От Lupus
К All
Дата 14.11.2002 09:57:09
Рубрики 11-19 век; Политек;

Китоврасу и другим о монголах

К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):

«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»

При чем это имеется в виду только Батыево нашествие. А как известно после Батыя следующий набег состоялся уже в 1252 г. (та самая «Неврюева рать», разгромившая Суздальскую землю). В 1292 г. пришла «Дюденева рать», которая «градов взяша 14, и всю землю пусту сътвориша».

Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза. За первые 50 лет ига на Руси не было построено ни одного города. В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных походов.

У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).

А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись -"В тот же год зимой пришли из восточных стран на Рязанскую землю лесом безбожные татары. И начали завоевывать Рязанскую землю, и пленили ее до Пронска, и взяли всё Рязанское княжество, и сожгли город, и князя их убили. А пленников одних распинали, других — расстреливали стрелами, а иным связывали сзади руки. Много святых церквей предали они огню, и монастыри сожгли, и села, и взяли отовсюду немалую добычу; потом татары пошли к Коломне.
…
В ту же зиму взяли татары Москву, а воеводу убили, Филиппа Няньку, за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взяли в плен. А людей избили от старца до грудного младенца, а город и церкви святые огню предали, и все монастыри и села сожгли, и, захватив много добра, ушли.
…
Татары станы свои разбили у города Владимира, а сами пошли и взяли Суздаль, и разграбили церковь Богородицы, и двор княжеский огнем сожгли, и монастырь Святого Дмитрия сожгли, а другие разграбили. Старых монахов и монахинь, и попов, и слепых, и хромых, и горбатых, и больных, и всех людей убили, а юных монахов и монахинь, и попов, и лошадей, и дьяков, и жен их, и дочерей, и сыновей всех увели в станы свои, а сами пошли к Владимиру.
В субботу мясопустную начали татары готовить леса и пороки устанавливали до вечера, а на ночь поставили ограду вокруг всего города Владимира. В воскресенье после заутрени пошли они на приступ к городу, месяца февраля в седьмой день.
И стоял в городе из-за наших грехов и несправедливости великий плач, а не радость. За умножение беззаконий наших привел на нас Бог поганых, не им покровительствуя, но нас наказывая, чтобы мы воздержались от злых дел. Такими карами казнит нас Бог — нашествием поганых; ведь это бич его, чтобы мы свернули с нашего дурного пути. Взяли татары город до обеда от Золотых ворот.
А епископ Митрофан, и княгиня Юрия с дочерью, и со снохами, и с внучатами, и другие княгини Владимира с детьми, и многое множество бояр и простых людей заперлись в церкви Святой Богородицы. И были они здесь без милости сожжены.
Церковь Святой Богородицы татары разграбили, сорвали оклад с чудотворной иконы, украшенный золотом, и серебром, и камнями драгоценными. Разграбили все монастыри, и иконы ободрали, и книги ободрали, и разграбили одежды блаженных первых князей. Убит был Пахомий, архимандрит монастыря Рождества Святой Богородицы, и игумен Успенский. Феодосий Спасский, и другие игумены, и монахи, и монахини, и попы, и дьяконы, начиная с юных и кончая старцами и грудными младенцами. Расправились татары со всеми, убивая одних, а других уводя босых и раздетых, умирающих от холода, в станы свои.
Пленив Владимир, пошли татары, эти окаянные кровопийцы, на великого князя Георгия. Часть татар пошла к Ростову, а другая часть к Ярославлю, а иные пошли на Волгу на Городец, и пленили они все земли по Волге до самого Галича Мерьского, а другие татары пошли на Переяславль, и взяли его, а оттуда пленили все окрестные и многие города вплоть до Торжка. Взяли они в один месяц февраль четырнадцать городов, не считая слобод и погостов."

Ну и до кучи Плано Карпини:
«татары пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссий, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие в поле; ибо этот город был большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве».

Вообще ИМХО завоевание Руси монголами было для Руси безусловным и абсолютным злом (хотя кочевники как таковые, разумеется никаким "злом" не являются).
От Китоврас
К Lupus (14.11.2002 09:57:09)
Дата 14.11.2002 13:32:48

Re: Китоврасу и...

Доброго здравия!
>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):
Ох как воспользуюсь сейчас любимым лозунгом оппонентов - Каргалов де не историк а популяризатор. :)) Дзе-дзе не буду, пользоваться сам люблю на него ссылаться.


>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
Т.е. уничтожено было только 14 из 74... Только вопрос - это к чему относится? Если ко всей Руси то очень мало упомянуто городов, а если к Владимиршине (Залесской Руси, подозреваю, что Каргалов пишет именно о ней) то насчет 14 целиком уничтоженных - сомнительно.


