытались наверняка за элементами конструкции укрываться, а тут сквозь бревна и в кашу. А попадание из ПТР в человека нехило деморализует окружающих.

Чем? дыркой большего диаметра?

>>Неужели японы в таком количестве не смогли обнаружить, сблизиться подавить?
>
>Наверное он всётаки не один был. Или просто японцы боялись.
Странные японцы какие-то. Животы себе резать не боялись, а дядьку с ПТР испугались.
От Роман Алымов
К Walther (13.11.2002 19:01:06)
Дата 13.11.2002 20:36:34

Не все японцы - самураи (+)

Доброе время суток!
Для японского солдата, бывшего рыбака, ремесленника или крестьянина, хиракири не более характерно чем дуэль на шпагах для русского крестьянина 19-го века.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.11.2002 20:36:34)
Дата 13.11.2002 21:34:11

Неверно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Для японского солдата, бывшего рыбака, ремесленника или крестьянина, хиракири не более характерно чем дуэль на шпагах для русского крестьянина 19-го века.

Это для крестьянина эпохи Эдо не очень характерно, хотя когда ка. Для крестьянина эпохи Мэйдзи - уже вполне себе характерно.

> С уважением, Роман
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (13.11.2002 21:34:11)
Дата 13.11.2002 23:18:05

Практика не подтверждает (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.11.2002 23:18:05)
Дата 13.11.2002 23:43:45

Еще как подтверждает. Только они не животы вспарывали, а гранату на голову... (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (13.11.2002 23:43:45)
Дата 14.11.2002 01:53:39

это не все

таких было процентов 5-10...
От И. Кошкин
К Мелхиседек (14.11.2002 01:53:39)
Дата 14.11.2002 07:37:05

95-90 сдались в плен, надо понимать? (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (14.11.2002 07:37:05)
Дата 14.11.2002 23:17:17

зачем утрировать? (-)
От И. Кошкин
К Мелхиседек (14.11.2002 23:17:17)
Дата 15.11.2002 17:19:11

Так поступало ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО тех, кто не погиб в банзай-атаках. (-)
От Ktulu
К Walther (13.11.2002 19:01:06)
Дата 13.11.2002 19:11:29

Re: Вопросы по...

>>Ну так ведь через мост лезли. Пытались наверняка за элементами конструкции укрываться, а тут сквозь бревна и в кашу. А попадание из ПТР в человека нехило деморализует окружающих.
>
>Чем? дыркой большего диаметра?
Пуля КПВТ при попадании в конечность отрывает последнюю.

>>>Неужели японы в таком количестве не смогли обнаружить, сблизиться подавить?
>>
>>Наверное он всётаки не один был. Или просто японцы боялись.
>Странные японцы какие-то. Животы себе резать не боялись, а дядьку с ПТР испугались.
На войне всякое бывает.

--
Алексей
От Artur Zinatullin
К Walther (13.11.2002 19:01:06)
Дата 13.11.2002 19:11:13

Re: Вопросы по...

>>ПТР в человека нехило деморализует окружающих.
> Чем? дыркой большего диаметра?
Расплескиванием пострадавшего, надо думать.
Оторванными конечностями, и прочими неаппетитностями.

> Странные японцы какие-то. Животы себе резать не боялись,
> а дядьку с ПТР испугались.
Что-то мне сомнительно, что простой японский солдат себе животы резал.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От tsa
К Artur Zinatullin (13.11.2002 19:11:13)
Дата 13.11.2002 19:17:56

Немного оффтопика

Здравствуйте !

>Что-то мне сомнительно, что простой японский солдат себе животы резал.

Преамбула:
В Японии в старых кварталах весьма дикая планировка и нет номеров домов. Благодаря этому доставка почты там нелёгкое дело.
Амбула:
Буквально несколько месяцев назад один японский почтальон "порезал себе живот", как вы выражаетесь. По причине неспособности найти несколько адресов для доставки писем. Счёл это бесчестием. Такие вот дела.