>При чем это имеется в виду только Батыево нашествие. А как известно после Батыя следующий набег состоялся уже в 1252 г. (та самая «Неврюева рать», разгромившая Суздальскую землю). В 1292 г. пришла «Дюденева рать», которая «градов взяша 14, и всю землю пусту сътвориша».
Вспомните что было причинами обоих Ратей. Напомню - разборки между русскими же князьями, приводившими с собой ордынские тумены. Неврюеву рать вел Александр Невский, а Дюденя позвал его сын Андрей.


>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза. За первые 50 лет ига на Руси не было построено ни одного города. В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных походов.
какая Рязань имеется ввиду? Насчет Переславля - один раз из этих четырех - это уничтожение города ярославским князем Федором Черемным.

>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
Откуда оценка людских потерь. Выше Александр правильно написал что данных нет. Ясно, что они были немалые, но какие??

>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
И вспомнить что писалась она при патронаже Дионисия Суздальского ярого антиордынца. Есть подкрепленное мнение, что сцены батыева нашествия - позднейшая ставка. Во всяком случае этот вопрос дискуссионен а не одназначен.


>В ту же зиму взяли татары Москву, а воеводу убили, Филиппа Няньку, за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взяли в плен. А людей избили от старца до грудного младенца, а город и церкви святые огню предали, и все монастыри и села сожгли, и, захватив много добра, ушли.
Выше Александр правильно отметил, что сведения о существовании домонглоьских монастырей в Москве весьма недостоверны (вернее никаких сведений кроме этой цитаты нет) Более того, об основании Данилова монастыря сказано, что это был первый монастырь на Москве.



>Ну и до кучи Плано Карпини:
Католик, папский эмисарр и пропагандист.
Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.

>Вообще ИМХО завоевание Руси монголами было для Руси безусловным и абсолютным злом (хотя кочевники как таковые, разумеется никаким "злом" не являются).
Для той Руси это безусловно негативный процесс согласен. Но не будь завоевания - не было бы и нынешней России. Мы не знаем что БЫЛО БЫ, а потому оценки позитивно/негативно в данном вопросе малоприменимы, как и при оценках являений природы
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (14.11.2002 13:32:48)
Дата 14.11.2002 17:25:56

Re: Китоврасу и...

Ваши слова:
"Католик, папский эмисарр и пропагандист.
Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим"

Карпини не описывает тяжёлую конницу. Он говорит, что богатые имеют доспех, в том числе и доспех для коня, и подробно описывает эти доспехи (причём железный доспех лишь у "некоторых", у остальных доспехи кожаные). Но ни о какой массовой тяжёлой коннице у него и речи нет, а тактика монголов, описанная им, подразумевает достаточно лёгкую конницу.
От И. Кошкин
К Китоврас (14.11.2002 13:32:48)
Дата 14.11.2002 14:36:44

Re: Китоврасу и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):
>Ох как воспользуюсь сейчас любимым лозунгом оппонентов - Каргалов де не историк а популяризатор. :)) Дзе-дзе не буду, пользоваться сам люблю на него ссылаться.

Не совсем популяризатор.


>>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
>Т.е. уничтожено было только 14 из 74... Только вопрос - это к чему относится? Если ко всей Руси то очень мало упомянуто городов, а если к Владимиршине (Залесской Руси, подозреваю, что Каргалов пишет именно о ней) то насчет 14 целиком уничтоженных - сомнительно.

Это крупные города. Тех самых селищ - гораздо больше.

>>При чем это имеется в виду только Батыево нашествие. А как известно после Батыя следующий набег состоялся уже в 1252 г. (та самая «Неврюева рать», разгромившая Суздальскую землю). В 1292 г. пришла «Дюденева рать», которая «градов взяша 14, и всю землю пусту сътвориша».
>Вспомните что было причинами обоих Ратей. Напомню - разборки между русскими же князьями, приводившими с собой ордынские тумены. Неврюеву рать вел Александр Невский, а Дюденя позвал его сын Андрей.

Насчет Неврюя, будь добр, приведи источник, или я буду рассматривать это как треп.

>>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза. За первые 50 лет ига на Руси не было построено ни одного города. В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных походов.
>какая Рязань имеется ввиду? Насчет Переславля - один раз из этих четырех - это уничтожение города ярославским князем Федором Черемным.

Старой Рязани вообще не стало, а насчет Переяславля - попрошу опять же описание "уничтожения" города.

>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>Откуда оценка людских потерь. Выше Александр правильно написал что данных нет. Ясно, что они были немалые, но какие??

Оценка приведена выше. При том, что смоленское княжество пострадало гораздо меньше, чем рязанское или владимирское.

>>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
>И вспомнить что писалась она при патронаже Дионисия Суздальского ярого антиордынца. Есть подкрепленное мнение, что сцены батыева нашествия - позднейшая ставка. Во всяком случае этот вопрос дискуссионен а не одназначен.

Ага-ага. Именно, только это вообще вставка Романовых, подгонявших все под скалигеровскую хронологию.

>>В ту же зиму взяли татары Москву, а воеводу убили, Филиппа Няньку, за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взяли в плен. А людей избили от старца до грудного младенца, а город и церкви святые огню предали, и все монастыри и села сожгли, и, захватив много добра, ушли.
>Выше Александр правильно отметил, что сведения о существовании домонглоьских монастырей в Москве весьма недостоверны (вернее никаких сведений кроме этой цитаты нет) Более того, об основании Данилова монастыря сказано, что это был первый монастырь на Москве.

Не в курсе.

>>Ну и до кучи Плано Карпини:
>Католик, папский эмисарр и пропагандист.

Это Рубрук пропагандист. Карпини - разведчик, весьма благожелательно настроенный к русским.

>Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.

Он е описывает тяжелу. конниу, он описывает конский доспех.

>>Вообще ИМХО завоевание Руси монголами было для Руси безусловным и абсолютным злом (хотя кочевники как таковые, разумеется никаким "злом" не являются).
>Для той Руси это безусловно негативный процесс согласен. Но не будь завоевания - не было бы и нынешней России. Мы не знаем что БЫЛО БЫ, а потому оценки позитивно/негативно в данном вопросе малоприменимы, как и при оценках являений природы

Потяеря 50 % населения всегда негативный процесс. Относительно падения мастерства я уже писал.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К Китоврас (14.11.2002 13:32:48)
Дата 14.11.2002 14:23:24

Не надо так


>>Ну и до кучи Плано Карпини:
>Католик, папский эмисарр и пропагандист.
>Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.


Данные Карпини полностью подтверждены раскопками в Киеве (см. М. Каргер "Древний Киев", т.1, изд-во АНСССР, М.-Л. 1958).

Так что нехорошо получается про Карпини то вот так то...

С уважением
От Ярослав
К Роман Храпачевский (14.11.2002 14:23:24)
Дата 14.11.2002 17:37:16

Re: Не надо...


>>>Ну и до кучи Плано Карпини:
>>Католик, папский эмисарр и пропагандист.
>>Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.
>

>Данные Карпини полностью подтверждены раскопками в Киеве (см. М. Каргер "Древний Киев", т.1, изд-во АНСССР, М.-Л. 1958).

кстати ты о последних находках по этому периоду читал? (раскопки в районе Большой Житомирской, Ярославова вала и на подоле)

>Так что нехорошо получается про Карпини то вот так то...

>С уважением
С уважением Ярослав
От Роман Храпачевский
К Ярослав (14.11.2002 17:37:16)
Дата 14.11.2002 21:40:34

Re: Не надо...

>кстати ты о последних находках по этому периоду читал? (раскопки в районе Большой Житомирской, Ярославова вала и на подоле)

Читал краткий обзор Ивакина. В общем в целом Каргера не опровергли, внесли кой-какие коррективы, но не более.

С уважением
От Ярослав
К Роман Храпачевский (14.11.2002 21:40:34)
Дата 15.11.2002 13:12:07

Re: Не надо...

>>кстати ты о последних находках по этому периоду читал? (раскопки в районе Большой Житомирской, Ярославова вала и на подоле)
>
>Читал краткий обзор Ивакина. В общем в целом Каргера не опровергли, внесли кой-какие коррективы, но не более.

Ну в принципе не только не опровергли но и последние находки (особенно раскопки подвала дома дружинника на БЖ) укрепили

>С уважением
С уважением Ярослав
От Роман Храпачевский
К Ярослав (15.11.2002 13:12:07)
Дата 15.11.2002 13:19:04

Re: Не надо...


>Ну в принципе не только не опровергли но и последние находки (особенно раскопки подвала дома дружинника на БЖ) укрепили

Тут такой момент - некоторые его датировки пересмотрели. И вот на базе этго Глев Ивакин поспешил подвергнуть Каргера ТОТАЛЬНОЙ ревизии. Рад, что не все украинские археологи это поддержали. Кстати меня сразу в его статье насторожил намек на некоего репрессированного археолога, чье альтернативное мнение было "затерто".

С уважением
От Bokarev Alexandr
К Ярослав (14.11.2002 17:37:16)
Дата 14.11.2002 18:00:28

Re: Не надо...

Желаю здравствовать!

>>Данные Карпини полностью подтверждены раскопками в Киеве (см. М. Каргер "Древний Киев", т.1, изд-во АНСССР, М.-Л. 1958).
>кстати ты о последних находках по этому периоду читал? (раскопки в районе Большой Житомирской, Ярославова вала и на подоле)
Ну я не читал. Было бы любопытно.