С уважением tsa.
От Artur Zinatullin
К tsa (13.11.2002 19:17:56)
Дата 13.11.2002 19:22:20

Re: Немного оффтопика

> Буквально несколько месяцев назад один японский почтальон "порезал себе
> живот", как вы выражаетесь. По причине неспособности найти несколько
> адресов для доставки писем. Счёл это бесчестием. Такие вот дела.
Честь ему и хвала.

ЗЫ а может он из сословия самураев происходил?
ЗЗЫ прав ли я в том, что во времена Второй Мировой сословные
традиции были гораздо сильнее, чем сейчас, а сейчас "всё смешалось",
и многие могут сделать то, что раньше считалось "не по чину"?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Константин Федченко
К Walther (13.11.2002 19:01:06)
Дата 13.11.2002 19:06:14

Re: Вопросы по...

>>Наверное он всётаки не один был. Или просто японцы боялись.
>Странные японцы какие-то. Животы себе резать не боялись,

это в вас стереотип работает. В Манчжурии в 45 японцы потеряли пленными в несколько раз больше, чем убитыми и ранеными. Что-то мало кто стремился животы себе резать.

С уважением
От tsa
К Walther (13.11.2002 19:01:06)
Дата 13.11.2002 19:05:51

Re: Вопросы по...

Здравствуйте !

>>А попадание из ПТР в человека нехило деморализует окружающих.

>Чем? дыркой большего диаметра?

Дыркой здоровенного диаметра и фонтаном потрохов из неё.

>Странные японцы какие-то. Животы себе резать не боялись, а дядьку с ПТР испугались.

Вьетнамцы тоже вон больших потерь не боялись, а прецедент когда один американский снайпер держал больше сотни вьетнамских новобранцев лежащими на рисовом поле более суток тем не менее был.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (13.11.2002 19:05:51)
Дата 14.11.2002 13:38:25

хорошо, физику объясните тогда

>Дыркой здоровенного диаметра и фонтаном потрохов из неё.

Пуля от ПТР содержит в себе ВВ? Снарядик от Эрликона, поверю, порвет, но тут, это просто пуля, просто большего диаметра, чем обычная. Что не так?

>Вьетнамцы тоже вон больших потерь не боялись, а прецедент когда один американский снайпер держал больше сотни вьетнамских новобранцев лежащими на рисовом поле более суток тем не менее был.

Спорить не буду.
От Artur Zinatullin
К Walther (14.11.2002 13:38:25)
Дата 14.11.2002 16:55:10

Re: хорошо, физику...

>>Дыркой здоровенного диаметра и фонтаном потрохов из неё.
> Пуля от ПТР содержит в себе ВВ?
Не содержит.
Но энергия начальная у неё почти 32 килоджоуля.
То есть, примерно в десять раз больше, чем у винтовочной.
Соответственно, при попадании часть этой энергии передаётся
тканям и органам тела потерпевшего. Приводя их в движение.

В терминальной баллистике существуют термины временная пульсирующая
полость и постоянная полость. Вот, на сколько я понимаю, если эти
не помещаются полностью в теле, происходит отрыв частей оного.

> Снарядик от Эрликона, поверю, порвет, но тут, это просто пуля,
> просто большего диаметра, чем обычная. Что не так?
А не всё ли равно, какая энергия на отрывание тратится?
Энергия взрывчатого вещества, или кинетическая энергия пули?

ЗЫ пули МДЗ, видимо, для 14.5 тоже есть.
ЗЗЫ чтобы получить представление об эффекте, поищите в Интернете
potato cannon watermelon.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Walther
К Artur Zinatullin (14.11.2002 16:55:10)
Дата 14.11.2002 17:20:37

спасибо за объяснение (-)
От (v.)Krebs
К Walther (14.11.2002 13:38:25)
Дата 14.11.2002 16:39:57

про "временную полость" слышать приходилось?

Джентельмены !

>Пуля от ПТР содержит в себе ВВ? но тут, это просто пуля, просто большего диаметра, чем обычная.

1. 12.7 пуля имеет энергию на порядок большую, чем 7.62 (приблизительно)
2. энергия пули поглощается преградой не только в направлении движения первой, но и в радиальном, что вызывает разрушение окружающих тканей

С уважением, (v.) Krebs
От КвадратнаяГолова
К Walther (14.11.2002 13:38:25)
Дата 14.11.2002 15:35:48

Re: хорошо, физику...