С уважением, Бокарёв Александр
От Китоврас
К Роман Храпачевский (14.11.2002 14:23:24)
Дата 14.11.2002 14:31:32

снимаю аргумент

Доброго здравия!

>>>Ну и до кучи Плано Карпини:
>>Католик, папский эмисарр и пропагандист.
>>Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.
>

>Данные Карпини полностью подтверждены раскопками в Киеве (см. М. Каргер "Древний Киев", т.1, изд-во АНСССР, М.-Л. 1958).

>Так что нехорошо получается про Карпини то вот так то...
Но все равно он католик и лицо заинтересованное... академик Панченко о нем очень нехорошо отзывался
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (14.11.2002 14:31:32)
Дата 14.11.2002 14:34:03

Re: снимаю аргумент


>Но все равно он католик и лицо заинтересованное... академик Панченко о нем очень нехорошо отзывался

А Панченко нерелевантен - он историки русской культуры.
Кстати, я например тоже не сторонник "тяжеловооруженных монголов", так что теперь - распнуть меня -)).

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (14.11.2002 14:34:03)
Дата 14.11.2002 14:43:52

Re: снимаю аргумент

Доброго здравия!

>>Но все равно он католик и лицо заинтересованное... академик Панченко о нем очень нехорошо отзывался
>
>А Панченко нерелевантен - он историки русской культуры.
Ну он и анализирует записки Карпини ка литературное произведение :))

>Кстати, я например тоже не сторонник "тяжеловооруженных монголов", так что теперь - распнуть меня -)).
Зачем? тогда спорить неинтересно будет. Насчет тяжелой монгольской конницы - ИМХо все сильно зависит от рассматриваемого периода

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (14.11.2002 14:43:52)
Дата 14.11.2002 21:44:01

Re: снимаю аргумент


>Ну он и анализирует записки Карпини ка литературное произведение :))

Во во, читал я один такой филологический анализ, правда Рубрука. Ужас -) Сплошные глубины юнговских архетипов -))


>Зачем? тогда спорить неинтересно будет. Насчет тяжелой монгольской конницы - ИМХо все сильно зависит от рассматриваемого периода

Я про монголов при жизни Чингисхана.

С уважением
От Lupus
К Китоврас (14.11.2002 13:32:48)
Дата 14.11.2002 14:07:59

Re: Китоврасу и...

>Доброго здравия!
>>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):
>Ох как воспользуюсь сейчас любимым лозунгом оппонентов - Каргалов де не историк а популяризатор. :)) Дзе-дзе не буду, пользоваться сам люблю на него ссылаться.

Ну нет у меня сейчас Насонова под рукой :( И в библиотеку идти некогда

>>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
>Т.е. уничтожено было только 14 из 74... Только вопрос - это к чему относится? Если ко всей Руси то очень мало упомянуто городов, а если к Владимиршине (Залесской Руси, подозреваю, что Каргалов пишет именно о ней) то насчет 14 целиком уничтоженных - сомнительно.

Насколько я понимаю имеется в виду вся Русь

>>При чем это имеется в виду только Батыево нашествие. А как известно после Батыя следующий набег состоялся уже в 1252 г. (та самая «Неврюева рать», разгромившая Суздальскую землю). В 1292 г. пришла «Дюденева рать», которая «градов взяша 14, и всю землю пусту сътвориша».
>Вспомните что было причинами обоих Ратей. Напомню - разборки между русскими же князьями, приводившими с собой ордынские тумены. Неврюеву рать вел Александр Невский, а Дюденя позвал его сын Андрей.

Гм, вел Неврюеву рать наверно все же сам Неврюй. И не по просьбе Александра, а что бы с Андреем разобраться. Поскольку тот и дань платить не хотел и вообще бунтовать вздумал. А что Александр при этом союзником оказался, так это другой вопрос.
(Хотя Тудана Тохта действительно по просьбе Андрея Городецкого послал)

>>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза. За первые 50 лет ига на Руси не было построено ни одного города. В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных походов.
>какая Рязань имеется ввиду? Насчет Переславля - один раз из этих четырех - это уничтожение города ярославским князем Федором Черемным.

Рязань Старая, я Агенту уже написал.

>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>Откуда оценка людских потерь. Выше Александр правильно написал что данных нет. Ясно, что они были немалые, но какие??

Ну вот Седов же показал что свыше половины. По крайней мере на Смоленщине. Врят ли в других местах, где были монголы они меньше.

>>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
>И вспомнить что писалась она при патронаже Дионисия Суздальского ярого антиордынца. Есть подкрепленное мнение, что сцены батыева нашествия - позднейшая ставка. Во всяком случае этот вопрос дискуссионен а не одназначен.

Ну возьмите Ипатьевскую. Там примерно то же самое написано.

А почему Карпини в данном случае верить нельзя? Какой смысл ему врать про Киев? Пусть он трижды католик и пропагандист.

>>Вообще ИМХО завоевание Руси монголами было для Руси безусловным и абсолютным злом (хотя кочевники как таковые, разумеется никаким "злом" не являются).
>Для той Руси это безусловно негативный процесс согласен. Но не будь завоевания - не было бы и нынешней России. Мы не знаем что БЫЛО БЫ, а потому оценки позитивно/негативно в данном вопросе малоприменимы, как и при оценках являений природы

Ну то, что нынешнюю Россию создало, во многом, иго, и что история сослогательного наклонения не имеет это понятно. Спор, на сколько я понимаю идет о том, были ли хоть какие ни будь положительные моменты у монгольского нашествия или же только негатив. Я придерживаюсь второй точки зрения.
От Китоврас
К Lupus (14.11.2002 14:07:59)
Дата 14.11.2002 14:25:39

Re: Китоврасу и...

Доброго здравия!

>Насколько я понимаю имеется в виду вся Русь
Странно - вроде по летописи Батый только во Владимирском княжестве 34 города взял. Что же во всех остальных только 15??? маловероятно. Наверное он не всю Русь рассматривает

>Гм, вел Неврюеву рать наверно все же сам Неврюй. И не по просьбе Александра, а что бы с Андреем разобраться. Поскольку тот и дань платить не хотел и вообще бунтовать вздумал. А что Александр при этом союзником оказался, так это другой вопрос.
>(Хотя Тудана Тохта действительно по просьбе Андрея Городецкого послал)
А кто жалобу на брата в Орду накатал и приехал просить помощи? Не Невский ли?
А Дюдень целиком на совести Андрея и Дмитрия Александровичей.


>Ну вот Седов же показал что свыше половины. По крайней мере на Смоленщине. Врят ли в других местах, где были монголы они меньше.
Смоленск разоряла не только Орда но и литва он в пограничье между двумя сферами влияния тут потери могли быть больше, чем в Залесской Руси хотя ИМХО на Киевщене они были еще больше.


>А почему Карпини в данном случае верить нельзя? Какой смысл ему врать про Киев? Пусть он трижды католик и пропагандист.
Ну так, чтобы силу монголов продемонстрировать.

>Ну то, что нынешнюю Россию создало, во многом, иго, и что история сослогательного наклонения не имеет это понятно. Спор, на сколько я понимаю идет о том, были ли хоть какие ни будь положительные моменты у монгольского нашествия или же только негатив. Я придерживаюсь второй точки зрения.
Тут такая ремарка - позитив/негатив для кого? Негатив для русских княжеств 13-го века - безусловно, но без этого негатива не было бы нынешней России. (Правда существование России с некоторых точек зрения фактор негативный для мировой истории).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bokarev Alexandr
К Lupus (14.11.2002 09:57:09)
Дата 14.11.2002 13:03:35

О потерях, причиненных монголами

Желаю здравствовать!

>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
Итак имеем 20% безвозвратных потерь по крупным городам. Необходимо учитывать тот факт, что количество сельских поселений с укреплениями (т.н. "мысового типа" и др.) на протяжении XIII-XIV вв. вообще снижалось, а количество селищ "прибрежного типа" и иже с ними увеличивалось. Уж какую роль в этом сыграло нашествие можно дискутировать до посинения.

>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза. За первые 50 лет ига на Руси не было построено ни одного города.
Что доказывает снижение возможностей князей строить масштабные укрепления. И (далее следует шутка) уменьшение военной напряженности на территории Руси - мол поэтому и города с валами стали не нужны.

>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
Это дело убеждения каждого автора. Объективных данных для такой оценки нет и не будет.
Видите ли в чем дело. Население Руси было в основном сельским, в городах жила незначительная часть населения. Актового материала от того времени уцелело с гулькин нос, писцовые книги охватывающие сколь либо большие территории - не ранее 2-й пол. XVI в. (да и не было в них нужды в XIII в.). Поэтому приходится опираться только на данные археологии - науки интересной, но не дающей точных ответов.
Сколь либо комплексное и исчерпывающее обследование селищ XI-XIII вв. на сколь либо большой территории не проводилось, да вообще говоря, и нереально. Из числа обнаруженных селищ очень немногие раскапывались полностью, в основном ограничивались парой шурфовок и "подъемным материалом" (кажется так называется). В случае, если селение продолжило свое существование и в последующие годы, шансы обнаружить на его территории следы домонгольского поселения уменьшаются. Поэтому чаще удается обнаружить селища в XIII в. обезлюдевшие. Однако даже и тот факт, что селение в XIII в. прекратило свое существование не дает оснований полагать, что именно нашествие стало причиной его гибели, и что население погибло вместе с поселением - нередко поселения просто перемещались на новые места, ближе к новой расчищенной пашне, к примеру - крестьяне в этом отношении были достаточно мобильны.
Кстати говоря, может кто видел археологическую карту поля Куликова - по всему периметру селища XIV-XV вв. Это к вопросу о том, насколько были безлюдны северные окраины Черноземья. Жизнь там, конечно, была связана с немалым риском, но имелась.
Потери в культурной области, конечно, были очень велики. Достаточно того, что во 2-й половине XIII века почти полностью прекратилось каменное строительство - артели не имели заказов, мастера или погибли, или бежали. А вот по людским потерям я что-то сомневаюсь.