Здравствуйте.

ИМХО гидравлическим ударом порвет в клочья.

С уважением. КвадратнаяГолова.
От SVAN
К tsa (13.11.2002 19:05:51)
Дата 13.11.2002 19:19:04

Помню я эту историю

Только не один снайпер был, а двое. И держали они их, кажется, трое суток. Вонь от разлагающихся в болоте трупов ощущалась, по его словам, миль за 15. В живых из вьетнамской роты остался один человек (попавший в плен).

СВАН
От А.Сухоруков
К yaejom (13.11.2002 15:31:00)
Дата 13.11.2002 16:20:43

Re: Вопросы по...

>1. ...Что мешало массово использовать ПТР в качестве тяжелых снайперских винтовок, особенно в конце войны, когда их полезность в качестве ПТ средства была под большим вопросом? Не было возможности производить для них достаточно мощные прицелы?

>>> Тут вопрос упирался не сколько в мощность (в смысле кратность) прицела, сколько в его прочность. Штатный оптический прицел от обычной снайперской винтовки, выдерживал на ПТР максимум 6-7 выстрелов, а потом стекла в нем смещались и трескались. Иногда пробовали на ПТР прицелы для стельбы прямой наводкой от "сорокапяток" (были и такие случаи), однако с ними конструкция становилась громоздкой до неправдоподобия. Разрабатывать же специальный прицел ОП для ПТР, посчитали роскошью, тем более, что ниша ПТР, как "снайперки" сильно ограничена (впрочем, ниша снайперских крупнокалиберных винтовок невелика и сейчас).

>2. По какому принципу решалось какая часть получит ПТРД, а какая - ПТРС. Какой тип ружей был более популярен в войсках?

>>> Тут правильно сказали, что было на складе.
В войсках был более популярен ПТРС.
От Дмитрий Козырев
К yaejom (13.11.2002 15:31:00)
Дата 13.11.2002 15:35:07

Re: Вопросы по...

А вот аккурат неплохая статья М. Свирина в крайнем момере "Полигона " про ПТР и ПТРовца.

>1. Что мешало массово использовать ПТР в качестве тяжелых снайперских винтовок, особенно в конце войны,

И по каким целям предлагаете? Кроме того - низкомобильное это оружие для снайперов. Сталинград - особый случай, да и Зайцев - тоже.

>когда их полезность в качестве ПТ средства была под большим вопросом?

Их полезность как ПТ средства вообще была под большим вопросом. Но именно к концу войны у немаков и появилась всякая легкобронированя фигня - помимо танков.

>2. По какому принципу решалось какая часть получит ПТРД, а какая - ПТРС.

В статье Свирина ветеран говорит о разных типах ружей в одной роте - т.е по принципу "давали что было на складе"
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 15:35:07)
Дата 13.11.2002 16:28:16

Re: Вопросы по...

>>1. Что мешало массово использовать ПТР в качестве тяжелых снайперских
>>винтовок, особенно в конце войны,
> И по каким целям предлагаете? Кроме того - низкомобильное это оружие
> для снайперов. Сталинград - особый случай, да и Зайцев - тоже.
А какую кучность давали ПТР?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От yaejom
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 15:35:07)
Дата 13.11.2002 15:46:40

Re: Вопросы по...

>А вот аккурат неплохая статья М. Свирина в крайнем момере "Полигона " про ПТР и ПТРовца.
 Есть ли адрес в Сети?
>>1. Что мешало массово использовать ПТР в качестве тяжелых снайперских винтовок, особенно в конце войны,
>
>И по каким целям предлагаете? Кроме того - низкомобильное это оружие для снайперов. Сталинград - особый случай, да и Зайцев - тоже.
 По тем же целям, по каким сейчас в очень многих армиях, включая российскую, применяют снайперские винтовки калибра 12,7 и выше. По живым целям на дальности свыше километра, например (хотя нужен хороший прицел и не факт что советская промышленность могла его дать).