>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись -
На тему недоверия летописям было много спекуляций, вплоть до "фоменковищины". Однако надо учитывать, что летописцы были все же людьми пристрастными, при неоднократном переписывании летописей на их текстах сказывалось текущее положение дел и личное отношение к происходившему переписчиков. К примеру:
>В ту же зиму взяли татары Москву, а воеводу убили, Филиппа Няньку, за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взяли в плен. А людей избили от старца до грудного младенца, а город и церкви святые огню предали, и все монастыри и села сожгли, и, захватив много добра, ушли.
Маленький комментарий. Пока что о существовании у Москвы монастырей в 1-й пол. XIII в. неизвестно, и к примеру по данному куску я не исключаю, что переписывая текст в него внесли ряд корректив с учетом текущего положения.

>Ну и до кучи Плано Карпини:
>«татары пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссий, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие в поле; ибо этот город был большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве».
Вот этот кусок приведен очень вовремя. Поскольку именно расположенные у границ степей земли понесли наибольшие потери. Пример Киева очень характерен - городу действительно изрядно досталось, и восстанавливался он куда медленнее чем залесские или галицкие города.

С уважением, Бокарёв Александр
От Агент
К Lupus (14.11.2002 09:57:09)
Дата 14.11.2002 11:59:51

Re: Китоврасу и...

>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):

>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»

Так я и думал. Насчет 2/3 безвозвратно уничтоженных русских городов Кошкин сильно преувеличил.

А 74 города это только в Северо-Восточной Руси или имеется в виду вся Русь?

>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза.

Про Рязань подробнее пожалуйста. Значит после Батыя Старая Рязань все-таки отстроилась?

>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).

Если не затруднить, можно цитату поподробнее. Как он именно считал?

>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись

Спасибо, почитал. Только, ИМХО, текст летописи не описывает механизма уничтожения половины населения.

Единственный реальный способ в те времена перебить половину населения это устроить голод путем уничтожения продовольственных запасов и набегам в период полевых работ. Монголы кстати этим способом широко пользовались в Северном Китае где по данным переписей население уменьшилось несколько раз.

А вот описания голода в летописи как раз нет.
От TsDV
К Агент (14.11.2002 11:59:51)
Дата 15.11.2002 11:03:37

Re: Китоврасу и...

Приветствую...
>А 74 города это только в Северо-Восточной Руси или имеется в виду вся Русь?

Во время первого похода Батыя 1237/38 гг. в Рязанском и Владимирском княжетсве уничтожено 33 города , новгородский - 1, черниговсике и смоленские - 8 местоположение которых известно. Летописные, которые неизвестно где находились, но разрушены тогда же - 7.

С уважением, TsDV.
От TsDV
К TsDV (15.11.2002 11:03:37)
Дата 15.11.2002 11:28:59

Дополнение

Приветствую...
Встречается и другой вариант, раскопали городище, ниезвестное, никаких письменных источников о нем нет, но с признаками разрушения его монголами. Т.о. город просто не попал в летописик моменту нашествия, был разрушен и потом не восстановился. Сколько таких городов, интересно.
С уважением, TsDV.
От Lupus
К Агент (14.11.2002 11:59:51)
Дата 14.11.2002 13:30:28

Re: Китоврасу и...


>А 74 города это только в Северо-Восточной Руси или имеется в виду вся Русь?

Вся Русь

>>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза.
>
>Про Рязань подробнее пожалуйста. Значит после Батыя Старая Рязань все-таки отстроилась?

Ну в какой-то мере да. Вообще она относится не к "переставшим существовать навсегда", а к "превратившимся в сельские поселения". Село Старая Рязань существует до сих пор, а в Переяславль-Рязанский столицу княжества перенесли в 1301 году.

>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>
>Если не затруднить, можно цитату поподробнее. Как он именно считал?

Завтра дам подробную цитату, а вообще у него есть работа "Последствия монголо-татарского нашествия для сельских местностей Северо-Восточной Руси" как раз этому вопросу посвященая. Но я не знаю, где её достать можно.

Рекомендую еще В.В.Седова "Сельские поселения центральных районов Смоленской земли (VIII-XV вв.)." Он там показал, что в центре Смоленской земли домонгольских поселений обнаружено около 90, а после нашествия их осталось 52, причём количество дворов в них, а следовательно, и население, сократилось вдвое.

>>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
>
>Спасибо, почитал. Только, ИМХО, текст летописи не описывает механизма уничтожения половины населения.

>Единственный реальный способ в те времена перебить половину населения это устроить голод путем уничтожения продовольственных запасов и набегам в период полевых работ. Монголы кстати этим способом широко пользовались в Северном Китае где по данным переписей население уменьшилось несколько раз.

>А вот описания голода в летописи как раз нет.

Это же я только про Батыев набег процитировал. А дальше все было именно так, как вы написали. И Дедюева рать и Неврюева и прочие приходили летом, в период полевых работ и уничтожали не только попавшееся под руку население но и все продовольствие, которое находили.
От Bokarev Alexandr
К Lupus (14.11.2002 13:30:28)
Дата 14.11.2002 16:18:32

Еще раз про археологию

Желаю здравствовать!

>>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>>Если не затруднить, можно цитату поподробнее. Как он именно считал?
>Завтра дам подробную цитату, а вообще у него есть работа "Последствия монголо-татарского нашествия для сельских местностей Северо-Восточной Руси" как раз этому вопросу посвященая. Но я не знаю, где её достать можно.
В библиотеке ? 8-) В общем подождем цитату.

>Рекомендую еще В.В.Седова "Сельские поселения центральных районов Смоленской земли (VIII-XV вв.)." Он там показал, что в центре Смоленской земли домонгольских поселений обнаружено около 90, а после нашествия их осталось 52, причём количество дворов в них, а следовательно, и население, сократилось вдвое.
На всю Смоленскую область - 90 известных селищ. Этого достаточно для статистики? Затем - чтобы быть уверенным в сокращении количества дворов, надо раскопать всю поверхность соответствующего поселения. Вы представляете сколько усилий на это нужно! А ведь часть селения может быть под поздней селитьбой, часть уже разрушена работами. Среди всех обнаруженных селищ полностью раскрыта раскопками ничтожно малая часть (да и не такой уж это интересный период для археологов - XII-XIV века, есть времена и интереснее).
Ну и наконец - количество дворов никогда не было прямо пропорционально количеству населения.
Еще раз - археологические данные не дают, и вряд ли смогут дать в будущем точную картину заселения местности в далекие времена, они неполны и все желающие могут трактовать их так, как им угодно.

А теперь вопрос. Многие селища поздней дьяковской культуры прекратили свое существование в годы заселения Залесской Руси славянами. Ряд археологов считают что прямой взаимосвязи между прекратившими свое существование позднедьяковскими городищами и славянскими не существует, в тех случаях, когда славянское городище возникало на месте дьяковского, обычно имелась временная лакуна, когда на городище вообще народу не было.
Следует ли из этого, что дьяковские племена были практически полностью истреблены славянскими колонизаторами ? Или может быть в то время в Залесье происходили довольно сложные процессы, суть которых нам не вполне ясна из-за малой внятности археологических и письменных источников.

С уважением, Бокарёв Александр
От Агент
К Bokarev Alexandr (14.11.2002 16:18:32)
Дата 14.11.2002 17:09:41

Кое что о селищах...



>>Рекомендую еще В.В.Седова "Сельские поселения центральных районов Смоленской земли (VIII-XV вв.)." Он там показал, что в центре Смоленской земли домонгольских поселений обнаружено около 90, а после нашествия их осталось 52, причём количество дворов в них, а следовательно, и население, сократилось вдвое.
>На всю Смоленскую область - 90 известных селищ. Этого достаточно для статистики? Затем - чтобы быть уверенным в сокращении количества дворов, надо раскопать всю поверхность соответствующего поселения. Вы представляете сколько усилий на это нужно! А ведь часть селения может быть под поздней селитьбой, часть уже разрушена работами. Среди всех обнаруженных селищ полностью раскрыта раскопками ничтожно малая часть (да и не такой уж это интересный период для археологов - XII-XIV века, есть времена и интереснее).
>Ну и наконец - количество дворов никогда не было прямо пропорционально количеству населения.
>Еще раз - археологические данные не дают, и вряд ли смогут дать в будущем точную картину заселения местности в далекие времена, они неполны и все желающие могут трактовать их так, как им угодно.

Любавский пишет о существовавщем в Древней Руси подсечной системы земледелия и приводит такую цитату из статьи И.Д. Беляева:

"От этого сельское народонаселение было у нас самое подвижное, что доказывают и изумительные по своей многочисленности ряды пустощей, селищ и деревнищ, а также починков и поселков, свидетельствами о которых переполнены дошедшие до нас старые официальные памятники: так что при первом чтении свидетельств о пустошах, деревнищах и селищах можно подумать, что мор, война и другие бедствия ежегодно опустошали русскую землю, тогда как на самом деле главной причиной такового множества пустощей и селищ был указанный древний порядок сельского хозяйства."
От Lupus
К Bokarev Alexandr (14.11.2002 16:18:32)
Дата 14.11.2002 16:34:50

Re: Еще раз...

Вы знаете, я тут как чукча - что вижу то пою. :0)
У Седова написано что вполовину, я и говорю что вполовину. Почему я не должен ему верить? Он, в конце концов, академик и светило отечественной археологии.

Вот вы написали, что оно не совсем так. Ну теперь буду предполагать, что возможно это не совсем так.
От Агент
К Lupus (14.11.2002 13:30:28)
Дата 14.11.2002 14:59:54

Вопрос по Смоленску


>Рекомендую еще В.В.Седова "Сельские поселения центральных районов Смоленской земли (VIII-XV вв.)." Он там показал, что в центре Смоленской земли домонгольских поселений обнаружено около 90, а после нашествия их осталось 52, причём количество дворов в них, а следовательно, и население, сократилось вдвое.

А какие именно нашествия монголов пережила Смоленская земля?

Батый до него не дошел, Неврюева и Дюденева рати тоже. Походы 1270-х на Литву и Польшу вроде бы Смоленск обошли.

Кроме московско-татарского похода 1340 г.(?) вроде ничего больше не припоминается.

От Lupus
К Агент (14.11.2002 14:59:54)
Дата 14.11.2002 15:43:31

Re: Вопрос по...


>>Рекомендую еще В.В.Седова "Сельские поселения центральных районов Смоленской земли (VIII-XV вв.)." Он там показал, что в центре Смоленской земли домонгольских поселений обнаружено около 90, а после нашествия их осталось 52, причём количество дворов в них, а следовательно, и население, сократилось вдвое.
>
>А какие именно нашествия монголов пережила Смоленская земля?

>Батый до него не дошел, Неврюева и Дюденева рати тоже. Походы 1270-х на Литву и Польшу вроде бы Смоленск обошли.

То есть как это Батый не дошел? Вполне себе дошел. Сам город штурмовать не стал (сил видимо уже не было), но округу пошерстил (см. "Сказание о Меркурии Смоленском").

>Кроме московско-татарского похода 1340 г.(?) вроде ничего больше не припоминается.

Походы московско-татарские были вроде в 1333 и 1339.
От И. Кошкин
К Агент (14.11.2002 11:59:51)
Дата 14.11.2002 13:04:22

Re: Китоврасу и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):
>
>>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
>
>Так я и думал. Насчет 2/3 безвозвратно уничтоженных русских городов Кошкин сильно преувеличил.

Это крупные города. Типа Рязани, Чернигова и т. д.

>А 74 города это только в Северо-Восточной Руси или имеется в виду вся Русь?

>>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза.
>
>Про Рязань подробнее пожалуйста. Значит после Батыя Старая Рязань все-таки отстроилась?

Да. Перенесена она юыла не сразу.

>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>
>Если не затруднить, можно цитату поподробнее. Как он именно считал?

>>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
>
>Спасибо, почитал. Только, ИМХО, текст летописи не описывает механизма уничтожения половины населения.

См. ниже. А методы уничтожения описаны Рашид-адДином. Палкой железной по голове. ПОка не устанешь. Потом передохнуть и снова палкой...

>Единственный реальный способ в те времена перебить половину населения это устроить голод путем уничтожения продовольственных запасов и набегам в период полевых работ. Монголы кстати этим способом широко пользовались в Северном Китае где по данным переписей население уменьшилось несколько раз.

Зачем? Достаточно набрать пленных для осадных работ зимой, забрать у них одежду и не кормить.

>А вот описания голода в летописи как раз нет.

А это вообще редкость, чтобы в летопси описывались сопутствующие вторжени. бедствия.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (14.11.2002 13:04:22)
Дата 14.11.2002 15:12:00

Re: Китоврасу и...


>Зачем? Достаточно набрать пленных для осадных работ зимой, забрать у них одежду и не кормить.

Вызывает сомнение именно способность монголов пленить или убить половину населения учитывая хотя бы тот факт, что Северо-Восточная Русь была крайне лесистой страной с плохими дорогами.

Я уж не говорю о численном соотношении монгольского войска и местного населения.
От И. Кошкин
К Агент (14.11.2002 15:12:00)
Дата 14.11.2002 16:46:10

Ну так вспомни Рашид-адДина. Как требовалось от монгола наловить десяток... (-)